Модератор форума: Назаров, Валентин  
Красная Армия против власовцев
VasilichДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.22.19 | Сообщение # 301
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Сталин наказал, а по какому праву?

А этот комполка по какому праву?

Quote (Viktor7)
Наш комполка разрешил им сидеть за столом с головным убором и носить штык, вместо кинжала - вот уже за такую малость они его уважали и боготворили!

Боготворили они его, а вернее боялись, как и все муслимы за его власть. А вот он судя по всему их боялся. А еще, может Вам тогда не известно было, так вот, он отправлял их в отпуска, а они ему привозили, как минимум коньяк канистрами, некоторым старшим командирам и машинки подгоняли, поверьте мне.


Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.24.35 | Сообщение # 302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Vasilich,
Вики не авторитет,найди другой источник,не надо в одну кучу валить всех и РОА и наемников ,как свалил автор в народной вики.
Иначе в вопросе не разобраться.Сталинистам нет смысла разбираться,вот они то и красят в один цвет всех,ну на то они и сталинисты и медоты у них старые!Все враги и все предатели,одни они патриоты!


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.29.17 | Сообщение # 303
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
Думаю, что 99 % сдавшихся в плен горько об этом пожалели не далее, как на первом месяце его. Потому как осознали, что пахнет не пивом, а смертью.

Платон мне друг, но... Практически РОА начала формироваться задолго до того, как была официально учреждена. Их где-то год держали в учебных лагерях, кормили-поили, обували-одевали. Так что с пивом на первый год (по середину 1944 г.) было в порядке. Задого намечавшаяся встреча Власова с Гитлером не состоялась, из-за покушения фон Штауффенберга, совсем не случайно. Это не чисто случайное хронологическое совпадение. Фон Штауффенберг планировал, в случае успеха покушения и дворцового переворота, в корне переменить всю военную политику Германии, полностью отречься от нацизма (который он, столбовой дворянин военный, считал ущербной идеологией, политикой плебса, мелких лавочников) и во главу угла поставить общеевропейские ценности, которые он считал несовместимыми с коммунизмом. Т. е. отказаться от продолжения войны за якобы недостающее немцам жизненное пространство, прекратить геноцид, возможно, даже односторонне прекратить войну вовсе но на почетных, а не на капитуляционных условиях. Понятно, что у него были соответствующие предварительные договоренности с англичанами, а также, по всей видимости, с американцами и де Голлем. В таком ракурсе будущее формировавшейся армии Власова видится совсем по-другому. Т. е. не воевать русским с русскими, а этому противопоставить евразийскую идею объединения Германии с Россией в единое мегагосударство с полным соблюдением гражданских прав и т. д. Тогда бы, полагал фон Штауффенберг, под такую идею, сотни тысяч пленных пошли бы к нему и Власову добровольно, искренне, потому что задача войны с Россией снималась.
Примерно так.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.29.28 | Сообщение # 304
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
РОА на Одерском фронте

По всей вероятности при создании РОА по русско-немецкому соглашению предполагалось как можно скорее дать русским войскам возможность проявить себя на Восточном фронте. Генерал Власов и штаб армии исходили из того, что все три дивизии, или по крайней мере 1-я и 2-я, после формирования объединятся с Казачьим кавалерийским корпусом и прочими частями армии под верховным командованием Власова и возьмут на себя самостоятельный участок фронта на Востоке {343}. Мы не знаем точно, каковы именно были их планы, но до какой-то степени о них можно судить по беседе постоянного представителя Главного управления СС у Власова обер-фюрера СС доктора Крёгера с Гиммлером 8 января 1945 года. Доктор Крёгер сказал, что желательно

формировать новые дивизии постепенно, сначала вывести на поле боя две дивизии в полном составе, чтобы они показали, на что способны... Главнокомандующим будет генерал Власов... Было бы важно после формирования первых двух дивизий провести хорошо продуманную операцию{344}.

При подготовке к боевым действиям большое значение придавалось пропаганде. Как уже упоминалось, предусматривалось массовое распространение Пражского манифеста и призыва к солдатам, офицерам и генералам Красной армии переходить на сторону РОА. Лишь доказав свою боеспособность, РОА могла рассчитывать на расширение своего состава до 10 дивизий. Еще в начале апреля [135] 1945 года командование Люфтваффе, рассчитывая на наступление 1-й и 2-й дивизий РОА на Восточном фронте, развернуло работу по созданию условий для совместных действий "тактического и пропагандистского" характера уже сформированных летных подразделений РОА и сухопутных войск. С этой целью 5-я русская истребительная эскадрилья и 8-я эскадрилья ночных бомбардировщиков на время своего боевого применения получили независимость от ВВС РОА, и им были приданы машины специального назначения.

Между тем к началу 1945 года ситуация решительно изменилась. Красная армия, смяв немецкий Восточный фронт, продвинулась к Одеру, и вопрос о дальнейшем развертывании РОА был снят с повестки дня. В этот период, когда на фронт были брошены последние немецкие резервы, временные боевые формирования и даже необученные запасные части, когда из курсантов военных школ пришлось создать отряды юнкеров, чтобы хоть какого противостоять противнику, многие обратили взгляд к частям РОА, находившимся еще в процессе формирования. Гитлер, не понимавший политических целей РОА, в выступлении 27 января 1945 года заявил, говоря о 1-й дивизия, что имеются лишь две возможности -"либо она на что-то годится, либо нет". В первом случае ее следует рассматривать как "регулярную дивизию", во втором — было бы идиотизмом вооружать [такое формирование], когда я, за неимением оружия, не в состоянии обеспечить даже немецкую дивизию. Я бы с гораздо большим удовольствием сформировал немецкую дивизию и отдал бы все это оружие ей.

В этой критической ситуации начальник Главного управления СС, обергруппенфюрер СС, генерал Ваффен-СС Бергер предложил незамедлительно проверить боеспособность русских солдат на деле. Генерал Власов не возражал, напротив — он и сам давно уже хотел предпринять что-нибудь, что привлекло бы внимание к РОА и способствовало бы дальнейшему развитию Освободительного движения.

По приказу Власова и генерал-майора Трухина полковник Сахаров составил из отборных добровольцев батальона охраны, учебного лагеря в Дабендорфе и юнкерской роты ударную группу из трех взводов, которыми командовали лейтенанты Анихимовский, Малый и А. Высоцкий{345}. Командиром группы стал Сахаров, его заместителем — капитан граф Ламсдорф. О своей готовности участвовать в первом фронтовом сражении заявили подавляющее большинство [136] личного состава батальона охраны и многие курсанты дабендорфских курсов, причем бывшие офицеры Красной армии готовы были пойти в бой рядовыми, что свидетельствует о высоком боевом духе власовских солдат. Ударная группа Сахарова была вооружена штурмовыми винтовками, автоматами, фауст-патронами. Перед выступлением на фронт Власов на учебном полигоне к юго-востоку от Берлина обратился к группе с прощальной речью, в которой дал солдатам понять, что от них зависит дальнейшее существование РОА. Действительно, значение планируемой акции не ограничивалось чисто военными целями — это понимал и Гиммлер, занимавший теперь пост командующего группой армий "Висла" и лично проследивший за подготовкой выступления ударной группы Сахарова. 6 февраля 1945 года он сообщил командующему 9-й армией генералу Буссе, что в район дивизии "Добериц" следует "штабной караул" генерала Власова, состоящий из "отборных солдат", и приказал уведомить командующего армейским корпусом С1 генерала Берлина и дивизионного командира полковника Хюбнера, что необходимо встретить русских "с особым вниманием и дружелюбием" и вести с ними "очень умную политику"{346}. Так, нельзя подчинить их какому-либо немецкому подразделению, следует им самим предоставить выбор целей атаки и тактику боя. Никто и не думал идти против пожеланий Гиммлера, но полковник Сахаров сам с величайшей готовностью согласился на предложение командира корпуса принять участие в уничтожении советского плацдарма между Вриценом и Гюстебизе{347}. Обсуждение применения русских сил проходило в соответствующих немецких полковых и батальонных штабах в духе полного взаимопонимания. Согласно плану, ударная группа Сахарова ночью, под прикрытием темноты должна была войти в район местечек Ней-Левин, Карлсбизе и Керстенбрух, занятый советской 230-й стрелковой дивизией, в пять часов утра ворваться в эти селения, открыв стрельбу из всех видов оружия, и навязать бой советским солдатам (дав им при этом понять, что они имеют дело с русскими). Немецкий батальон получил задание прорваться при поддержке штурмовых орудий в брешь и сломить сопротивление противника.

