Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 5

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 13:33:29 | Сообщение # 141

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

можем получить нагоняй.

Если взаимно не аннигилируем свои сообщения, от Сани точно ждем совсем не "наркомовских".

Quote (Галина)

Медики обычно называют просто цифру, к примеру, - 0,5 такого-то препарата

Цэ два о аш пять и (ещё) дважды?

Это насчёт"выдачи" мужу на подлёдную рыбалку?)))

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 14:30:14 | Сообщение # 142

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

Многоуважаемый

Отдельное "Спасибо"!

Quote (Галина)

мои знания весьма поверхностные, на большее просто нет времени.

Наша общая проблема. Жизнь (если её таковой можно назвать ) "заедает".

Quote (Галина)

Если я отвечу на Ваш вопрос интернетовскими данными - это же и не интересно, и никому не нужно, верно?

Абсолютно (верно)!. Взрощеннным на ОБД СЕТЬ (она же "паутина") не указчик.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 16:40:48 | Сообщение # 143

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Алексей, я бы поставил вопрос НЕ применительно к личности: можем ли мы подтвердить или опровергнуть САМ факт, что был бой советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной?

Если говорить о конкретном месте (Варшавское шоссе, с.Сокольничи) и конкретном времени (17 июля 1941г), то мое мнение такое: боя советского артиллериста-одиночки с немецкой колонной не было. Основание: немецкие документы, воспоминания советских ветеранов.

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17:15:34 | Сообщение # 144

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Идём по кругу, однако вынужден спросить: воспоминания ветеранов, записанные В.Кисилёвым. вы отвергаете напрочь?
Для поддержки тонуса (темы, конечно!) - я готов отправить ссылку на обсуждение в Кричевский музей и администрации Кричевского района. Ваше мнение? Какие вопросы им стОит задать?

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17:40:59 | Сообщение # 145

Группа: Прохожий

Идём по кругу,
зачем по кругу?

Немцы говорят о крупном бое с применение артиллерии, наши говорят о крупном бое с применение артиллерии, и где то там Сиротинин затерялся со своими танками.
Как в такой чехарде подсчитать кто и сколько

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17:49:32 | Сообщение # 146

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Идём по кругу, однако вынужден спросить: воспоминания ветеранов, записанные В.Кисилёвым. вы отвергаете напрочь?

Почему? Как раз наоборот! Именно ветераны-"киселевцы" подтверждают, где и какой бой был на шоссе, когда он начался и сколько он длился, как развивались события в то утро 17.07. 41., какими силами располагали обороняющиеся. Да, есть расхождения по подбитым танкам (немцы их не подтверждают), так на то они и воспоминания-мемуары. В них всегда автор если и ошибается, то в свою сторону. Обычное дело. Да и "грешит" преувеличениями лишь пулеметчик Ларионов, а вот "показания" артиллериста Петрова, на мой взгляд более правдивы.

Quote (Геннадий_)

Для поддержки тонуса (темы, конечно!) - я готов отправить ссылку на обсуждение в Кричевский музей и администрации Кричевского района. Ваше мнение? Какие вопросы им стОит задать?

Мне кажется, еще рано втягивать в эту дискуссию кричевцев. Может быть я ошибаюсь в своих предположениях. Может в музее есть "настоящая бумажка, фактическая!" которая мгновенно помножит на ноль все мои домыслы. Поэтому, если у вас есть такая возможность, хотелось бы для начала узнать, какими документами располагает музей.

И еще вопрос к вам.
А какое сложилось мнение у вас об этой истории после прочтения моих доводов?

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 17:54:58

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 17:50:29 | Сообщение # 147

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

зачем по кругу?

Согласен на спираль!

Однако вопросы остались...

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:01:29 | Сообщение # 148

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Идём по кругу, однако вынужден спросить: воспоминания ветеранов, записанные В.Кисилёвым. вы отвергаете напрочь?

