Николай Сиротинин - правда,или быль? - Страница 3

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12:56:51 | Сообщение # 73

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Думаю, что решающее слово должно остаться за женщиной, тем более, что Галина - автор темы.
Как она скажет, так и поступим.

Алексей

Vasilich

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 12:58:05 | Сообщение # 74

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Блин, аж голова закружилась

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:05:41 | Сообщение # 75

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Что, всё понятнее стало после переноса, да еще в две темы? Хр...
По Черномырдину - "Думали, как лучше, а получилось..."
Кто-нибудь прочтёт название темы и решит" "Ну, блин, ребята! За основы мироздания взялись." А и невдомек ему будет, что всего лишь один день из Великой войны обсуждается.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:09:07 | Сообщение # 76

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Мои сообщения про Султанова тоже следовало перенести, а их нету.

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:11:44 | Сообщение # 77

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Мда..

Так что будем делать?

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:12:14 | Сообщение # 78

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Ребят, насчёт легенд и мифов. У нас в городе Голенюве (при немцах Голлнов) находится небольшой памятник гвардии сержанту Кариму Султанову (открыт в 1971 г.). Его имя носила и улица. Он, будучи смертельно раненым, якобы закрыл гнездо фашистского пулемёта своей грудью, что дало возможность его товарищам подняться в атаку. Впервые об этом можно было прочесть в книге:

Завьялов А. С., Калядин Т. Е. Восточно-померанская наступательная операция советских войск. Февраль-март 1945 г. Военно-исторический очерк. — М.: Воениздат, 1960.

Но, несмотря на эти трудности, наши соединения после трехдневных упорных боев 7 марта решительным штурмом овладели городом. В этих боях особо отличились солдаты и офицеры 52-й гвардейской стрелковой дивизии.

4-я рота 15Ьго [1] гвардейского стрелкового полка этой дивизии под командованием старшего лейтенанта Трубникова вела упорный бой за опорный пункт противника на ближних подступах к Голлнову. Вражеский пулемет фланговым огнем сдерживал продвижение нашей пехоты. Командир отделения гвардии сержант Султанов решил уничтожить этот пулемет.

Маневрируя под огнем противника, гвардии сержант Султанов подобрался к вражескому пулемету и дал по его расчету длинную очередь из автомата. Вражеские пулеметчики открыли ответный огонь и смертельно ранили Султанова. Сделав несколько шагов, о,н упал на вражеский пулемет и на некоторое время заставил его замолчать. Этим воспользовались наши гвардейцы. Они стремительно ворвались на позиции врага и в рукопашной схватке завершили разгром противника в этом опорном пункте. Так гвардии сержант Султанов повторил бессмертный подвиг Александра Матросова.

[1] - здесь ошибка, правильно 1-я рота 155-го гв. сп.

Затем легенду о подвиге Султанова повторили в книге (тут правда 2-е издание):

Семенов Г.Г. Наступает ударная. — 2-е изд., испр. — М.: Воениздат, 1986. — 286 с., 10 л. ил.

http://militera.lib.ru/memo/russian/semenov_gg/06.html

В боях за Голлнов отличились бойцы и командиры 52-й гвардейской и 33-й стрелковой дивизий. На подступах к городу 1-я рота 155-го гвардейского полка, которой командовал старший лейтенант Трубников, попала под фланкирующий пулеметный огонь противника и вынуждена была залечь. Командир отделения гвардии сержант Карим Султанов решил уничтожить вражеский пулемет. Используя складки местности, он подобрался к огневой точке и дал по ней автоматную очередь. Однако немецкие пулеметчики уцелели: им удалось смертельно ранить Султанова. Сделав несколько шагов, он упал на вражеский пулемет и на какое-то время заставил его замолчать. Этой паузой воспользовались гвардейцы. Рота стремительно ворвалась на позиции противника и в рукопашной схватке завершила его разгром. Успех этой роты дал возможность всему батальону быстро развить наступление на Голлнов.

Эта книга была переведена и на польский (у меня её нету, увы).