Ход сражения 9 февраля 1945 года, в котором главную роль сыграла группа Сахарова, во многих отношениях представляет чрезвычайный интерес. Эта операция лишний раз продемонстрировала взаимную симпатию русских и немцев, которая не однажды проявлялась в "исключительном дружелюбии" к немцам гражданского русского населения в глубоком тылу. Так, лишь благодаря [137] тому, что власовцы вовремя заметили замаскированную батарею советских противотанковых пушек, готовых к бою, немецкие подразделения не стали жертвой кровавого побоища. Между прочим, в моральном отношении русские значительно превосходили измотанных немецких солдат: как отмечено в рапорте офицера штаба по национальным вспомогательным силам от 26 марта 1945 года, русские добровольцы группы армий " Висла" в основном настроены оптимистично, группа характеризуется как надежная{348}. Уже при занятии исходных позиций русским бросилось в глаза подавленное настроение немецких "горе-вояк". Лейтенант Высоцкий присутствовал при сцене, когда немецкий офицер гнал своих людей в бой, размахивая заряженным пистолетом. " Господи, до чего дошла немецкая армия", — подумал он. А что стало с "немецкой пунктуальностью и порядком", если батальон поддержки со штурмовыми орудиями появился на поле боя на час позже назначенного времени, а после начала атаки долго не было связи со штабом полка! Власовцы буквально проложили немцам путь в Ней-Левин. Когда в течение дня левый фланг, несмотря на сильную артиллерийскую поддержку, был остановлен, русские, которых вожделенно ждали измученные и павшие духом немцы, были, с согласия Сахарова, использованы в качестве "кулака". Власовцы добродушно шутили: "Ну что, фрицы, сами не справляетесь, помощи запросили?" Немецкие солдаты не решались продвигаться вперед без РОА, и даже штурмовые орудия были спрятаны за домами. Рейхсминистр Геббельс писал 7 марта в своем дневнике, отмечая "выдающиеся достижения отрядов генерала Власова":

Стыдно читать в донесениях офицеров этих отрядов о том, что немецкие солдаты произвели на них впечатление усталых и деморализованных, не желающих наступать на врага. Они без конца приставали к русским офицерам... с вопросом: "Как Советы обходятся с немецкими пленными?"{349}

Поведение русской боевой группы в бою под Вриценом вызвало всеобщее уважение. Еще находясь на поле боя, немецкие командиры выражали русским свою благодарность. Генерал Берлин лично явился вручить солдатам, по поручению Гиммлера, Железные кресты и другие награды. Вечером 9 февраля командование 9-й армии смогло доложить о взятии — после "ожесточенных наступательных боев против засевшего в укрепленных строениях и оказавшего упорное [138] сопротивление врага"{350} — Ней-Левина и южной части Карлсбизе и Керстенбруха. Это был один из немногих успехов в те критические дни и недели на берлинском фронте. В сообщении группы армий "Висла" верховному командованию сказано и о тех, кому принадлежит главная заслуга: "При взятии Ней-Левина отличилась группа власовской армии, проявившая высокие боевые качества и незаурядное мужество". В печати также сообщалось об "образцовом мужестве" и "высоком боевом искусстве" власовцев, которые 12 часов подряд сражались "с фанатичной самоотверженностью и твердой верой в правоту своего дела" и тем самым вдохновили "своих немецких соратников по оружию"{351} Но особое впечатление произвели эти события на Гиммлера, который в тот же день через своего представителя в ставке фюрера, группенфюрера СС генерал-лейтенанта Ваффен-СС Фегелейна сообщил Гитлеру о положительном исходе акции{352}. Вряд ли Гитлеру было приятно узнать от рейхс-фюрера СС, олицетворения военного духа "арийской расы", что "неполноценные" русские проявили "невероятный наступательный порыв" и "отчасти увлекли за собой этим порывом немецкие войска".

Ради полноты картины приведем и советскую версию событий. В книге "Они среди нас", с подзаголовком "Сборник статей о предателях и изменниках Родины", из очерка Ковалева "Дело Сахарова" читатель узнает, что в группе Сахарова, состоявшей, как нам известно, из отобранных добровольцев, "часто" заходили разговоры о переходе на сторону Красной армии и о том, чтобы повернуть оружие против немцев и тем "искупить свою вину". За это Сахаров приказал расстрелять семерых солдат, а также майора Кезарева и капитана Подобеда (этих имен мы не обнаружили ни в одном источнике). Когда же группа на другой день вступила в бой с советскими танками, вся она была уничтожена "буквально за несколько минут"{353}.

Генерал Власов, которого Гиммлер поздравил с успехом его "смелой и отважной боевой группы"{354}, на заседании КОНР 27 февраля 1945 года в Карлсбаде сообщил членам Комитета об этом первом бое подразделения РОА с частями Красной армии. Члены Комитета с энтузиазмом встретили это сообщение. Стойкость и мужество власовцев, проявленные в трудных обстоятельствах, были расценены как пример нерушимой боевой морали, как свидетельство политической силы РОА. И это было вполне справедливо. Советские солдаты проявляли солидарность с соотечественниками из РОА [139]: услышав русские призывы, красноармейцы несколько раз прекращали огонь, а некоторые прямо на поле боя перешли на сторону POA{355} — причем, как подчеркнул Власов, происходило все это в тот момент, когда Сталин уже нисколько не сомневался в победе.

Успех под Вриценом заставил снова обратиться к мысли об использовании боевой мощи РОА для укрепления Восточного фронта, на котором положение было особенно угрожающим. 9 февраля 1945 года Гиммлер сообщал Гитлеру: "В настоящее время я буду больше применять эти русские подразделения". С этой целью в группу армий " Висла" были переброшены из Мюнзингена 10-й и 11-й истребительно-противотанковые дивизионы из состава 1-й дивизии РОА, а из дивизии "Добериц" — русские 13-й и 14-й истребительно-противотанковые дивизионы, которые присоединились к противотанковой бригаде "Россия" под командованием подполковника Галкина!{356} и вместе с несколькими немецкими бригадами были подчинены штабу новосформированной противотанковой дивизии " Висла". Начальник штаба группы армий генерал-лейтенант Кинцель выдал бригаде боевые предписания на предстоящие бои в Берлине 16. Вооруженная штурмовыми винтовками и фаустпатронами и оснащенная грузовиками, русская противотанковая бригада стояла "в полной боевой готовности к применению в особо опасные моменты" в районе Альт-Ландсберг — Вернейхен, к востоку от Берлина, за "позицией Вотана", параллельной Одеру линией обороны между Эберсвальде и фюрстенбергом{357}. Незадолго до начала крупной советской наступательной операции бригада была переброшена во Фридланд, куда к этому времени была стянута 1-я дивизия РОА.

Среди частей, брошенных на Восточный фронт, были также два батальона 1604-го пехотного полка (бывшего 714-го), входившего ранее в постоянно дислоцированную русскую 599-ю бригаду и переданного теперь РОА. 24 февраля 1945 года эти батальоны были переброшены из Дании в район группы армий "Висла". В рамках 3-й танковой армии (корпус "Одер") 1604-й полк был подчинен бригаде "Клоссек" и 10 марта 1945 года под командованием полковника Сахарова выведен на участок фронта по обеим сторонам Гарца{358}. На учебном полигоне Креков под Штеттином началось формирование третьего батальона, так как бывший 3-й батальон 714-го полка был предоставлен в распоряжение 2-й дивизии РОА в Хейберге.