Почему? Как раз наоборот! Именно ветераны-"киселевцы" подтверждают, где и какой бой был на шоссе, когда он начался и сколько он длился, как развивались события в то утро 17.07. 41., какими силами располагали обороняющиеся.

Фактически это была ночь! Мой любимый вопрос - у вас есть сводки погоды на это утро?
Так КТО же бил по немцам с фланга 137-й сд?!

Quote (22rus)

Мне кажется, еще рано втягивать в эту дискуссию кричевцев.

Подождём, согласен. Надо еще раз посмотреть фильм. Обдумать все pro и contra.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:04:01 | Сообщение # 149

Группа: Прохожий

я очень внимательно слежу, но с вашего позволения не стану регистрироваться, я ненадолго.
предлагаю обоим сторонам "подбить карты"
Геннадий очень долго и внимательно спрашивал, и наверно сложил свою картину, будет интересно.
Алексей наверняка имеет более обширный материал, чем говорит, и опирается на что то большее чем просто "фильма с ртр".
может вам по пунктам разложить, чтоб по спирали "не идти"
можно я позволю, что кратко понял, итак-
+
-Мемуары.
-Свидетельские показания
-Реально существующий человек с такими данными.

-
-нет подтверждения у немцев.
-нет подтвеждений у нас(кроме одного)
-нет следов хенсвельда
-несовпадение- место службы\ часть\боец

вроде все, если что добавьте. с уважением Гость

ps
Надо еще раз посмотреть фильм
в фильме ужасный видеоряд хроники., руки бы редактору оторвать, но это другая история

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:12:50 | Сообщение # 150

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Фактически это была ночь!

Я должен сделать поправку к своим "показаниям"
Мне тут знающие люди, которые глубоко в теме о жизни 4-й танковой дивизии вермахта, велели передать, что время, указанное в немецких источниках - есть Берлинское время! Поэтому с учетом этого хронологию событий, описываемых немецкой стороной, нужно сдвинуть на 2 (??) (европейцы, помогайте!) часа.

P.S. Меня поправили, нужно сдвинуть время на 1 час.
Т.е. получается, что немецкая разведка обнаружила нашу оборону в 5-15 утра местного времени, т.е. летом это уже утро.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 18:25:41

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:15:11 | Сообщение # 151

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

И еще вопрос к вам.
А какое сложилось мнение у вас об этой истории после прочтения моих доводов?

Алексей, ну какое у меня мнение может быть о, скажем так, собеседнике, который более глубоко изучал сей вопрос?! Да лишь удовлетворение, что наша история ещё хотя бы единицам, в России живущим, небезразлична.
Основания для легенды есть? - безусловно!
Как к каждой легенде, есть вопросы? - безусловно!
Мы движем на миллиметры историю? - безусловно!
Ваши сомнения помогли мне? - безусловно (в попытках найти опровержения)
Мы ещё встретимся на форуме? - мяч на Вашей стороне поля!

Как говорят в российских фильмах? "Всё ещё только начинается!"

Кацперский

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:30:13 | Сообщение # 152

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

нужно сдвинуть на 2 (??) (европейцы, помогайте!) часа.

Если в 1941 г. в Беларуси устанавливалось время как ныне, то на один час. По Москве - на два часа.

Всем благодарен за участие.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:33:54 | Сообщение # 153

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

велели передать, что время, указанное в немецких источниках - есть Берлинское время! Поэтому с учетом этого хронологию событий, описываемых немецкой стороной, нужно сдвинуть на 2 (??) (европейцы, помогайте!) часа.

Хм... Передайте: мы не кусаемся, и медведи по улицам без привязи и скоморохов у на с не бродят!
К среднеевропейскому времени надо прибавить 2 часа. Итого выдвижение Kampfgruppe der 4.PD в Кричев началось после 04-00 мск.

Quote (22rus)

время, указанное в немецких источниках - есть Берлинское время!

Что я и думал изначально! Тогда надо в ссылке, где это указано, это замотивировать.