Благодаря документам ОБД-Мемориал мы установили, что Карим Султанов (в/звание, воинская часть и прочее совпадают) погиб, но 4 марта в г. Хоцивеле (при немцах Фрайенвальде).

Информация из донесения о безвозвратных потерях

Насколько я знаю, за такие подвиги давали Героя Советского Союза. Султанова среди Героев нету.

В литературе (о мемуарах даже не говорю) много нестыковок. Вот например мы празднуем освобождение г. Голенюва 7 марта. А его освободили (взяли) только на следующий день, в 4 часа утра. Маленькая деталь, тем не менее факт остаётся фактом.

Насчёт вашего спора ничего сказать не могу, но что выдумывались герои - факт. Не понимаю зачем это делалось. А ведь делалось, к сожалению.

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:16:40 | Сообщение # 79

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Галина, поздно Галочка, ход дискуссии затерялся)))) Они не поочерёдно.

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:23:26 | Сообщение # 80

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Мда..

Так что будем делать?

Да продолжать.

Ещё один вопрос Вам, Алексей: случайно нет скана той статьи в "Огоньке"?

Vasilich

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:24:16 | Сообщение # 81

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Так что будем делать?

продолжать

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:25:04 | Сообщение # 82

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Ещё один вопрос Вам, Алексей: случайно нет скана той статьи в "Огоньке"?

Конечно есть.

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:31:22 | Сообщение # 83

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

А что поменялось-то? Каждый может продолжать высказывать своё мнение, в том числе и о подвиге Николая Сиротинина

Галина, по большому счёту - ничего. Но название темы всегда важно - по нему приходят новые люди, занимающиеся этой тематикой. Вот как Алексей увидел эту тему, пока не знаю. А давно занимается ею, насколько я понял.

Quote (Галина)

Каждый может продолжать высказывать своё мнение, в том числе и о...

Позвольте в этом с Вами не согласиться - тема, на мой взгляд, должна быть об одном. Кто-нибудь сейчас запостит сюда Перл-Харбор - что будем делать?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:33:03 | Сообщение # 84

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

1. Вы общались с музеем в Кричеве?

К сожалению, нет. Не имею возможности. Хотя было бы любопытно... Впрочем, я почти полностью уварен, что я там могу увидеть. Автор мифа и основатель музея - один и тот же человек.

Quote (Геннадий_)

2. Книга о немецкой 4-й тд издана на русском?

Лично я на русском не видел.

Quote (Геннадий_)

И - если уж об очевидцах - на чьи слова ссылаются в фильме о пробоинах в щите пушки? Это женщины выдумали?

Нет. Это выдумал автор мифа.

Quote (Геннадий_)

А как насчёт котелка с буквами "Сирот"?

А вот про это я ничего не знаю. Поделитесь подробностями.

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 13:44:13 | Сообщение # 85

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
1. Вы общались с музеем в Кричеве?

К сожалению, нет. Не имею возможности. Хотя было бы любопытно...

Так изложите им свои аргументы против. Письмом.

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
И - если уж об очевидцах - на чьи слова ссылаются в фильме о пробоинах в щите пушки? Это женщины выдумали?

Нет. Это выдумал автор мифа.

Уточните, кого Вы считаете таковым?

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
А как насчёт котелка с буквами "Сирот"?

А вот про это я ничего не знаю. Поделитесь подробностями.

Это есть в фильме - директор музея в Кричеве показывает сей артефакт.

Саня

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 14:02:36 | Сообщение # 86

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Ни один подвиг не скажется на истории человечества!Это не тема глобальных катастроф!

Qui quaerit, reperit

Vasilich

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 14:09:15 | Сообщение # 87

Группа: Старейшина

Сообщений: 2647

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Ни один подвиг не скажется на истории человечества!

Саш, ты ставишь под сомнение подвиг советского народа в ВОВ и его влияние на послевоенное мироустройство?

Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.