О действиях русского полка, принадлежавшего теперь власовской армии, на передовой в течение следующих четырех недель [140] имеются разноречивые сведения. Согласно русским свидетельствам, полк одним своим присутствием оказывал столь сильное воздействие на сосредоточенные против него части Красной армии, что к власовцам ежедневно перебегали "десятки, если не сотни красноармейцев" и через неделю в плен был взят "почти батальон" советских солдат!{359}. Но эта версия бездоказательна, так как за весь март 1945 года во всей группе армий "Висла" зарегистрировано всего 410 пленных и 18 перебежчиков{360}. С другой стороны, однако, сомнительно и сообщение, будто на совещании у командующего 9-й армией 1 апреля 1945 года все высказывались о "русском формировании как о самом слабом"{361}. В ходе перегруппировок перед началом советского наступления группа армий с конца марта 1945 года готовилась к удалению с фронта румынского гренадерского полка Ваффен-СС, стоявшего к северу от Шведта, венгерского батальона, дислоцированного к северу от Гарца, а также русского пехотного полка, с тем чтобы присоединить его к 1-й дивизии РОА{362}. Заместитель начальника оперативного отдела генштаба ОКХ подполковник де Мезьер{363}

2 апреля 1945 года сообщал о настоятельном пожелании начальника генштаба генерала Кребса, сторонника власовского движения и бывшего заместителя военного атташе в Москве, провести запланированное в русском полку изъятие крайне необходимого немцам оружия очень осторожно и "с учетом политических соображений".

3 апреля подполковник фон Гумбольдт получил от оперативного отдела сообщение о том, что роспуск русских запланирован "на послезавтра"{364}. Но еще 5 апреля, то есть в тот день, на который был назначен роспуск, полк Сахарова был единственным (если не считать знаменитую 1-ю дивизию морской пехоты), который раздобыл пленных, крайне нужных для получения сведений о начале советского наступления{365}. Этот факт ярко свидетельствует о необычайной силе духа русских солдат: ведь в то время добыть даже одного "языка" было, как свидетельствует участник событий, "чрезвычайно трудно"{366}. К тому же 3-я танковая армия теперь не возражала против того, чтобы оставить полку по меньшей мере половину его вооружения. После того, как Главное управление СС и старший квартирмейстер группы армий согласились возместить вооружение командованию 3-й танковой армии, 1604-й пехотный полк был 9 апреля 1945 года выведен с фронта и со всем оружием передан дивизии Буняченко{367}.

Назначенная на 2 марта 1945 года переброска 1-й дивизии РОА в район группы армий "Висла" на Восточном фронте протекала не [141] без осложнений. Еще и сегодня в рассказах русских свидетелей событий сквозит разочарование "очередным обманом" немцев, обещавших формирование по меньшей мере трех дивизий, а теперь бросавших первую же боеспособную дивизию "в бессмысленное и бесцельное предприятие"{368}. Командир дивизии генерал-майор Буняченко заявил протест, не без оснований утверждая, что его дивизией можно распоряжаться лишь с согласия главнокомандующего РОА генерала Власова. Судя по воспоминаниям командира 2-го полка подполковника В. П. Артемьева, уже в Мюнзингене в дивизии втайне принимались свои меры: в частности, был сформирован батальон, вооруженный автоматическим оружием и противотанковыми средствами, а на командирском совещании обсуждался план вести дивизию на юг, к швейцарской границе, и там попытаться вступить в контакт с союзниками. Но в действительности все протекало гораздо спокойнее, хотя полковник Герре и говорит о "бурных" сценах с Буняченко в дни перед выступлением на фронт{369}.

Власов, вызванный из Карлсбада и приехавший 5 марта в Мюнзинген, не поддержал Буняченко, подтвердив приказ командующего резервной армией. Впрочем, как пишет Кромиади, сделал он это против собственной воли, потому что не хотел доводить дело до открытого разрыва и потому что видел, что у немцев "в полном смысле этого слова земля горела под ногами"{370}. По-видимому (так, во всяком случае, полагает Герре), Власов возлагал "надежды на то, что дивизия успешно справится со своей задачей", и рассчитывал, что готовность к формальному сотрудничеству даст ему возможность ускорить формирование Вооруженных сил РОА.

Приказ о переводе 1-й дивизии на фронт отдал Гиммлер, в тот момент командующий резервной армией, и отдал не потому, что, как с обидой утверждают русские, хотел использовать дивизию в качестве "пушечного мяса" ради немецких целей, а из-за чрезвычайно тяжелого положения, предварительно проконсультировавшись с начальником штабов формирования и намереваясь поставить дивизии на поле боя ограниченную задачу, при выполнении которой она могла бы проявить свои истинные "достоинства". В этой связи в весьма двусмысленном положении оказался начальник штабов формирования полковник Герре, которого русские по праву считали своим другом. Не исключено, конечно, что именно он невольно дал повод к применению 1-й дивизии РОА на фронте. Однако не кто иной как Герре 21 февраля 1945 года настоятельно отговаривал [142] командование группы армий "Висла" от преждевременного применения дивизии, подчеркивая при этом прежде всего политические последствия такого решения {371}. Перевод дивизии в тыл группы армий он считал целесообразным лишь после окончания формирования, не раньше 15 марта. Но его рекомендации проигнорировали и перевод назначили на первые дни марта, после комплектования материальной части, особенно с трудом раздобытых самоходных противотанковых орудий. Правда, заместитель начальника оперативного отдела подполковник де Мезьер указывал в своих донесениях, что процесс формирования подразделений еще не завершен и его следует довести до конца, прежде чем применять дивизию на фронте, в противном случае она окажется негодной для "сложных задач", "для ответственного рейда". Он предупреждал: "Если опыт не удастся и дивизия будет использована в неправильном месте, это может представить большую опасность также и в пропагандистском отношении" {372}.

6 марта 1945 года 1-я дивизия РОА в походном порядке вышла из лагеря Мюнзинген, прошла через Донауверт — Нюрнберг в район Эрланген — Форххайм, ще ее, несмотря на недовольство русских, погрузили в поезда. 26 марта 1945 года последний из 34 поездов благополучно прибыл в группу армий "Висла" в Либерозе {373}. В те последние недели войны, под непрерывными бомбежками, это было значительным достижением транспорта и "произвело сильное впечатление" даже на Буняченко и всех русских командиров {374}.

Неоднократно повторяемые возражения против преждевременного и бесперспективного применения дивизии возымели свое действие. Командование группы армий решило использовать дивизию до достижения полной боевой готовности лишь в качестве охранного гарнизона в тыловом районе 3-й танковой армии. Сначала оперативный отдел генштаба ОКХ намеревался дислоцировать дивизию в Шорфхейде, затем в районе Пазевалька, но, поскольку Пазевальк был переполнен, первые прибывшие поезда 12 марта были направлены в район Анклам — Фридланд {375}. К этому времени командующий 3-й армией генерал фон Мантейфель составил план "решающего" наступления крупными силами для уничтожения частей противника под Штеттином, с целью, во-первых, обеспечить работу гидроэлектростанции, а во-вторых, дать возможность восстановить движение судов между Свинемюнде и Штеттином. Командующий хотел, чтобы новоприбывшая русская дивизия тоже приняла участие в этой операции, назначенной на 20 марта 1945 года. Перед ней была [143] поставлена задача — путем активных наступательных действий захватить и оборудовать в качестве опорного пункта плацдарм на восточном берегу Папенвассера между Кепицем и Штепеницем и обеспечить проход судов по Одеру у выхода в штеттинский порт{376}. Однако этому плану не суждено было осуществиться: 15 марта Гитлер отдал 3-й танковой армии приказ перейти в оборону. Все имевшиеся силы, в том числе и только что прибывшие части 1-й дивизии РОА, ввиду предстоящего советского наступления перебрасывались на юг, для усиления участка фронта 9-й армии под Берлином.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.29.38 | Сообщение # 305
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По решению Гитлера командованию 9-й армии предстояло возглавить сильный превентивный удар (кодовое обозначение " Оборона Берлина", "Студия "ФФ", "Бумеранг") по силам 1-го Белорусского фронта под командованием маршала Жукова, продвигавшимся восточным берегом Одера между Франкфуртом и Кюстрином. Генерал Буссе намеревался неожиданно ударить по флангам советской 69-й армии, расширить франкфуртский плацдарм к югу и востоку и, повернув на север, атаковать вражеские позиции вплоть до линии Сепциг — Гориц, захватив одновременно опасные плацдармы у Лебуса, Ретвейна и к югу от Кюстрина и лишить противника важных позиций для наступления в берлинском направлении. В этом плане определенное место предусматривалось и для 1-й дивизии РОА, хотя Буссе отводил ей "в силу ее особенностей" лишь ограниченное участие и ставил перед ней второстепенную задачу {377}. По приказу о наступлении от 18 марта 1945 года ей предстояло взять Треттинские высоты перед северным фронтом немецкого плацдарма Франкфурт и, примкнув к дивизии поддержки и двигающимся к западу мотопехотным дивизиям, прорваться на фронте до Ней-Лебуса. Командование армии рассчитывало на то, что появление "земляков" из РОА произведет сильное впечатление на противника — советский 61-й стрелковый корпус — и вызовет замешательство в его рядах. Тщательно подготовленная операция "Оборона Берлина", которую должен был "всеми имеющимися в его распоряжении боевыми, истребительными и штурмовыми эскадрильями" поддерживать 6-й воздушный флот, была проведена 27 марта 1945 года не в полном объеме, без участия русской дивизии. Завоевав первые несколько километров, немцы в итоге потерпели поражение.