Во сколько же немецкая "кампфгруппе" подошла к Сокольничи?
(Конечно, я вовсе не уверен в применимости термина Kampfgruppe к 1941-му году - в тот период у немцев не было необходимости отрываться от штатной Gliederung своих в/ч).

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 18:46:22 | Сообщение # 154

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

вашего позволения не стану регистрироваться, я ненадолго.

Вполне понимаем!
Мы ценим все сообщения, которые проливают свет на трагическую участь советских военнопленных, волею судеб оказавшихся в иностранном, в первую очередь, самом тяжком немецком плену.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:07:25 | Сообщение # 155

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Есть мнение моих секундантов, что все же верна разница в 1 час. Подчеркивается, что именно в 1941 году
. Я доверяю своим.

Quote (Геннадий_)

Тогда надо в ссылке, где это указано, это замотивировать.

Поправлю, с учетом разницы в 1 час.

Quote (Геннадий_)

я вовсе не уверен в применимости термина Kampfgruppe к 1941-му году - в тот период у немцев не было необходимости отрываться от штатной Gliederung своих в/ч

В гешихтах именно Kampfgruppe

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:13:54 | Сообщение # 156

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Во сколько же немецкая "кампфгруппе" подошла к Сокольничи?

В 5-15 утра местного времени немецкая разведка обнаружила нашу оборону. Затем бой, сколько -? Затем артобстрел.
Примерно в 8-9 утра наш батальон покинул позиции и начал отход в Кричев.
Получается, что немцы прошли деревню после 9 часов.
В немецких источников еще упоминается, что перед самым городом была еще одна короткая остановка для перегруппировки сил, так как впереди их возможно ожидали уличные бои.
В 12-30 местного времени немцы вошли в город

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 19:22:12

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:20:24 | Сообщение # 157

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Во сколько же немецкая "кампфгруппе" подошла к Сокольничи?

В 5-15 утра местного времени.

Ка-ра-шо! Где в это время находился будущий "мифотворец"?

Кстати! Поздравляю с наградой!

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:30:19 | Сообщение # 158

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Ка-ра-шо! Где в это время находился будущий "мифотворец"?

Вы про Колю?

Quote (Геннадий_)

Кстати! Поздравляю с наградой!

Нам наград не надо! Мы воюем за идею!
Можно деньгами...

Алексей

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 19:40:34 | Сообщение # 159

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Ка-ра-шо! Где в это время находился будущий "мифотворец"?

Вы про Колю?

Нет. Про отца показанной в фильме директора музея в Кричеве.

Дата: Суббота, 07 Апреля 2012, 20:19:26 | Сообщение # 160

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Нет. Про отца показанной в фильме директора музея в Кричеве.

Нынешний директор музея Морозова Наталья Михайловна. Является дочерью Михаила Федоровича Мельникова. Нашего "мифотворца".

Quote (Геннадий_)

Где в это время находился будущий "мифотворец"?

А вот это интересный вопрос!
В то время, будущий мифотворец отбывал срок в Воркуте за шпионаж (5 лет), потом еще добавили 5 лет за попытку побега.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 20:19:47

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 11:52:09 | Сообщение # 161

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Тогда всё совпадает - в показаниях Мельникова из музея говорится, что впервые он услышал о бое в 1951-м году (вернувшись на родину из заключения).
Не дает мне покоя, ОТКУДА появились сведения, что бой был на рассвете (что согласуется со временем выдвижения немецкой колонны к Кричеву). Получается, что реальная основа для легенды была. Об этом могли знать только те, кто был очевидцем.
Имеем два артефакта: дневник немца, которого мы не видим и котелок, приписываемый Сиротинину. В фильме бквы на нём выглядят как СИРОТН (последняя буква прорисована нечётко). На котелке наверняка должно быть клеймо советского завода-изготовителя - может, таким образом удастся установить дату его изготовления (сам котелок найден в 50-х годах).
Ну и, конечно, открытый вопрос - осталось захоронение немцев у деревни или перенесено на сборное немецкое кладбище.
Наконец, к автору первых сообщений о подвиге, Мельникову. Мог ли человек, отсидевший 10 лет в лагерях, рискнуть на, мягко говоря, сочинительство, если не подлог? Мне кажется это крайне маловероятным.