Саня

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 14:21:38 | Сообщение # 88

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Vasilich,
Я ставлю под сомнение название темы!
Здесь не собирались обсуждать народы,а собирались обсудить историю созданную журналистами о подвиге одного бойца.
Ну и как этот подвиг,не важно,был он,или не был , мог повлиять на жизнь негров в Америке,или коренного населения Аляски?
При чем тут человечество и боец РККА?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 14:30:03 | Сообщение # 89

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Quote (Галина)

Ничего, Радек, при желании разобраться можно и даже легко

Согласен))))

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 14:39:26 | Сообщение # 90

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

И правда название темы можно изменить.

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15:17:23 | Сообщение # 91

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Помаленьку стану подбрасывать еще вопросы.

Quote (22rus)

17 июля 1941-го в 2час. 15 мин кампфгруппа 4-й танковой дивизии вермахта под командованием полковника Эбербаха двинулись по Варшавскому шоссе из Черикова в направлении Кричева

Это не он ли ставил в пример солдатам вермахта неизвестного (немцам) погибшего русского?
Какое время указано? Среднеевропейское или московское? Нет ли опечатки?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15:28:46 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

В 4 часа 15 мин при выходе из леса (это примерно 1,5 км по шоссе не доезжая до с. Сокольничи) части 79-го разведбатальона столкнулись с обороняющимися частями советских войск.
.............................................................................................................................
В 11 часов 30 мин. не встретив никакого сопротивления немцы вошли в город Кричев.

Немцы двигались от Сокольничи до Кричева 7 (семь) часов? Или... не только двигались? Может, было боестолкновение, в котором принял участие и неизвестный (скажем так) артиллерист?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15:36:41 | Сообщение # 93

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Вы не ответили: какой смысл командиру 2-го танкового батальона, письменно докладывая своему командиру полка вечером 17 июля 1941 срывать, что у него из 13 имевшихся танков 11 было подбито? Ведь завтра же все равно надо же идти в следующий бой.

При беглом просмотре мемуаров "быстрого Хайнца" узнаем, что
- 17 июля 4 тд - в Кричев.
- 21 июля - там же (не дословно).
Зализывали раны?
"Завтра", то бишь 18 июля в бой части этой немецкой дивизии не пошли?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15:49:44 | Сообщение # 94

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Так изложите им свои аргументы против. Письмом.

Вы думаете? Хм... Видите ли, уж очень "запущена" и распиарена эта история, а Кричевский музей - можно сказать, её опорная точка.
Мне кажется это не очень этично. Это все равно, что христианину зайти в мечеть и сказать, что вы не так и не тому молитесь.

Quote (Геннадий_)

Уточните, кого Вы считаете таковым?