После всех этих мытарств 1-я дивизия РОА по приказу командования группы армий была наконец стянута на учебном полигоне "Курмарк" со штаб-квартирой в Грос-Мукрове и получила [144] возможность завершить процесс формирования{378}. В монастырском лесу в районе Нейцелле, в 10 километрах к западу от одерского фронта, она немедленно приступила к развертыванию тыловой полосы обороны, уделяя особое внимание артиллерийской подготовке, определению простреливаемого пространства для орудий и гранатометов, а также противотанковой обороне {379}. У русских солдат завязались хорошие отношения с немецкой 391-й дивизией охраны. Русские командиры знакомились с особенностями участка фронта, совместные русско-немецкие разведывательные акции укрепляли чувство боевого братства.

Пока русские формирования в лесах Нейцелле и Даммендорфа готовились к обороне, командир немецкой группы связи майор Швеннингер установил контакт с 9-й армией, которой в тактическом отношении подчинялись власовские части, а также с группой армий, под руководством которой дивизия должна была начать боевые действия {380}. При этом возникли известные сложности. Генерал-полковник Хейнрици, ставший 20 марта командующим группой армий и, естественно, придававший первостепенное значение военным вопросам, счел весьма сомнительной формулировку, что дивизия сама по себе (то есть не в составе власовской армии) "при бесперспективности общего положения не готова принимать участие в бесперспективном бою, который неминуемо кончится поражением". Он попросил Швеннингера передать эту фразу также и инициатору всей затеи Гиммлеру. Швеннингер обратился к обер-группенфюреру Бергеру, начальнику Главного управления СС. И только когда Бергер объяснил командующему 9-й армией политическое значение успешного выступления дивизии и лично поручился за нее {381}, в командовании армии приступили к разработке плана по применению дивизии в деле.

В начале апреля 1945 года на участке фронта 5-го горнопехот-ного корпуса СС, на котором находилась дивизия Буняченко, было два опасных — в свете предстоящего советского наступления — плацдарма: первый, более 12 километров в ширину и 6 километров в глубину, был оборудован в феврале к западу от Ауриха, между Франкфуртом и Фюрстенбергом, второй, значительно меньший, находился южнее, между Фюрстенбергом и Нейцелле, в так называемом 119-м укрепленном районе советской 33-й армии {382}. Как сообщает Швеннингер, "по зрелом размышлении" генерал Буссе и начальник штаба армии полковник Хольц предложили ограниченную операцию по ликвидации меньшего из двух плацдармов "Эрленгоф". Только здесь можно было надеяться добиться заметного военного успеха и оказать политическое воздействие на советских солдат, "придав всей операции пропагандистское значение". Наступление же на укрепленный плацдарм западнее Ауриха, который удерживали четыре советские стрелковые дивизии (49-я, 222-я, 383-я и 323-я) и за который уже в течение нескольких недель шли ожесточенные бои, с самого начала представлялось совершенно бесперспективным.

В воспоминаниях непосредственных участников событий — командиров 1-го и 2-го полков подполковников А. Д. Архипова и В. П. Артемьева, а также наблюдателей (таких как начальник личной канцелярии Власова полковник Кромиади и адъютант генерала Мальцева старший лейтенант Плющев-Власенко) резко критикуется боевое задание, полученное в конце концов дивизией. По их мнению, преждевременное использование дивизии в бою противоречило обещанию немцев — мнимому или действительному. Этот аргумент кажется не очень убедительным, поскольку сам Власов подтвердил приказ о переводе дивизии на Восточный фронт от 5 марта 1945 года, тем самым одобрив применение дивизии на фронте. Но особенно эти авторы подчеркивают то обстоятельство, что дивизии намеренно было дано невыполнимое задание с целью погубить ее — так, во всяком случае, они считают {383}. Подполковник Архипов считает поставленную задачу — "отбросить красных между Франкфуртом и Фюрстенбергом на восточный берег Одера" — "безумием", подполковник Артемьев, отмечая крайне неблагоприятные условия боя и фланговый огонь с восточного берега Одера, называет наступление "нелепостью". Полковник Кромиади и старший лейтенант Плющев-Власенко указывают, что дивизии был намеренно предоставлен один из "труднейших участков фронта" между Франкфуртом и Фюрстенбергом. При этом во всех свидетельствах и опирающихся на них описаниях Торвальда и Стеенберга, а также последовавших затем версиях советских авторов Тишкова и Титова признается, что 1-я дивизия РОА предприняла попытку наступления не на большой плацдарм под Аурихом, южнее Франкфурта, но на существенно меньший плацдарм "Эрленгоф", расположенный к югу от фюрстен-берга, там, где Одер поворачивает на запад и где условия для боя были хотя и трудными, но все же более благоприятными, чем у Ауриха {384}.

Да и командование русской дивизии отреагировало на приказ вовсе не так резко, как следует из послевоенных сообщений. Буня-ченко, не слишком склонный — по понятным причинам — к применению [146] дивизии на Восточном фронте, тем не менее заявил о своей готовности выполнить приказ, как только его подтвердит главнокомандующий. Власов 8 апреля еще раз приехал в дивизию. Положение его было двойственно. С одной стороны, он мог рассчитывать, что его готовность пойти навстречу немцам в вопросе применения дивизии на фронте будет способствовать ускорению формирования других дивизий и прочих частей РОА. С другой стороны, ему крайне не хотелось подвергать опасности единственное боеспособное крупное формирование армии. В этих обстоятельствах Власов мог согласиться на применение 1-й дивизии на фронте только в том случае, если имелась гарантия, что участие дивизии в бою будет сопряжено с незначительными потерями и приведет к быстрому успеху {385}. Это предположение подтверждается и тем, что на последнем совещании КОНР 28 марта 1945 года в Карлсбаде было решено стянуть все части РОА в одном месте в районе австрийской Богемии. 15-й Казачий кавалерийский корпус тоже высказался за присоединение к силам РОА и выслал в качестве своего представителя к Власову генерал-майора Кононова. После подробных обсуждений дела с командующим группой армий генерал-полковником Хейнрици {386} в его штаб-квартире в Биркенхайне под Пренцлау и командующим 9-й армией генералом Буссе в штаб-квартире армии в Саарове на озере Шармютцель Власов наконец оставил все сомнения и скрепя сердце санкционировал приказ о наступлении. Он лично приказал Буня-ченко следовать отныне указаниям командующего 9-й армией {387}. Перед командирами 1-й дивизии он обосновал свое решение соображениями политического характера, выразив веру в силу воздействия РОА. По свидетельствам очевидцев, он сказал: "Война на Востоке будет выиграна, если 1-й русской дивизии удастся отбросить советские части хотя бы на пять километров"{388}. Обращаясь к солдатам 1-й дивизии, Власов призвал их стойко и мужественно сражаться за Родину.