Vasilich

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12:07:25 | Сообщение # 162

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Мог ли человек, отсидевший 10 лет в лагерях, рискнуть на, мягко говоря, сочинительство, если не подлог? Мне кажется это крайне маловероятным.

Почему нет? Он уже там был. А если все получится, реабилитируется в глазах общества и власти. Это, как версия.

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12:24:46 | Сообщение # 163

Группа: Прохожий

Не дает мне покоя, ОТКУДА появились сведения, что бой был на рассвете
а в чем проблема? бой реально был, бл на рассвете, деревенские не могли его не слышать, как Алксей заметил, бой был долгим, с применение тяжелой артиллерии с обоих сторон, так что местные вполне себе на долго это запомнили.
Получается, что реальная основа для легенды была. Об этом могли знать только те, кто был очевидцем.
конечно, вся деревня и весь город ими были, бой то реально был. да и каждый знал что немцы "подошли поутру и долго стреляли".
в чем ваши сомнения?

Ну и, конечно, открытый вопрос - осталось захоронение немцев у деревни или перенесено на сборное немецкое кладбище.
Это может только местная организация сказать

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12:35:55 | Сообщение # 164

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Ну и, конечно, открытый вопрос - осталось захоронение немцев у деревни или перенесено на сборное немецкое кладбище.
Это может только местная организация сказать

Что значит "местная организация"?! Тогда уж "местная власть"!
Вопрос в том, кто сделает такой запрос в Кричев.
Теперь насчёт "только". Совсем не "только".
Это знают также официальные немецкие органы, тем более, что речь о захоронении 1941 года, когда у немцев с учетом был полный ажур.

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 13:02:37 | Сообщение # 165

Группа: Прохожий

организация по перезахоронению немецких солдат, точнее Белорусское отделение Народного союза Германии по уходу за военными могилами(если такое есть есть,адресс я не нашел).
всё. более полных данных никто дать не может.
туда и надо писать.
или в германское отделение
Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge e. V.
Bundesgeschäftsstelle
Fritz Kirchmeier, Pressereferent
Tel.: 05 61 - 70 09 - 1 39
Mobil: 01 73 - 8 68 80 67
Fax: 05 61 - 70 09 - 2 85
Werner-Hilpert-Str. 2
34112 Kassel
E-Mail: presse(at)volksbund.de
Internet: www.volksbund.de
Spendenkonto: 3 222 999, Commerzbank Kassel, BLZ 520 400 21

или в москву, но думаю пошлют в местную организацию.

НАРОДНЫЙ СОЮЗ ГЕРМАНИИ ПО УХОДУ ЗА ВОЕННЫМИ МОГИЛАМИ (представительство)
119313 Москва, ЮЗАО: Ломоносовский
Ленинский просп., 95А
[найти на карте] [другие организации по этой улице и в этом доме]
• Проспект Вернадского ст.м. (1325м на З), • Новые Черемушки ст.м. (1703м на В)
(495) 936-2365
moskau@volksbund.de

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 14:46:59 | Сообщение # 166

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

речь о захоронении 1941 года, когда у немцев с учетом был полный ажур.

Посмотрел данные по потерям среди офицерского состава в частях, входивших в Кричевскую Kampfgruppe полковника Эбербаха.
Так вот, за 17 июля 1941 г. там числится убитым только 1 (один) человек.
Это обер-лейтенант Schnurrer из 35-го танкового полка 4-й танковой дивизии. К сожалению, нет информации, в каком батальоне этого полка служил данный офицер. Напомню, что в Kampfgruppe Обербаха был лишь 2-й батальон. Поэтому нет полных оснований говорить, что этот обер-лейтенант Schnurrer погиб именно под Кричевым. Однако, есть все основания утверждать, что ощутимых потерь у немцев при взятии Кричева не было. Во всяком случае среди офицеров.
Так что, возможно, никаких захоронений у с. Сокольничи не было по причине отсутствия погибших с немецкой стороны.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 16:48:26

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 18:56:18 | Сообщение # 167

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
речь о захоронении 1941 года, когда у немцев с учетом был полный ажур.

Посмотрел данные по потерям среди офицерского состава в частях, входивших в Кричевскую Kampfgruppe полковника Эбербаха.
Так вот, за 17 июля 1941 г. там числится убитым только 1 (один) человек.

Свидетели из фильма говорят о двух десятках погибших немцев.

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:00:09 | Сообщение # 168

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

есть все основания утверждать, что ощутимых потерь у немцев при взятии Кричева не было.

Вполне возможно, они появились с подходом к Кричеву передовых частей черокмановской дивизии, авангарды которой подошли к Кричеву как раз вечером 17 июля.

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:04:22 | Сообщение # 169

Группа: Прохожий

как раз вечером 17 июля
а какое отношение это имеет к Сиротинину?

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:22:18 | Сообщение # 170

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

как раз вечером 17 июля
а какое отношение это имеет к Сиротинину?

Мил человек, попробуйте сами ответить на свой вопрос. Станете в тупик - напомните мне.

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:34:52 | Сообщение # 171

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Свидетели из фильма говорят о двух десятках погибших немцев.

Извечный вопрос: кому верить? Документам или свидетелям?

Алексей

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 19:48:04 | Сообщение # 172

Группа: Прохожий

Мил человек, попробуйте сами ответить на свой вопрос
и зачем тогда вы задаете, потом отвечаете на вопрос, который не имеет отношения к вопросу?
немцы берут город и особых потерь не при этом заявляют, что было потом, ночью, на следующий день значения для определения истины по Сиротинину не имеет. Он уже мертвый лежит.

Говоря о потерях, вы же , как я понял, не можете ничего привести, кроме показания свидетелей и опираетесь исключительно на них?значит они возможно должны были сказать не только количество но место? Тогда где же данные по потерям за этот день, и даже за следующий?

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 22:25:57 | Сообщение # 173

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Гость)

Тогда где же данные по потерям за этот день, и даже за следующий?

И этот вопрос возвращаю бумерангом: я-то знаю, где и как искать потери. Подожду, что Вы сможете предложить конструктивного.

Quote (Гость)

что было потом, ночью, на следующий день значения для определения истины по Сиротинину не имеет. Он уже мертвый лежит.

Для меня - имеет. Этот артиллерист-одиночка (назовём его так) не один пришел к Кричеву. Значит, есть возможность пытаться установить перечень в/ч.

Дата: Воскресенье, 08 Апреля 2012, 22:50:27 | Сообщение # 174

Группа: Прохожий

Для меня - имеет. Этот артиллерист-одиночка (назовём его так) не один пришел к Кричеву. Значит, есть возможность пытаться установить перечень в/ч.
вам уже приводили перечень выше, вы что то еще хотите? если он там не один был, то 11 танков автоматом с него снимаются.

И этот вопрос возвращаю бумерангом: я-то знаю, где и как искать потери. Подожду, что Вы сможете предложить конструктивного.
вы задаете слишком много вопросов , а конструктивных фактов я от вас не заметил.))) давайте ваши мысли, хватит секретничать
сдается мне, что вы сами не знаете где искать потери, и десятидневок у вас нет, и ктв у вас нет, и гешихт у вас нет, ничего у вас ,кроме ртр нет, вы уж простите.
да и в музее , куда вы меня пошлете, тоже этого нет.

Документам или свидетелям?
каким, у меня есть свидетель, он говорит, что такого факта точно не припомнит(с) .
дед еще свеженький, вполне себе в трезвом уме. Господин Шнайдер в дивизии с 40го года, от звонка до звонка