Немного об истоках мифа.
Жил в г. Кричев краевед Михаил Федорович Мельников. И вот спустя более, чем 10 лет после Победы показалось ему, что мало героического было в истории обороны его города и выдумал он легенду об одиноком герое-артиллеристе из 6-й стрелковой дивизии, бившемся насмерть с танками противника у с. Сокольничи. Тогда же им и была найдена "подходящая" фамилия бойца и установлено место его службы - 55-й стрелковый полк. О подвиге было написано в журнале "Огонек" № 19 за 1958 г. Поначалу "показатели" у Коли Сиротинина были "скромными", всего один танк и один БТР. Однако статья имела большой резонанс, автор получил много писем от читателей, что несомненно воодушевило его на новые "расследования". И вот через пару лет (7 января 1960) Мельников публикует новую статью уже в "Литературке".
Правда, за эти годы выяснилась некоторые неувязочки.
Во-первых, в структуре 6-й стрелковой дивизии никогда не было полка с номером 55, а родной полк, где служил реальный Николай Сиротинин, воевал в эти дни за сотни километров от Кричева, причем в окружении. Надо было объяснять читателям, каким образом герой оказался на Варшавском шоссе. Мельников, не долго думая, "сделал" ему легкое ранение 22 июня, затем "отправил" в плен, затем в побег, затем в госпиталь. И вот уже после всего этого, 10 июля (за неделю! до описываемых событий) наш герой вылеченный, обстрелянный и закаленный, оказывается в с. Сокольничи. Фронт еще в 100-150 км от Кричева, и ни у кого из советского высшего командования нет ни только данных, но даже мыслей, предположений о том, куда нацелены танковые клинья врага, где будут передовые части гитлеровцев через 7 дней. Но наш герой и его соратники уже подготовили позицию для орудия на самом танкоопасном направлении.
Во-вторых, выяснилось, что оборону на Варшавском шоссе держали и другие части. Пришлось Мельникову добавить в легенду и их, но он отвел бойцам 409 полка 137 дивизии роль только восторженных наблюдателей поединка артиллериста-одиночки с танковой колонной, но не более.
Зато сам бой удался на славу! Красочно описан эпизод с пробкой на мосту, хотя в первоначальном виде (в "Огоньке") про мост не было написано ни слова. На счету Сиротинина уже как минимум 2 танка и 1 бронетранспортер. Но возможно и больше, просто дым мешает подсчитать точнее. А вот количество погибших фашистов известно – 57 чел.
Но апофеозом стала цитата из дневника немецкого офицера о торжественных похоронах героя под оружейный салют, которую Мельников вставил в рассказ. Рука автора без колебаний вывела: «Фридрих Хенфельд, обер-лейтенант 4-й танковой дивизии вермахта». Откуда же Михаил Федорович мог предположить, что не смотря на поражение в войне педантичным немцам удастся сохранить данные по личному составу 4ТД! Откуда он мог предположить, что выяснится: офицер с такой фамилией или хоть отдаленно похожей никогда не служил в этой дивизии! Ну и понятно, что несуществующий офицер вел несуществующий дневник.
Но, дальше - больше. В 1987 году в сборнике "Шел наш край дорогой столетий", Мельников опубликовывает новый рассказ под названием "Слово о великом солдате". Там Михаил Федорович производит Сиротинина в старшие сержанты. (Как смог солдат-первогодок, у которого за плечами лишь 7 месяцев учебки, перескочить через три ступеньки в получении очередного звания – Мельников не объясняет). Зато к предыдущему варианту добавлены новые, но всего лишь "свидетели" боя - это воины 4-го воздушно-десантного корпуса. (Этакий театр: один бьется насмерть с танковой колонной, а сотни других с восторгом это наблюдают). Да! Естественно, добавлено количество подбитых танков. Их теперь уже 6.
А лет 10-12 назад журналюшки из "Комсомолки" Ирина Никишонкова, Влад Числов решили еще глубже развить тему и повторить подвиг... Мельникова. И сходу приписали Коле еще танков (10 или 11), БТР (не то 6 не то 7, да чё их врагов жалеть-то) и живой силы, а также "уточнили" общее количество снарядов, что были у Николая и сколько осталось. А вот «свидетелями» из 409 полка и 4-й ВДБ пришлось «пожервовать». Плохо вписывались они в героическую картину поединка одинокого артиллериста с немецкой танковой дивизией.
В результате "совместных" усилий Н. Сиротинин перемещается в рейтинге асов-артиллеристов ВОВ на самые верхние позиции.
Затем за жаренную тему "взялись" киношники, рассказали подробно про пушку, которая якобы была у Сиротинина, про дураков-немцев, которые два часа не могли обнаружить одинокое орудие, нашли "свидетелей"-сельчан, мельком показали кой-какие документы, не имеющих отношение к подвигу, еще что-то ... и в конце концов и пипл схавал и это. Более того, возмущенные зрители обвиняют военных чиновников в черствости и требуют для Коли звезду Героя!
В общем, история всем понравилась. А что, вон мы какие крутые!А немцы - такие тупые!
Простой солдат-салага вот так вот запросто взял да и остановил немецкую танковую колонну!
Только вот про Колю как-то забыли.. А нужна ли самому Коле такая ложь про самого себя?

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 15:54:01 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Какое время указано? Среднеевропейское или московское? Нет ли опечатки?