При разработке планов наступления дивизионное командование успешно сотрудничало с командованием армии, что полностью опровергает более поздние утверждения о "крупном разговоре" и постоянном недоверии русских по отношению к немцам. Буняченко и его начальник штаба подполковник Николаев нашли у генерала Буссе и начальника штаба полковника Хольца "полное понимание особенностей этого случая", и им даже "чисто формально" оказывалось полное уважение как союзникам {389}. Как свидетельствует майор Швеннингер, в результате такой позиции дивизионное командование [147] с интересом относилось к пожеланиям и распоряжениям немцев и стремилось "со своей стороны тоже создавать предпосылки для продолжения столь плодотворного сотрудничества". Переводчик, предоставленный немецкой группой связи, отмечает в разговорах немецкого командующего армией и русского командира дивизии "совпадение мнений по вопросам тактики, доходящее порой до смешного... Бывало, пока он бился над переводом той или иной фразы, и немецкий, и русский генералы повторяли ему ход мыслей своего собеседника".

Хотя плацдарм "Эрленгоф" — около четырех километров шириной и максимум два километра глубиной — представлял собой чрезвычайно благоприятный объект для атаки, задача перед 1-й дивизией РОА была поставлена трудная. Гарнизон советского 119-го укрепленного района состоял из "молодых, хорошо обученных солдат", и за два месяца они превратили плацдарм в неприступную с виду систему укреплений, защищенную гигантскими минными полями и проволочными заграждениями {390}. Кроме того, красноармейцы могли рассчитывать на поддержку "огромного числа артиллерийских орудий" с возвышенного восточного берега Одера. Ввиду "явного превосходства противника, особенно в тяжелых орудиях", всякая попытка проникнуть на плацдарм должна была неизбежно вызвать "ожесточенное сопротивление врага". 1233-му фанен-юнкерскому полку под командованием подполковника фон Нотца, составленному из выпускников знаменитой офицерской школы в Потсдаме, удалось лишь окружить плацдарм, но не захватить его. Поэтому Буняченко считал, что успех операции будет зависеть от артиллерийской и воздушной поддержки. Он потребовал, в частности, "ураганной артподготовки" с применением 28 тысяч снарядов (экстраординарное требование в условиях недостатка вооружения на этом этапе войны!) {391}. Он также поставил условие, что никакие немецкие войска не принимают участия в атаке, успех — если он будет достигнут — должен безраздельно принадлежать РОА. К немалому удивлению некоторых немецких командиров, эти требования были приняты безоговорочно. Генерал Буссе и командование 9-й армии обещали русским "всю ту помощь, какую только может предоставить армия", "артиллерийская поддержка" была не только обещана, но и предоставлена, гарантирована была также воздушная поддержка. По воспоминаниям майора Швеннингера, обеспечение атаки "консультациями и артиллерийской поддержкой" было проведено немецким командованием "хорошо" или, как говорится в [148] другом месте, "образцово" {392}. Подготовка и проведение атаки русской дивизии на советский плацдарм "Эрленгоф" свидетельствуют, что, вопреки утверждениям командиров полков Архипова и Артемьева {393}, немецкая сторона сделала все возможное для обеспечения успеха РОА.

На командном пункте передового батальона Буняченко подробно обсудил с командиром немецкого фанен-юнкерского полка тактические детали операции с учетом местных особенностей. Подполковник фон Нотц, приветливо встретивший офицеров дивизионного штаба и командиров РОА и угостивший их " обильным завтраком", остался не самого высокого мнения о методах руководства у русских. Но Буняченко, заявивший ему, что террор и лживость режима на родине сделали его убежденным противником сталинизма, произвел на него впечатление энергичного и способного военачальника {394} {395}.

На основании опыта предшествовавших месяцев перед каждым фронтальным наступлением с запада войска сосредотачивались за пределами плоской и частично заболоченной поймы. На этот раз, напротив, сосредоточение планировалось на ближних подступах к противнику. План сражения был таков: двумя глубоко эшелонированными группами, усиленными саперными отрядами, с севера поддерживаемыми танками разведотряда, прорваться одновременно с севера и юга и смять плацдарм, в случае необходимости используя подкрепление. 1233-й фанен-юнкерский полк (391-я дивизия охраны), не участвовавший в атаке непосредственно, получил задание поддержать наступление власовцев, имитируя подготовку к атаке с целью отвлечения противника, а в случае успеха — сменить русские полки в районе отвоеванного плацдарма. Кроме русского артиллерийского полка под командованием подполковника Жуковского, в операции "Апрельский ветер" — таково было ее кодовое наименование — должны были принять участие и другие артиллерийские силы: мортирная батарея, батарея дальнобойных орудий, 3-й дивизион 32-го артиллерийского полка СС и два тяжелых зенитных дивизиона. Таким образом, на небольшой площади планировалось сосредоточить мощный артогонь.

Операция была назначена на пятницу 13 апреля, на 5.15 утра. 12 апреля начальник штаба 9-й армии полковник Хольц сообщил план атаки в группу армий и оперативный отдел {396}. Вечером 12 апреля русские войска заняли исходные позиции; артиллерия, расположившаяся на взгорьях западнее Одера, начала осторожную [149] пристрелку. Паролем в ту ночь для русских и немецких солдат были слова "Хайль Власов".

В назначенное время, в 4.45 утра, за полчаса до атаки, русская и немецкая артиллерия открыла сильный огонь по противнику. На советские позиции на плацдарме и переправы обрушился " настоящий град снарядов". Эта артподготовка, по воспоминаниям очевидцев, произвела "чрезвычайное впечатление". Подполковник Нотц сообщает, что в тот день он в последний раз за всю войну видел столь сильный артиллерийский натиск немецкой стороны. После того, как огонь был перенесен вперед и артиллерия начала обстреливать позиции батарей противника, подступы и аналогичные цели на восточном берегу Одера, с севера в атаку двинулся усиленный 2-й полк под командованием подполковника Артемьева, а с юга — усиленный 3-й полк под командованием подполковника Александрова-Рыбцова. Дивизионный штаб и немецкая группа связи еще ночью перенесли командный пункт на взгорье на берегу Одера и теперь следили за ходом операции в стереотрубу. И русские, и немцы возлагали на операцию "большие надежды" {397}. Майор Швеннингер отчетливо вспоминает свое тогдашнее ощущение, что от исхода операции "Апрельский ветер", в которой русские солдаты под русским командованием сражались против красноармейцев," зависит дальнейшая судьба всего дела Власова и одновременно решается вопрос, существенно важный для Германии". Когда поступили первые донесения об успехе и условными световыми сигналами было передано требование перенесения огня еще дальше, Буняченко, бросивший в бой все свои резервы и "боровшийся за всякую возможную поддержку", был, по сообщениям Швеннингера, "очень напряжен и радостно взволнован"{398}?.

С первой атаки полкам РОА удалось прорваться сквозь линию советской обороны с севера и юга. К 8 часам было взято несколько советских ДОТов и опорных пунктов, отвоевано 500 метров земли. В перехваченных радиодонесениях противника сообщалось о "смертоносном" воздействии артподготовки и серьезном положении на плацдарме{399}. В утреннем донесении командования армии говорилось о том, что операция "Апрельский ветер" развивается по плану, но упоминалось также об усилении сопротивления противника и массированном огне гранатометов по наблюдательным пунктам береговой артиллерии{400}. Чтобы предотвратить фланговый артиллерийский огонь с восточного берега Одера, утром началась обещанная "поддержка военно-воздушными силами". 26 штурмовиков 4-й авиационной [150] дивизии Люфтваффе, а также самолеты ВВС РОА с голубыми андреевскими крестами на крыльях попытались расчистить путь русской пехоте и саперам. Это были, по сообщению офицера связи армии, "малочисленные формирования"{401}, но они представляли собой десятую часть всех воздушных сил, имевшихся в тот день на всем Восточном фронте. В дневных донесениях 9-й армии также подчеркивалось, что артиллерия и авиаформирования 4-й авиационной дивизии эффективно поддержали наступление русской дивизии{402}1.