Думаю, что местное. Опечатки нет. Немцы были крайне заинтересованы в быстром захвате Кричева, поэтому двигались даже ночью

Алексей

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16:19:49 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Немцы двигались от Сокольничи до Кричева 7 (семь) часов? Или... не только двигались?

Вот карта той местности. Юго-западная часть Кричева, Сокольничи, Варшавское шоссе. Мост ч/з р. Добрость.

Получается, что так. На столько 2-му батальону 409 полка удалось сдержать продвижение кампфгруппы полковника Эбербаха.

Quote (Геннадий_)

Может, было боестолкновение, в котором принял участие и неизвестный (скажем так) артиллерист?

Может и было. Только не в том месте и не в то время.

Quote (Геннадий_)

При беглом просмотре мемуаров "быстрого Хайнца" узнаем, что
- 17 июля 4 тд - в Кричев.
- 21 июля - там же (не дословно).
Зализывали раны?
"Завтра", то бишь 18 июля в бой части этой немецкой дивизии не пошли?

О-о, последующие события - это вообще отдельная история. Во-первых, советское командование было страшно разгневано сдачей Кричева. Тимошенко приказал а) немедленно взять Кричев обратно.б) найти и наказать виновных в сдаче города. С 18 июля началась в том месте крутая мясорубка. Вот и застрял Гудериан.
Во-вторых положение наступающих частей было сильно осложнено тем, что в тылу у немцев осталось значительное количество окруженных советских войск, которые стали прорываться за Сож по всем направлениям. Немцы же реально имели достаточно мало сил и и пришлось очень и очень непросто. Но в итоге получилось "ни нашим ни вашим". Кричев и западный берег Сожа немцам удалось отстоять. Нашим удалось вывести большую часть окруженных дивизий на восточный берег Сожа.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Пятница, 06 Апреля 2012, 16:22:05

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16:31:51 | Сообщение # 97

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Тогда же им и была найдена "подходящая" фамилия бойца и установлено место его службы - 55-й стрелковый полк.

Где, в каком архиве он мог это выяснить?

Quote (22rus)

О подвиге было написано в журнале "Огонек" № 19 за 1958 г.

Повторяю свой вопрос - у Вас есть ксерокс, скан или текст статьи?

Quote (22rus)

апофеозом стала цитата из дневника немецкого офицера

Вы полностью отвергаете наличие дневника?

Quote (22rus)

Откуда же Михаил Федорович мог предположить, что не смотря на поражение в войне педантичным немцам удастся сохранить данные по личному составу 4ТД!

Возражаю. Нет подтверждений. Думаю, что ни по одной немецкой в/ч в настоящее время нет полных сведений о персональном составе за 1941-45 г.г. А уж по погибшим с указанием точного места - тем более.

Quote (22rus)

На счету Сиротинина уже как минимум 2 танка и 1 бронетранспортер.

А что записано в представлении о награждении орденом Отчественной войны? Как Вы считаете, Мельникову поверили на слово?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16:39:13 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

краевед Михаил Федорович Мельников. И вот спустя более, чем 10 лет после Победы показалось ему, что мало героического было в истории обороны его города и выдумал он легенду об одиноком герое-артиллеристе

А как точно он звание Эбербаха угадал, а (согласно дневника)? И не побоялся ведь такого сочинительства! Интересно просто - по юридическим нормам того времени чтобы краеведу грозило в случае обнаружения подлога?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16:42:40 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Quote (Геннадий_)
Ещё один вопрос Вам, Алексей: случайно нет скана той статьи в "Огоньке"?

Конечно есть.

Пардон - просмотрел ответ.
Реально его показать?

Shmakov

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16:42:50 | Сообщение # 100

Группа: Старейшина

Сообщений: 1901

Статус: Отсутствует

Ну, и еще про героев. Православных. К вопросу, кто историю "переписывает"...

Правда о штурме Кенигсберга
Шевченко Л.Л.
Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с.

Учебное пособие входит в состав учебно-методического комплекса по «Православной культуре».
Проще говоря, по данной книжке детей будут учить ОПК.