Однако после первых успехов оба полка оказались под фланговым огнем противника, перед советскими полевыми фортификациями и "мощными проволочными заграждениями", о которых их предупреждали немецкие командиры. Вторая атака полка Артемьева не удалась. Вероятно, только в этот момент и возникли разногласия между русскими и немцами.

Как уже упоминалось, Буняченко, вначале неохотно согласившийся на эту операцию, затем посвятил все силы планированию и подготовке атаки, очевидно, надеясь "прорваться". Но когда продвижение русских замедлилось и в конце концов вовсе остановилось, "настроение его разом переменилось". С этой минуты у него была только одна цель: прекратить операцию и вывести дивизию из боя. Как командир Буняченко проявил себя сильной и непокорной личностью. После провала операции "Апрельский ветер" он неизменно сопротивлялся всем попыткам немцев "использовать целиком оснащенную и укомплектованную дивизию для укрепления фронта, трещавшего по всем швам". Действуя силой, умом, а иной раз и хитростью, он сумел вывести с фронта свои части и, несмотря на все требования и угрозы немцев, повести 20 тысяч солдат в Богемию, на соединение с другими частями РОА. Чтобы избежать прямого неподчинения приказу, он пользовался методами, которые один немецкий источник определяет как "многообразные, интересные и часто типично русские". Например, он предпочитал прибегнуть к нехитрой отговорке, нежели признать невыгодную ему правду{403}. Но сам факт того, что он сумел добиться своего и прошел с 1-й дивизией РОА несколько сотен километров до Праги, поразителен. В сложной обстановке последних недель войны это было настоящим достижением. Именно в таких тонах — как о шедевре мастера — пишет о походе 1-й дивизии бывший командующий группой армий "Центр" фельдмаршал Шернер, восхваляя также патриотизм строптивого русского генерала. [151]

Но вернемся к операции "Апрельский ветер". Между 8 и 10 часами утра командиры полков Артемьев и Александров-Рыбцов поняли, что продолжать атаку бессмысленно. После их донесения Буняченко приказал частям вернуться на исходные позиции, чтобы избежать уничтожительного флангового огня противника. Это отступление кое-где проходило довольно беспорядочно: подполковник Нотц, следивший в качестве наблюдателя за русскими штурмовыми группами, обнаружил на месте боя большое количество брошенного оружия, пулеметов, огнеметов и автоматов, принадлежавших нападавшим{404}. Дивизия получила разрешение вернуться в свой старый район расположения, но некоторые части, особенно артиллерия, должны были по приказу 9-й армии остаться на позиции перед плацдармом. А именно этого — раздробления своей армии — больше всего опасался Буняченко. Он немедленно заявил протест, сославшись на то, что в приказе Власова речь шла только об одной атаке. Он обратился к начальнику немецкой группы связи, прося содействия в отмене немецкого приказа и получении разрешения на безотлагательный поход всей дивизии в Богемию{405}. Пока майор Швеннингер связывался с армейским командованием, Буняченко самовольно приказал стоявшим на позиции частям, в том числе и артиллерийскому полку, отступать в район Грос-Мукрова, известив, впрочем, о своем решении соседние германские части, которые никак не могли понять, что происходит{406}.

Такое неподчинение приказам перед лицом противника потрясло генерала Буссе и полковника Хольца, тем более что Буняченко под различными предлогами отказывался лично явиться в штаб-квартиру и объяснить свое поведение. До этого Буссе еще подумывал о том, чтобы перевести русских на фронт южнее Фюрстенберга и взамен получить немецкую дивизию для укрепления армейского корпуса С1, но сейчас он счел за благо избавиться от этой своенравной дивизии еще до начала советского наступления. В тот же вечер Хольц представил соответствующий запрос подполковнику де Мезье-ру из оперативного отдела, а начальнику генштаба ОКХ сообщили по телефону из штаба группы армий, что "в связи с некомпетентностью дивизии во время сегодняшней атаки и поступившими сведениями о недисциплинированности дивизии, предлагается разоружить ее и перевести в другой район". После этого вечером 13 апреля ОКХ отдало приказ об отходе дивизии на юг, в район Котбуса{407}.

Атака 1-й дивизии РОА на плацдарм "Эрленгоф" была одним из последних наступлений немецкой армии на всем Восточном фронте. [152] Тут следует подчеркнуть два важных момента. Во-первых, эта атака готовилась совместно немцами и русскими и была осуществлена русскими при обеспечении максимально возможной поддержки немецкой стороны — в тот поздний час войны это был пример практической реализации немецко-русского братства по оружию. Во-вторых, даже в последние дни войны солдаты РОА под русским командованием вступали в вооруженную борьбу против советской системы и воевали мужественно и смело. Это признает даже советский автор Тишков, который пишет:

власовские части... дрались с упорством, которое придает человеку отчаяние. Таким образом, в потерях, понесенных Советской Армией в берлинской операции, есть доля вины и Власова {408}.

Действительно, советские части, оборонявшие плацдарм, понесли большие потери, но и потери власовцев убитыми и ранеными все источники называют "значительными" {409}». Подполковник фон Нотц, проникший на плацдарм с юга, сообщает, что видел "множество трупов с обеих сторон".

Когда 1-я дивизия РОА в марте 1945 года прибыла на Одерский фронт, Буняченко был вынужден снять с постов начальника отдела пропаганды штаба дивизии капитана Нарейкиса и его заместителя старшего лейтенанта Апрельского и назначить начальником майора Боженко {410}. Основанием для этого решения послужило то, что оба офицера высказывались против участия в боях на Одере. Но по этому эпизоду нельзя судить о настроениях, царивших в дивизии, и о боеготовности этого первого крупного формирования РОА. Подполковник Артемьев позже писал:

На протяжении трех недель, когда дивизия находилась в 12 километрах от передовой линии фронта, в ходе боя и особенно в период напряженных отношений с немцами, когда с их стороны можно было ожидать самых жестоких и крайних контрмер, ни один солдат русской дивизии не перешел на советскую сторону, хотя для этого имелись все возможности. В тот период каждый скорее погиб бы, чем перебежал бы к большевикам.* {411}

Что касается "недисциплинированности", о которой вечером 13 апреля доносили из группы армий начальнику генштаба ОКХ, то [153] под этим определением подразумевалось нежелание Буняченко, ссылавшегося на статус союзника, следовать приказам, которые могли бы привести к распаду его войск. А обвинение в "некомпетентности" тоже отпадает, если вспомнить о том, что ведь и немецкие войска "после тяжелых, кровопролитных боев" не достигли успеха, сумев только лишь помешать расширению плацдарма "Эрленгоф". Кроме того, из-за местных особенностей объекта атаки и слишком тесной в пространственном отношении исходной позиции у дивизии не было возможности развернуться в полную силу. В дневнике боевых действий штаба ОКВ под 14 апреля отмечено, что, хотя атаки " примененных на нашей стороне русских сил" не дали результата, они показали "готовность этих сил к наступлению" {412}. [154]

http://ricolor.org/history/roa/jh/6/


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.30.21 | Сообщение # 306
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Всё было либо богом, либо царём, либо Сталиным или ему подобными оправдано, равно как и вы этой мерзопакостной статьёй пытаетесь доказать правомерность его зверств в отношении женщин и детей!

Вы пишется с большой буквы.Я привел статью а не доказывал.Слабак Ваш комполка.Если он еще разрешил бы евреям пейцахи отпустить,а чукчам оленей в казарму привести,то это что было бы.За что его бы уважали тогда русские,что всю жизнь перед столом снимали шапку и молились,а тут "джигиты"наплевали на все и в шапках с кинжалами.А какое он имел право вне службы разрешить носить штык-нож.Или это из разряда солдатского фольклора.