отрывок:

НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы.

Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.

Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским!

:(

Хочется "Ивана Ваильевича" процитировать:

"Вот, что крест животворящий делает!" Никакому "Бэтману" и не снилось... :(

Дмитрий Шмаков

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 16:59:23 | Сообщение # 101

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 9268

Статус: Отсутствует

Shmakov, сильно смахивает на польскую легенду про героического ксёндза Скорупку, который подняв к небу руку с крестом, якобы вёл польские войска в атаку на "большевистские орды" под Варшавой в 1920 г. Правда большевики не думали сдаваться и Скорупка там же погиб или пал смертью храбрых. Бог не всех слушает видимо

Всем благодарен за участие.

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17:21:51 | Сообщение # 102

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Где, в каком архиве он мог это выяснить?

Справедливости ради скажу, что фамилия Сиротинин была обнаружена в Орловском ГВК некими сотрудниками архива МО, которые якобы расследовали эту тему по письму Мельникова и в архив. Правда изначально искалась фамилия Сиротников. Поскольку такой не было, а нашлась Сиротинин, герой получил именно её.

Quote (Геннадий_)

Повторяю свой вопрос - у Вас есть ксерокс, скан или текст статьи?

Повторяю ответ. Есть.

Quote (Геннадий_)

Вы полностью отвергаете наличие дневника?

Его не видел даже Мельников.

Quote (Геннадий_)

Тем не менее офицера с такой фамилией обнаружить не удалось. Вот если бы нашелся - было бы другое дело. А так - все к одному.

Quote (Геннадий_)

А что записано в представлении о награждении орденом Отечественной войны? Как Вы считаете, Мельникову поверили на слово?

А кто-то видел это представление? И кстати, где он, этот орден? По логике, он должен быть у родных, однако никто из родственников его не предъявил... Сведений о награждении Сиротинина в базе данных по награждениям нет....
Попадалась мне такая ссылочка на официальном сайте администрации г. Орла, что якобы орден передан на хранение в Минский музей.
Я написал туда письмо. Какой, вы думаете, я получил ответ?" В нашем музее ничего такого нет".
Короче, в этой истории куда ни кинешься, за какую ниточку не потянешь, все мгновенно обрывается.

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Пятница, 06 Апреля 2012, 18:28:53

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17:32:27 | Сообщение # 103

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (22rus)

Справедливости ради скажу, что фамилия Сиротинин была обнаружена в Орловском ГВК некими сотрудниками архива МО, которые якобы расследовали эту тему по письму Мельникова и в архив.

Как понимать в данном случае "якобы": 1. как "вроде бы"; 2. как "делали вид, что..."?

Quote (22rus)

Правда изначально искалась фамилия Сиротин.

Откуда мы это видим?

Quote (22rus)

Сведений о награждении Сиротинина в базе данных по награждениям нет....

На том сайте, на который я давал ссылку, А.М.Алюсов давал документ о награждении.

Извините за несколько нескромный вопрос - Вы ранее где-либо публиковали свое опровержение подвига неизвестного, скажем так?

Дата: Пятница, 06 Апреля 2012, 17:51:50 | Сообщение # 104

Группа: Поиск

Сообщений: 244

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Реально его показать?

Да запросто.
Более того, Вы можете сами убедиться, что легенды живут своей жизнью.
Вот статья в "Огоньке". Вышла аккурат к дню Победы в 1958 г.
Я думаю, что главный документ при рассмотрении истории об одиноком артиллеристе на Варшавском шоссе. Последующие уже лишены той "девственности"

А это статья в Литературке от 7 января 1960 г.

А так уже "быль" звучала 1987 году в сборнике "Шел наш край дорогой столетий". Автор все тот же- М.Ф. Мельников.

Современные версии вам уже и так известны.
Фильм тоже посмотрели.
Вот так рождаются, живут, взрослеют и не думают умирать легенды....
А может это и не плохо?

Алексей

Сообщение отредактировал 22rus - Суббота, 07 Апреля 2012, 15:58:17