Николай
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.39.30 | Сообщение # 307
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Тоже думаю,что это байка такая!Все солдаты,не зависимо от национальностей служили на равных!
Ни разу за службу не встречал послаблений для какой то одной национальности!


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.51.36 | Сообщение # 308
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Между тем к началу 1945 года ситуация решительно изменилась. Красная армия, смяв немецкий Восточный фронт, продвинулась к Одеру, и вопрос о дальнейшем развертывании РОА был снят с повестки дня.

У автора логика, Саня, хромает.
Если хотели ранее развернуть 10 дивизий (из кого бы они их скомплектовали, если до конца войны и трх не наскребли, а?), то при "смятии немецкого фронта" и надо было их формирование разворачивать, а не сворачивать.
Quote (Саня)
Успех под Вриценом

Можно я тут ногами подрыгаю?! :p
На сколько метров власовцы смогли продвинуться? Закрепились? Снова пошли вперед? Или "деморализованные" немцы не поддержали? :D


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 01.56.49 | Сообщение # 309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Только вот целые народы массово подвергать ссылке и гонениям, как тем же крымским татарам - это преступление!

Ути-пути, какие мы все преступники, а остальные белые и пушистые! А разве в Штатах не поместили всех этнических японцев на все время войны в концлагеря? Не спорю, негуманно. Но на другой чаше весов Пирл Харбор, камикадзе. Ну-ка в самой Америке тысячу таких? Думаете, столько бы не набралось, если бы их не заключили? Дудки, как пить дать. И вся американская военная промышленность взлетела бы в воздух как хрен собачий. А в Крыму у нас что было? Военно-морская база исключительно важного значения. Местность крымские татары знали наизусть. Так газават, газават! Те же камикадзе на мусульманский манер. Что это такое, - 11 сентября, взрывы в Москве, Буйнакск и т. д. А там было бы много серьезнее. Так злой дядька Сталин отправил крымских татар не на Колыму, а в благодатные южные края к единоверцам.
Сталина ругаем почем зря, пиндосам попки подлизываем.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2012, 02.00.03
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 02.03.19 | Сообщение # 310
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
У Сталина логика была,но не совпадающая с логикой многих народов,которых насильно загнали в СССР.
Это разве беда народов?


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 02.10.05 | Сообщение # 311
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вспомни фильм Михалкова ,когда показывается сцена умирающего танкиста молоденького.Михалков тонко подметил о чем танкист думал перед смертью,правда сама сцена многих возмутила!

Мне эта сцена напомнила эпизод из одного современного немецкого худфильма про восточный фронт. Там к немцам окопникам попали в плен наши санитарки. И пошли у немчуры отс***, будто ничем никогда другим в своей сознательной жизни не занимались. И изнемогали от удольствия. Собственно, весь михалковский фильм можно свести к этому эпизоду. Уровень гадости один к одному.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 02.24.29 | Сообщение # 312
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Фильм очень спорный получился у Михалкова,это точно!


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 02.34.32 | Сообщение # 313
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Не надо путать РОА с остальной швалью,пишу пятый раз об этом.

Повторять-то, конечно, можно, но лучше было бы убедительно доказать. Дело в том, что до сих пор мы имеем о системе рекрутирования во власовскую армию самое что ни на есть смутное представление. Основной источник мемуары. Там общее место: в лагерь приехал пропагандист, сообщил, что набирает добровольцев, немногие согласились. А вот что с ними стало дальше, совершенно отдельный вопрос. Откуда нам знать, что отобранные точно поступили в РОА, а не в полицаи, охранники и пр.? Как производилась отбраковка отобранных? Мы об этом абсолютно ничего не знаем. И можем потому одинаково утверждать и то, что в РОА были в подавляющем большинстве сознательные враги сталинизма (назовем их так), и то, что в подавлющем большинстве шваль.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2012, 02.35.29
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 02.59.55 | Сообщение # 314
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
У Сталина логика была,но не совпадающая с логикой многих народов,которых насильно загнали в СССР.

Дык свято место пусто не бывает. Каких таких многих народов насильно загнали? Извините, есть мировая политика. малый народ лишь тогда может отстоять суверенитет, когда в силу огромной массы исторических и иных причин в состоянии это сделать. Например, Швеция, Швейцария, Лихтенштейн. А всех остальных подгребают под свои крылья государства, которые посильнее. Представляется конкурирующими друг с другом крупными странами это добровольным вхождением, исполнением вековой мечты народов или насильственным аншлюсом. Тут уже это часто дело простой демагогии с обеих сторон. Поэтому лучше обходиться без нее.
Quote

Это разве беда народов?

Давайте навскидку возьмем конкретно Казахстан. В гражданскую войну там действовал в основном атаман Дутов, были и другие, откровенно работавшие на японцев и англичан. Окажись Красная армия слабее, стал бы Казахстан японской или английской колонией. Как какой-нибудь Афганистан, например. И пребывал бы до конца 20 века в пещерной дикости, как колония. Ладно, вошел в СССР. Там геологи из России нашли громадные залежи угля, различных металлов, в т. ч. золота, создали промышленность, энергетику, подняв целину, образовали современное сельское хозяйство. Наконец, аэродром Байконур. Это беда казахского народа или наоборот? Альтернатива - тьма английских колоний, откуда все только высасывалось и вывозилось в метрополию, а народ оставался в дикости и нищете.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2012, 03.01.25
 
Viktor7Дата: Вторник, 17 Июля 2012, 09.41.01 | Сообщение # 315
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Vasilich)
А вот он судя по всему их боялся.


Нет, наш комполка просто уважал другие народы, их обычаи и нас этому учил. Потому что Россия только на русских не продержится!
Помните первое предложение в "Русской правде" - "откуда Русъ пошла есть"? Вот как его интерпретируете? Переведите! А ведь можно и так, пара удельных княжеств и до Волги ещё сотни километров. Ну и пошли есть... где огнём да мечём, где словом, а где и деньгами. По сравнению с РФ Россия сама по себе по территории всего ничего. Поэтому заставлять бурятов или якутов к примеру окапываться тоже вопрос тонкий - у них свои законы и их тоже уважать надо, как муслимов сидящих с фуражкой за столом или неделями не евших, пока полковую свинью полностью не потребили! Как в лес аукнется...
 
Viktor7Дата: Вторник, 17 Июля 2012, 09.51.23 | Сообщение # 316
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Каких таких многих народов насильно загнали?


Смотрите по карте 12 века - от Поволжья и до Тихого океана в одну сторону, в сторону Средней Азии и в сторону Приазовья и Кавказа в другую, в сторону Польши и Финляндии (через Прибалтику) в третью. Не припоминаю, чтобы все они с радостью и со слезой во взоре входили в состав империи.
Можно конечно официально "сбылась вековая мечта народов", "советский народ, как один человек" и т.д. и т.п. - помните наверняка. Только вот народы эти никто не спрашивал! А кому не нравилось - будьте любезны - в отдалённые места жительства! Посмотрел бы я на вас, если бы с вами или вашим народом так в истории обошлись!
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 10.19.56 | Сообщение # 317
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Давайте навскидку возьмем конкретно Казахстан. В гражданскую войну там действовал в основном атаман Дутов, были и другие, откровенно работавшие на японцев и англичан. Окажись Красная армия слабее, стал бы Казахстан японской или английской колонией. Как какой-нибудь Афганистан, например. И пребывал бы до конца 20 века в пещерной дикости, как колония. Ладно, вошел в СССР. Там геологи из России нашли громадные залежи угля, различных металлов, в т. ч. золота, создали промышленность, энергетику, подняв целину, образовали современное сельское хозяйство. Наконец, аэродром Байконур. Это беда казахского народа или наоборот? Альтернатива - тьма английских колоний, откуда все только высасывалось и вывозилось в метрополию, а народ оставался в дикости и нищете.


Значит стать колонией Москвы,это прогресс,а стать колонией Англии,это регресс?
Нестор ,в любом варианте это захваты чужих территорий!
У Англии было столько колоний и подмандатных территорий,что на пальцах не пересчитать,но не заметно в них пещерного века,не считая Афганистана.Но тот и при СССР из пещер не выбрался,предпочитая свободу!


Qui quaerit, reperit
 
СерегаКДата: Вторник, 17 Июля 2012, 10.41.58 | Сообщение # 318
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Помните первое предложение в "Русской правде" - "откуда Русъ пошла есть"?


:) Не в тему конечно коммент, но умильнуло. Откуда эта чушь? Начинается так

Суд Ярослава Владимеричь, Правда Руськая

1. Убьет муж мужа, то мстит брат за брата, или сын за отца, или двоюродный брат, или племянник; если не будет никто мстить, то 80 гривен за убитого, если будет княжеский муж или княжеский управитель; если будет русин, или гридь, или купец, или боярский управитель, или мечник, или изгой, или словенин, то 40 гривен за убитого.

Может с Повестью временных лет перепутали?


Сергей Кудрявцев
 
VasilichДата: Вторник, 17 Июля 2012, 10.48.42 | Сообщение # 319
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
У Англии было столько колоний и подмандатных территорий,что на пальцах не пересчитать,но не заметно в них пещерного века,не считая Афганистана.Но тот и при СССР из пещер не выбрался,предпочитая свободу!

Нет, Саш, не у Англии, а у Великобритании. В самой Англии и сейчас некоторые горячие головы поговаривют о незвисимости. К чему бы это, а? Да, колониальных территорий у Объединенного Королевства действительно было много, но все время, вплоть до приобретения отдельными из них независимости там велась вооруженная борьба. Что-то я не слышал о таких войнах в Российской Империи на Чукотке, в Татарстане, Карелии, Башкирии, Калмыкии, Бурятии, Дагестане. Следуя твоей логике это все колонии России. :D


Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 10.59.07 | Сообщение # 320
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Vasilich,
Quote (Vasilich)
Что-то я не слышал о таких войнах в Российской Империи на Чукотке, в Татарстане, Карелии, Башкирии, Калмыкии, Бурятии, Дагестане.


А какие войны могли быть в подчиненных республиках?Сталин не церемонился и целыми народами отправлял в места не столь отдаленные!Это ведь не либеральная Англия была,а фашистский сталинский режим!


Qui quaerit, reperit
 
VasilichДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.00.15 | Сообщение # 321
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Не припоминаю, чтобы все они с радостью и со слезой во взоре входили в состав империи.

Не мудренно. Вы тогда еще не родились :) . Что касаемо Польши, она и сама в свое время была небольшой империей под названием Реч Посполитая Польша. И сама угнетала многие народы. Но оказалась слабее других в тот исторический период времени. Но поверьте, и сейчас в Польше много горячих голов мечтающих вернуть своей стране былую мощ и территории. Смоленск например :D А мечта румын о Великой Румынии, албанцев о Великой Албании. Так, что не надо бузить и судить о справедливости хода исторического процесса сидя в теплом кресле перед компьютером.


Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.01.32 | Сообщение # 322
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Смотрите по карте 12 века - от Поволжья и до Тихого океана в одну сторону, в сторону Средней Азии и в сторону Приазовья и Кавказа в другую, в сторону Польши и Финляндии (через Прибалтику) в третью. Не припоминаю, чтобы все они с радостью и со слезой во взоре входили в состав империи.
Можно конечно официально "сбылась вековая мечта народов", "советский народ, как один человек" и т.д. и т.п. - помните наверняка. Только вот народы эти никто не спрашивал!

Давайте не будем заниматься ерундой и демагогией. Вспомним хотя бы о референдуме о сохранении СССР 1991 г.


Будьте здоровы!
 
VasilichДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.02.19 | Сообщение # 323
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А какие войны могли быть в подчиненных республиках?Сталин не церемонился и целыми народами отправлял в места не столь отдаленные!

Саша, ты о чем, какие республики, территория РФ сложилась когда Сталина еще в проекте не было.


Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
 
VasilichДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.06.00 | Сообщение # 324
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Это ведь не либеральная Англия

Для справки: Англия, England (англ.) — страна в составе Великобритании (вместе с Шотландией и Уэльсом). Находится на юге Великобритании и по суше граничит с Уэльсом на западе и с Шотландией на севере; омывается на западе Ирландским и Кельтским морями; на востоке Северным морем. Проливы Ла-Манш (Английский канал) и Па-де-Кале (Дуврский пролив) на юге и юго-востоке отделяют Англию от Франции. В состав Англии входят остров Мэн, остров Уайт, острова Силли.

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=Англия


Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.


Сообщение отредактировал Vasilich - Вторник, 17 Июля 2012, 11.07.02
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.11.50 | Сообщение # 325
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Vasilich,
Quote (Vasilich)
Саша, ты о чем, какие республики, территория РФ сложилась когда Сталина еще в проекте не было.


Обыкновенные республики,которых насильно загнали в СССР.Вспомни борьбу Красной армии с так называемым басмачеством.Все народы уходили в 17 году от большевиков и только огнем и мечом их заставили остаться!Никому не упал тот большевизм,да история и доказала это!


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.16.59 | Сообщение # 326
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)

Значит стать колонией Москвы,это прогресс,а стать колонией Англии,это регресс?
Нестор ,в любом варианте это захваты чужих территорий!

А я что говорю? То же самое. Стал бы Казахстан в 1918 г. колонией Англии, все по-Вашему стало б в порядке, прогресс. Весь вопрос в том тут, кому какая супердержава милее. Но воля народов тоже всегда была. Возможно, из двух зол приходилось выбирать лучшее или смиряться, из-за неспособности отстоять национальную самостоятельность, а потом сочинять легенды о добровольном вхождении, или наоборот, добровольное вхождение действительно являлось мечтой народов. Такие вопросы становятся ясными много столетий спустя после свершившихся событий.
Кроме того, есть, как я называю, эффект послесобытия. Я имею следующее. У человека, виртуоза-музыканта, гангрена руки. Ампутация крайне болезненна, после проходит много времени, человек находит у себя другое призвание (например, в математике, неважно, в чем), самореализует себя в нем гораздо успешнее. И потом такой человек говорит: "Ампутировали бы мне руку раньше, я в математике достиг бы много большего, поскольку не потерял бы десятилетия на музыку". В таких случаях говорится: "Не было счастья, да несчастье помогло". Конкретных примеров в истории народов и государств найдется очень даже немало.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 17 Июля 2012, 11.17.42
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.19.56 | Сообщение # 327
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Но воля народов тоже всегда была.

Воля то была,да только ту волю Сталин нещадно уничтожал!Была только его воля и воля Москвы официально.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.20.06 | Сообщение # 328
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
У Англии было столько колоний и подмандатных территорий,что на пальцах не пересчитать,но не заметно в них пещерного века,не считая Афганистана.

В одной только Африке навалом бывших колоний Англии, пребывающих ныне в пещерной дикости.


Будьте здоровы!
 
VasilichДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.21.06 | Сообщение # 329
Группа: Старейшина
Сообщений: 2647
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Обыкновенные республики,которых насильно загнали в СССР.Вспомни борьбу Красной армии с так называемым басмачеством.Все народы уходили в 17 году от большевиков и только огнем и мечом их заставили остаться!Никому не упал тот большевизм,да история и доказала это!

СССР образовался в 1922-м году. На момент его образования уже существовали национальные советские республики.


Сегодня - это первый день из тех, что у вас остались,,,
Бжег 1980-85гг.
 
СаняДата: Вторник, 17 Июля 2012, 11.22.47 | Сообщение # 330
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)

В одной только Африке навалом бывших колоний Англии, пребывающих ныне в пещерной дикости.

Есть подмандатные территории в Африке,но это их воля оставаться пещерными,так же как Афганистан при любом раскладе не стал индустриальным.
Но есть ведь и Канада,к примеру,как колония Великобритании,или тот же Кувейт.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: