Модератор форума: Назаров, Валентин  
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОЙНА И ПАМЯТЬ » 22 июня 1941 года! Чья вина? (Дискуссия "Роковые решения")
22 июня 1941 года! Чья вина?
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 01.43.24 | Сообщение # 31
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
В плен сдавались,или разбегались,это же факты неоспоримые,а ты про какой то дух нам говоришь.Он из заднего места вышел весь дух то при виде немцев и еще не видя,уже духа не было ни у кого,за исключением нескольких подразделений!


Да нет, Саша, я это и не отрицаю. Сдавались в плен в 1941 году очень много, если не массово, но только если ты обратил внимание, я спорил только с третьим пунктом твоего поста.
И всё-таки основную роль здесь играла, безграмотность командования всех уровней, не умение воевать (типа: "Шапками закидаем") и предательство командования ЗапОВО (Западного фронта) во главе с генералом Павловым.
Но были и те кто переходил на сторону врага и сознательно, причины у этих людей были разные, но всех-то не надо всех под одну гребёнку. Зачем так утверждать про всех пленных. Вот и всё.
Кстати, насчёт образовательного уровня командиров вопрос открыт, ещё поговорим об этом обязательно.


Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Четверг, 16 Июня 2011, 01.47.35
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 01.54.56 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
И все таки войны бы не было,если бы Сталин не готовился напасть на Германию!

Гитлер был осведомлен о том, что в СССР полным ходом идет подготовка к войне. начиная с 1939 года страна милитаризировалась полным ходом. к январю 1941 года СССР обладал сильнейшей на тот момент армией, самой передовой техникой и вполне надежными союзниками.
независимо от того, находилась ли Германия в состоянии войны или нет, ее ожидал мощнейший удар с Востока, которому нечего было противопоставить.
к июню 1941 года на границе с Германией СССР сосредоточил настолько мощные силы, что даже невоюющая Германия ничего не смогла бы ему противопоставить.
Германия была обречена на поражение в 1939 году, когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа. это был смертный приговор,вот причина внезапного нападения на СССР,но и внезапным оно небыло для Сталина!

Не надо считать Сталина идиотом. именно потому, что он НЕ БЫЛ идиотом, он не допускал мысли о том, что Гитлер опередит его с началом войны.
для Гитлера война с СССР была самоубийством по нескольким причинам.
во-первых, совершенно несравнимая по техническому состоянию армия - абсолютное превосходство СССР в танках, самолетах, артиллерии, кораблях ВМФ, человеческих и природных ресурсах.
во-вторых, удар советских танков в направлении Плоешти моментально отрезал Германию от румынской нефти и лишал ее энергоресурсов.
в-третьих, непродуманная военная стратегия - план Барбаросса предусматривал удар по двум расходящимся направлениям, что абсолютно безграмотно с точки зрения стратегии. кроме того, этот план предусматривал захват Москвы до начала зимы и не предусматривал дальнейших действий германских войск. армия была не готова к войне в осенне-зимний период.
в-четвертых, Германия оставляла за спиной несдавшуюся Британию и активные партизанские действия на уже захваченных территориях - от Польши до Франции. плюс Америку, поддерживающую Британию и готовую в любой момент вступить в войну.
при таких условиях Германия просто не могла напасть на СССР, потому что была обречена на поражение.
Сталин, будучи дальновидным и очень умным стратегом, просто не мог представить себе этого нападения.
до полной готовности СССР оставались буквально считанные дни, чтобы ни происходило в данный момент на германо-британском фронте, это уже не имело никакого значения для Сталина. но он не мог позволить втянуть себя в войну до того момента, когда Первый стратегический эшелон полностю займет подготовленные позиции. отсюда завления о "провокациях", отсюда Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года - Сталин ставил элементарную "дымовую завесу" своим действиям.
Он был абсолютно уверен в том, что Гитлер не совершит самоубийства и не нападет. к сожалению, предсказать действия сумасшедшего оказалось невозможным.

My WebPage


Qui quaerit, reperit
 
Boris_Дата: Четверг, 16 Июня 2011, 03.01.46 | Сообщение # 33
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
ПОКРОВСКИЙ С.Г."ИЗМЕНА 1941 года".

..........................................................................................................................

Но понять это можно только внимательно изучив событийные ряды начального периода войны. И обязательно надо видеть за «играми в солдатики» - важнейший результат этих игр. Войска уводились из районов сосредоточения гигантских материальных запасов на складах в как новой, так и старой государственных границ. Заговорщики лишали Красную армию средств ведения боевых действий, накопленных за несколько лет работы оборонной промышленности. И наоборот, снабжали противника этими средствами. Бензином, снарядами к оставленным немцам пушкам, авиабомбами, продовольствием, запчастями к технике, которая бросалась из-за мелких поломок, медикаментами, взрывчаткой, проводами, рельсами, шпалами, шинами для автомобилей, фуражом для лошадей. Интересная подробность. Готовясь к войне с СССР немцы сократили заказы на производство боеприпасов. Они определенно знали, что Красная армия в короткие сроки столкнется с нехваткой снарядов.
Вяземский котел.

Я не готов сегодня рассуждать о каждой проблеме 1941 года. Не все посильно. Сложно рассуждать о случившемся под Киевом.

Но удалось многое важное прояснить и по Вяземскому котлу.
Для меня самым удивительным оказался факт размещения десяти дивизий народного ополчения Москвы(ДНО) - строго против направления главных ударов немцев в операции «Тайфун». Пять кадровых армий Резервного фронта посредине. А на очевидных направлениях возможного наступления противника - вдоль основных шоссе - только что при дивизии ополченцев. Ополченцев ставят на самые опасные направления. Ну просто по логике: среди глухих смоленско-вяземских лесов есть два шоссе. Минское и Варшавское. Ну не по лесам же и болотам пробираться наступающим немцам. - Вдоль дорог. И на обеих дорогах первыми встретили удар операции «Тайфун» 10 дивизий московского народного ополчения. Большинство дивизий народного ополчения прибыли на фронт 20 сентября. Буквально за 10 дней до начала немецкого наступления. И получили участки фронта, удар противника на которых наиболее вероятен.
Обеспеченные сверх головы всем, чего только могло не хватать служивым, 5 армий Резервного фронта, - исчезли в результате операции «Тайфун» - как их и не бывало. А московские ополченцы - не исчезают. Разгромленная 8-ая ДНО - прорисовывается 16 октября на Бородинском поле . Позже боец этой ДНО Эммануил Козакевич становится автором небезызвестной повести «ЗВЕЗДА», по которой снят одноименный фильм.
Три ДНО южного направления прорыва немцев так или иначе обгоняют немцев - и останавливают их в Наро-Фоминске, под Тарутино, под Белевым.
На северном участке сложнее. 2-ая ДНО ценой больших потерь прорывает кольцо окружения Резервного фронта под селом Богородицкое. И с удивлением обнаруживает, что армии фронта не желают выходить из окружения через готовый, пробитый тысячами отданных жизней проход. Обескровленная 2-ая ДНО в декабре 1941 года была расформирована.
Еще одна московская ДНО после длительного отступления, после выхода из окружений - заняла оборону на Пятницком шоссе между дивизиями Панфилова и Белобородова. Она стала 11-ой гвардейской дивизией. Дивизия Панфилова стала 8-ой гвардейской. Дивизия московского народного ополчения, брошенная в бой без подготовки, - стала 11-ой гвардейской.
А пять - не дивизий, но армий Резервного фронта, особо себя в военном плане не проявили, и при этом обеспечили немцам сотни тысяч пленных. Как такое может быть? Есть воспоминания комдива 2-ой дивизии народного ополчения о том, что в первый день немецкого наступления ему поступил приказ от командования армии, которой он подчинялся, на отступление. Вслед за этим к нему прибыли офицеры связи из 19-ой армии генерала Лукина - и отдали приказ не отступать, а занять такой-то рубеж обороны - и обеспечить проход через позиции дивизии этой армии. Парадокс ситуации в том, что комдив выполнил именно этот приказ. - Приказ чужого командарма. Почему?
И пробила дивизия коридор из Вяземского котла тоже по приказу Лукина. А вот сдача армии в плен происходила уже после ранения Лукина.

Про саму 19 армию известно, что буквально перед передачей ее под командование Лукина бывший командарм Конев составил длинный список офицеров штаба армии, которых он подозревал в предательстве. И есть мемуары военврача, который наблюдал, как Лукин выстроил около 300 офицеров штаба армии и вызвал добровольцев для командования тремя ротами прорыва. Добровольцев не было. Командиры рот были назначены Лукиным. С задачей прорыва они, тем не менее не справились.
Похоже, что всплыли фрагменты страшной правды начального периода войны. Обширность офицерского заговора была настолько значительной, что честным офицерам и генералам приходилось учитывать его постоянно. И, похоже, пользоваться способами опознавания «своих».
Но это уже другой вопрос. Важный. И чрезвычайно актуальный для сегодняшней России.

Вывод.

Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Сведения, которые позволили его вычислить, - всплыли. И их удалось охватить взглядом. Выявить в хаосе происходившего противоречия и закономерности. На грань краха советскую страну поставила не мощь германских дивизий, не непрофессионализм наших солдат и офицеров 1941 года, а именно измена, тщательно подготовленная, продуманная, спланированная. Измена, которая была учтена немцами при выработке совершенно авантюрных, если их судить объективно, планов наступления. Великая Отечественная война не была дракой русских с немцами или даже русских с европейцами. Врагу помогали русские офицеры и генералы. Она не была столкновением империализма с социализмом. Врагу помогали генералы и офицеры, которых наверх подняла Советская власть. Она не была столкновением профессионализма и глупости. Помогали офицеры и генералы, считавшиеся лучшими, которые по результатам их службы в мирное время - были возведены в элиту Красной Армии. И наоборот, там, где офицеры и генералы Красной армии не предавали, - немецкий военный гений являл собственную беспомощность. 5-ая армия ЮЗФ - ярчайший тому пример. А потом были Тула, Воронеж, Сталинград. Сталинград из истории трудно смыть. Но город-герой Тула, удар на которую приняли рабочие тульских заводов в составе Рабочего полка и туляки же, военизированная охрана заводов, - в составе полка НКВД. В 2010 году парад в Туле не предусмотрен. Не любят Тулу.
И Воронеж тоже не любят. Хотя Воронеж в оборонительной фазе - был вторым Сталинградом.
После вскрытия проблемы измены1941 года вопрос о том, кто с кем воевал, становится гораздо актуальнее, чем это представляется до сих пор. И это вопрос - внутренний. Кто с кем воевал в нашей собственной стране? Воевал так, что воронки от той войны не сравнялись по сей день. А душевные раны - бередят не только ветеранов, но и их внуков? - В отличие от ничуть не менее жестокой по событиям на фронте - первой мировой, которая для России - «забытая». Великая Отечественная оказалась страшнее, но содержательнее. С этим предстоит разбираться. Чтобы не было «конца истории», о котором в последнее время стали слишком часто упоминать. Предстоит разбираться, чтобы у человека было будущее.
Заключительное замечание.

Предложенная статья учитывает современное состояние умов. Я не стал ее делать наукообразной - со ссылками и цитированиями. И нынешнего читателя отвращает, и при этом все можно найти в Интернете. Все пока легко находится по ключевым словам. На всякий случай (подмен в текстах - а от этого мы не застрахованы) в ближайшее время постараюсь обеспечить статью цитированиями и самими текстами оперативных сводок, боевых приказов, цитатами мемуаров - в отдельных Приложениях. Но пока спешу - выложить именно те соображения, которые изложил, - и перейти к не менее важным задачам. Их нынче много. Очень много. И заниматься ими тоже надо срочно - чтобы «конец истории» не наступил.
«Нынче мы в ответе - за Россию, за народ и за все на свете»

Ну и совсем мелкий штришок к картине заговора в Красной армии. Среди воспоминаний солдат попалось на глаза свидетельство. Прибыли бойцы на фронт под Полоцк. На окраине какой-то деревни они утром позавтракали. Лейтенант Бардин, которого солдаты знали, построил их без оружия (оружие оставалось в пирамидах) и повел в деревню. Там уже были немцы. Бардин остановил строй и сообщил солдатам, что для них война закончилась. Вот так.

ЧТО СЕЙЧАС И ПРОИСХОДИТ,ЗА ДЕНЬГИ В ЧЕЧНЕ ПРОДАЮТ И ОРУЖИЕ,И СОЛДАТ,И СОВЕСТЬ.


Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
 
Boris_Дата: Четверг, 16 Июня 2011, 03.10.54 | Сообщение # 34
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
Quote
И все таки войны бы не было,если бы Сталин не готовился напасть на Германию!


А ДЛЯ ЧЕГО ГИТЛЕРА ВООРУЖАЛИ?А..


Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 09.44.59 | Сообщение # 35
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Трагедия 22 июня 1941 года произошла не потому, что в чем-то ошиблись советские разведслужбы, в частности, военная разведка. Трагедия громыхнула потому, что высшее военное руководство СССР, прежде всего нарком обороны маршал Советского Союза С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба РККА генерал армии Г.К. Жуков проигнорировали не только донесения разведки, но и основывавшиеся на донесениях и аналитических выкладках разведки указания Сталина! Ведь благодаря разведке они прекрасно знали практически все, что касалось «плана Барбаросса». В частности, они располагали достоверными данными о подготовке фашистской Германии к нападению на Советский Союз, в том числе и оперативными планами германского командования по разгрому Красной Армии, а также данными о тактических приемах по организации разгрома советских войск. Располагали германским картографическим сценарием начала войны, где были указаны три основных направления главных ударов вермахта. Имели даже схему разработанного еще на рубеже 1936-1937 гг. прототипа «плана Барбаросса», сиречь располагали сведениями даже о генезисе этого плана и этапах его развития вплоть до трансформации в «план Барбаросса». Знали о тактических приемах по недопущению использования нашим командованием стратегии и тактики войны 1812 года. Обладали неоднократными предупреждениями разведки о том, что командование вермахта едва ли не в массовом порядке готовит для РККА «варианты Канн», проще говоря, гигантские котлы по уничтожению военной силы СССР. Располагали и подробными данными о тактике и стратегии командования вермахта, особенно при внезапном нападении. Знали о весьма нелицеприятных оценках командования вермахта бросавшейся в глаза стратегической ущербности дислокации советских войск на западных границах СССР. Они обладали с большой точностью выявленными данными о боевом составе, численности и вооружениях группировок вторжения, причем практически на глубину до 400 км вглубь территории Германского рейха. Имели точно установленные данные о численности германских дивизий у советских границ, их дислокации, вплоть до расположения батальонов, штабов частей и даже огневых позиций отдельных артиллерийских и зенитных частей, а также аэродромов, особенно передового базирования авиации люфтваффе. Обладали, например, подробными сведениями о состоянии, в частности, танковых войск — основной ударной силы вермахта в операциях блицкрига. Знали не только о тактике их применения в боевых операциях, но и даже толщину брони еще только разрабатывавшихся моделей новых танков. Документально точно знали о том, что командование вермахта планирует наиболее сильный удар своим левом крылом, то есть на Северо-Западном и особенно Западном направлениях и даже о том, что, как и за пять лет до этого, гитлеровцы вновь планируют взять Минск на пятый день агрессии. Знали о том, что нападение произойдет без объявления войны. Знали точную дату и час начала агрессии! С 18 июня 1941 года знали уже абсолютно точно! Знали даже и о будущей трагической судьбе плененных на поле боя советских военнослужащих — о том, что им предстоит стать узниками нацистских концлагерей на положении рабов. И многое другое.

Если исходить из рассекреченных и уже опубликованных на сегодня данных обеих разведслужб о подготовке гитлеровской Германии к войне, то едва ли найдется какой-либо аспект этой подготовки, который не был бы известен высшему военному командованию СССР. В первую очередь, естественно, наркому обороны маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко н начальнику Генерального штаба РККА генералу армии Г.К. Жукову. Многолетний начальник ГРУ генерал армии П.И. Ивашутин именно поэтому-то и подчеркивал, что «ни в стратегическом, ни в тактическом плане нападение фашистской Германии на Советский Союз не было внезапным»!

Обладая столь обширными и разносторонними, достоверными же, в том числе и документальными, и даже картографическими данными о планах командования вермахта, высшее военное руководство СССР, прежде всего нарком обороны С.К. Тимошенко и начальник генштаба Г.К. Жуков, тем не менее устроили-таки грандиозную катастрофу. И в этой связи поневоле придется вспомнить следующее.
http://www.litmir.net/br/?b=134466&p=55


Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Четверг, 16 Июня 2011, 09.48.44
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 09.47.03 | Сообщение # 36
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Во-первых, что еще в конце 1935 года советская военная разведка умыкнула меморандум 2-го Бюро Генерального штаба (аналог ГРУ) Франции, в котором уже тогда утверждалось, что в случае войны с Германией Советский Союз потерпит военное поражение, которое откровенно предрекалось сразу же после начала войны. В меморандуме так и говорилось, что «с открытием военных действий — на первых же порах

Красная Армия потерпит серьезные неудачи, которые скоро приведут к полному военному разгрому и развалу армии», а затем и к государственному перевороту силами военных. Кстати говоря, это было далеко не единственное сообщение разведки на эту тему. Об этом же открыто предупреждали и некоторые советские военачальники 30-х гг.
Во-вторых, о разоблачении в мае 1937 года заговора военных во главе с Тухачевским, преследовавшим именно эту цель, а также о собственноручно изложенном им для следствия «Плане поражения Советского Союза в войне с Германией». Совпадения между тем, что было изложено в этом плане, и что сделали Тимошенко — Жуков — просто фантастические. И потому говорить об их случайности не приходится. Тухачевский, например, утверждал, что Белорусское (Западное) направление главного удара вермахта является фантастическим для планов Гитлера, но ведь и Жуков с Тимошенко ожидали именно этого же — «фантастики» от Гитлера!? Взгляните на схему ожиданий главных ударов по Тухачевскому и по Жукову, и попробуйте найти хоть какое-нибудь различие. А заодно попытайтесь объяснить, как можно было ожидать именно такого сценария, если разведка упрямо сообщала о трех группировках вторжения и о трех же направлениях главного удара?! Попытайтесь также хотя бы самим себе объяснить, почему с приходом Жукова на должность начальника Генштаба из документов военного планирования сразу у двух округов — у Прибалтийского и Западного — исчезла задача прочного прикрытия именного Минского направления — центрального в рамках более широкого Белорусского (Западного) направления?! Почему это должно было совпасть с ожиданиями Тухачевского по «Плану поражения»?! Почему ни Жуков, ни Тимошенко никак не реагировали на прямые предупреждения разведки о наиболее сильном ударе вермахта именно левым крылом, то есть на направлении именно этих округов?! Причем даже тогда, когда ГРУ уже буквально кричало об угрозе нашим войскам именно же с польского плацдарма!
Поразительно, но факт, что Жуков письменно подтвердил, что ему достоверно было известно об особой концентрации германских войск на польском плацдарме

[45], но тем не менее ничего не предпринял для укрепления обороноспособности Западного округа! Почему и это должно было совпасть с «Планом поражения»?! Почему они никак не реагировали на документально подтвержденное сообщение разведки о том, что, как и пять лет назад, гитлеровцы планируют взять Минск на пятый день агрессии?! А ведь именно так все и произошло. Почему они никак не реагировали на прямые предупреждения разведки о грядущем «варианте Канн»?! Почему и это должно было совпасть с «Планом поражения»?! Почему у Западного округа была раздвоенность боевых задач в пользу соседних округов?! Почему в точном соответствии с этим же «Планом поражения» они переакцентировали центр тяжести всех усилий на Юго-Западное направление?! Ведь вопреки всем их байкам Сталин такого приказа им не давал. Почему даже послевоенные объяснения Жукова откровенно повторяли наущения Тухачевского из «Плана поражения»?!

Выше уже приводился пример об оскорблениях Жукова в адрес ГРУ, прежде всего из-за того, что военная разведка, видите ли, чего-то не досмотрела в Польше!? А это как объяснить?! Тем же «фантастическим» для планов Гитлера замыслом главного удара на Белорусском направлении, как пытался убедить еще Тухачевский?! Почему в качестве главного метода обороны страны Тимошенко — Жуков избрали вариант немедленного встречно-лобового контрблицкрига или, если строго военным языком, вариант отражения агрессии стратегическими (фронтовыми) наступательными операциями?! Это же не было предусмотрено официальным планом обороны! Но именно на этом настаивали еще Тухачевский и Уборевич, даже сидя на Лубянке. На том и был построен их «План поражения». Потому что войска, изготовившиеся отвечать на агрессию именно таким способом, находятся в состоянии крайней неустойчивости с точки зрения именно обороны!

У гитлеровцев, к слову сказать, ситуация была идентичная! В такой ситуации все зависит от того, кто первым ударит. Тухачевский и Уборевич прекрасно это понимали еще в 1934 г., сознательно навязывая военному командованию СССР концепцию пограничных сражений, в которой главный приоритет отдавался фланговым группировкам! Дело в том, что сухопутные войска в таком случае выставляются «узкой лентой» с минимальной линейной (оперативной) плотностью, к тому же с большими разрывами между оперативными и стратегическими эшелонами. А приоритет отдается ударам с воздуха и танковыми (механизированными) частями. Об ущербности такой «стратегии» отражения агрессии некоторые из советских генералов не только говорили еще тогда, в 30-х гг., но аргументированно доказывали свою позицию. Тем более что и все маневры и учения того периода четко доказывали то же самое. И это хорошо было известно в генеральских кругах.

Почему же в 1941 году это было повторено практически под копирку?! Почему принцип «активной обороны», на котором был построен официальный план обороны, оказался негласно подменен на принцип «жесткой обороны» на линии границы?! На каком основании негласно и незаконно был подменен и сам официальный план обороны?! Наконец, почему имели место даже мельчайшие совпадения, даже в нюансах, между «Планом поражения» и трагической реальностью 22 июня?! Причем в таком количестве и такого, не приведи Господь, «качества», что ни о какой случайности невозможно говорить даже гипотетически! Поневоле приходится рассматривать вопрос об умышленной измене высшего генералитета.
http://www.litmir.net/br/?b=134466&p=56


Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Четверг, 16 Июня 2011, 09.54.09
 
SokolДата: Четверг, 16 Июня 2011, 10.29.13 | Сообщение # 37
Группа: Модератор
Сообщений: 24350
Статус: Отсутствует
роман,
Quote (роман)
Трагедия 22 июня 1941 года произошла не потому, что в чем-то ошиблись советские разведслужбы, в частности, военная разведка. Трагедия громыхнула потому, что высшее военное руководство СССР, прежде всего нарком обороны маршал Советского Союза С.К. Тимошенко и начальник Генерального штаба РККА генерал армии Г.К. Жуков проигнорировали не только донесения разведки, но и основывавшиеся на донесениях и аналитических выкладках разведки указания Сталина! Ведь благодаря разведке они прекрасно знали практически все, что касалось «плана Барбаросса». В частности, они располагали достоверными данными о подготовке фашистской Германии к нападению на Советс

Роман, все намного проще, то что война будет знали? да знали. К войне готовы не были? да не были. Хотели упредить контр ударом, не получилось.
Разведка не причем т.к. точной даты начала войны не знал ни кто, даже сам Гитлер. Все получилось спонтанно.


Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
 
SokolДата: Четверг, 16 Июня 2011, 10.39.30 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 24350
Статус: Отсутствует
роман,
Quote (роман)
С 18 июня 1941 года знали уже абсолютно


Да, но Сталин поверил в точную дату только 20-го.
Ведомство Гебельса поработало хорошо, запудрило мозги всему миру.


Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 11.49.18 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Sokol,
Лучше всех отработал Сталин,не сравнить ни с какими Гебельсами.Мало того,что все командование армией были его выдвиженцами и назначенцами,которых и ставили как самых преданных делу Сталина.А что такое преданность,это и есть слепая вера!В итоге обкакался и Сталин и его назначенцы,проявив полную некомпетентность и не дождавшись от любимого вождя прямых указаний.Сталин струсил с первого часа,попав в полную прострацию указаний не давал никаких армии,а следом струсила практически вся армия,не получая привычных команд свыше,цепочка трусости и прострации замкнулась!Такова была выстроенная система сталинская,ни к чему не годная в нужный момент! Как аналогия,это приход к власти Ельцина и развал страны без единого выстрела,это тот же 41-й год!
Единственный виновник всему произошедшему это Сталин и созданная им система лизоблюдства и страха наказания,чему способствовали предвоенные репрессии,других вариантов нет и их можно не рассматривать,остальное от лукавого и от попыток оправдать тупую политику Сталина!


Qui quaerit, reperit
 
Boris_Дата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.07.18 | Сообщение # 40
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
Троцкисты готовили переворот,Павлов специально открыл дверь на Москву,на Украине не успели,но туда срочно махнул Хрущев с Жуковом,Сталина отравили-убрали,но не до конца,в 53 его уже убрал Хрущев.В Западной Белоруссии служил мой отец и я знаю,что творилось с авиацией там и танковыми колоннами,я был очень любопытный и с местными людьми которыи были свидетилями беседовал,как все специально предавалось и продавалось.Все документы после смерти Сталина,Хрушев и его сподвижники уничтожили и все свалили на Сталина и когда Хрущев пришел к власти он начал делать развал,развалил сельское хозяйство,начал считать сколько фруктовых деревьев можн садить,сколько скота можно держать и люди сами начали уничтожать свое хозяйства,разогнал армию,я сам видел,как резались самолеты,только прибывшии,начал раздовать земли:Крым,Порт-Артур,с Китаем устроил ругань....делал все,что добил Горбачев.И тогда Англия с Америкой ожила,поджигали католиков,раскрыли границу,что можно ехать в Белосток желающим,начали пускать шары с листовками и фотографировать аэродромы,мой отец рассказывал,когда они дежурили и сбивали шары,много было перелётов и шпионов,при мне несколько задержали(мы мальчишки везде все знали и хорошая память была у нас),после войны у нас были летчики Югославы,целая эскадрилия и их Хрущев всех арестовал,не он а принем.Была большая смутица,но когда Никиту скинули,стал Брежнев,тогда опять армию подняли.

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы


Сообщение отредактировал Boris_ - Четверг, 16 Июня 2011, 12.26.21
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.10.43 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Boris_,
Правильно,Боря!


Qui quaerit, reperit
 
burovikДата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.27.13 | Сообщение # 42
Группа: Поиск
Сообщений: 47
Статус: Отсутствует
Quote (роман)
Quote (Саня)
3. Низкий моральный дух значительной части красноармейцев, нежелание воевать за сталинское государство.
На настроении части солдат сказывались последствия коллективизации и раскулачивания, массового голода, бесправного положения крестьян, прикрепления рабочих к предприятиям и сверхэксплуатации их труда, массовых репрессий и создание индустрии подневольного труда заключенных, снижение жизненного уровня основной части населения СССР в предвоенные годы.
Меня заинтересовал-бы вопрос,вот сейчас ,в современной истории,когда под 70% населения страны проживает у "черты бедности" и нет ни какой молодёжной политики,когда пацаны в основной массе просто косят от армии любыми средствами и на гражданке ни работы ни заботы и посмотрите вокруг- развалена вся РОссия за пределами МКАД, так как бы сейчас народ воевал,за что и с каким моральным духом??? Может кто-то скажет,что это другой вопрос!? Да нет тот-же! Что-то пахнет здесь РУССКИМ ДУХОМ, т.е. "пока гром не грянет - мужик(наш) не перекрестится!"


сергей кузьмин
 
Boris_Дата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.27.24 | Сообщение # 43
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
Троцкисты готовили переворот,Павлов специально открыл дверь на Москву,на Украине не успели,но туда срочно махнул Хрущев с Жуковом,Сталина отравили-убрали,но не до конца,в 53 его уже убрал Хрущев.В Западной Белоруссии служил мой отец и я знаю,что творилось с авиацией там и танковыми колоннами,я был очень любопытный и с местными людьми которыи были свидетилями беседовал,как все специально предавалось и продавалось.Все документы после смерти Сталина,Хрушев и его сподвижники уничтожили и все свалили на Сталина и когда Хрущев пришел к власти он начал делать развал,развалил сельское хозяйство,начал считать сколько фруктовых деревьев можн садить,сколько скота можно держать и люди сами начали уничтожать свое хозяйства,разогнал армию,я сам видел,как резались самолеты,только прибывшии,начал раздовать земли:Крым,Порт-Артур,с Китаем устроил ругань....делал все,что добил Горбачев.И тогда Англия с Америкой ожила,поджигали католиков,раскрыли границу,что можно ехать в Белосток желающим,начали пускать шары с листовками и фотографировать аэродромы,мой отец рассказывал,когда они дежурили и сбивали шары,много было перелётов и шпионов,при мне несколько задержали(мы мальчишки везде все знали и хорошая память была у нас),после войны у нас были летчики Югославы,целая эскадрилия и их Хрущев всех арестовал,не он а принем.Была большая смутица,но когда Никиту скинули,стал Брежнев,тогда опять армию подняли.

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.33.44 | Сообщение # 44
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
burovik,

Народ не за режимы воюет,а за себя,свою свободу,свою семью,свой дом.За всевозможных сталиных воюют только голодранцы с идеями коммунизма в голове.У любого режима два пути,или дать простому народу достойный кусок хлеба грубо говоря и тогда народ свой кусок будет сам охранять и драться за него,или отобрать у народа последнее,заменив ему нормальную жизнь обещаниями и мечтой о коммунизме,а тем кто не верит в светлое будущее дать нары на соловках.Простой народ всегда крайний.Войну у немцев народ выиграл и немцам морду набил,но там и немцы проводили политику немного неверно на оккупированных территориях,имхо дух русский не понимали и не знали России.


Qui quaerit, reperit
 
burovikДата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.45.39 | Сообщение # 45
Группа: Поиск
Сообщений: 47
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
!В итоге обкакался и Сталин и его назначенцы,проявив полную некомпетентность и не дождавшись от любимого вождя прямых указаний.Сталин струсил с первого часа,попав в полную прострацию указаний не давал никаких армии,а следом струсила практически вся армия,не получая привычных команд свыше,цепочка трусости и прострации замкнулась!Такова была выстроенная система сталинская,ни к чему не годная в нужный момент! Как аналогия,это приход к власти Ельцина и развал страны без единого выстрела,это тот же 41-й год!

Саня,привет! Нет Саня ,я не сталинист, и во многом тебя поддержу.Но....! И сейчас в некоторые моменты,ох как его иногда не хватает. Да и трусом -то его(Сталина) рука не поднимется назвать и в нужный-то момент всё-таки решения(крайне правильные!)п ринимать он научился. А по цитате аналогии ещё проведу,ну например с Чечнёй!


сергей кузьмин
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 12.45.49 | Сообщение # 46
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
burovik,
Почему у немцев,к примеру,провалилась идея с русской национальной армией? Да потому,что в России жили постоянно масса других национальностей и если русскому парню из семьи живущей в татарской,или мордовской деревне предложить идею борьбы против татар за чисто русскую идею,он пальцем у виска покачает и скажет,что больные те люди!Национальная идея и то дохло сработала к примеру у эстонцев,но не сработала даже на Украине,как бы не старались немцы ту идею разжечь.Нацизм это дохлое дело в многонациональной стране с многонациональными тысячелетними традициями и немцам это было не понять,привыкшим жить одной нацией тоже традиционно.Другой менталитет это!Наши пленные предпочли работать на немецких хозяев,или остаться в лагерях,но не пошли ведь в основной массе служить немцам по той простой причине отсутствия нацистской идеи в голове,ну не мог никак русский мужик понять,почему русский должен жить лучше хохла,или татарина в своей стране!


Qui quaerit, reperit
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.16.52 | Сообщение # 47
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Sokol)
Разведка не причем т.к. точной даты начала войны не знал ни кто, даже сам Гитлер. Все получилось спонтанно.


Точную дату начала войны сами немцы утвердили 10 июня это правда, но вычислили её гораздо раньше. 10 мая Гесс прилетел в Англию, суть его переговоров, благодаря Кембриджской пятёрке, была известна т. к. на тех переговорах она была озвучена ориентировочно, далее, ровно за месяц до начала войны Германские железные дороги перешли в режим "уплотнённого графика перевозок" иными словами в режим военных перевозок и в это же самое время Сталин на совещании выпускников военных Академий сказал, что возможно в ближайшее время мы подвергнемся внезапному нападению. Так что дата была известна. А вот почему командование ЗапОВО не выполнила ни одного указания НКО СССР и Генштаба, вот это вопрос?


Роман Савичев
 
Boris_Дата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.24.19 | Сообщение # 48
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
Quote
…Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие…


Но нигде не упоминаеться о бомбежках Белоруссии, - главного удара немцев,на Москву.


Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.28.57 | Сообщение # 49
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (burovik)
так как бы сейчас народ воевал,за что и с каким моральным духом??? Может кто-то скажет,что это другой вопрос!? Да нет тот-же! Что-то пахнет здесь РУССКИМ ДУХОМ, т.е. "пока гром не грянет - мужик(наш) не перекрестится!"


Я работал в Курской обл во время второй Чеченской и когда утонул Курск и видел пацанов которые возвращались с войны, не МАСКВИЧЕЙ понтоватых, а обычных деревенских парней, все до одного были усталые и измученные, с изломанной психикой, но если бы этим пацанам сказали, что надо опять пойти воевать то, они пошли бы не задумываясь. А, когда утонул Курск и повезли гробы ты не представляешь, что творилось, если бы этим людям сказали бы в тот момент, что надо пойти и порвать америкосов - они пошли и порвали бы. Общая беда она объединяет людей.


Роман Савичев
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.32.11 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
роман,
Quote (роман)
А вот почему командование ЗапОВО не выполнила ни одного указания НКО СССР и Генштаба, вот это вопрос?

А какие были указания?


Qui quaerit, reperit
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.32.50 | Сообщение # 51
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ну не мог никак русский мужик понять,почему русский должен жить лучше хохла,или татарина в своей стране!


А, что должен хуже?
Ну ты загнул.


Роман Савичев
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.36.00 | Сообщение # 52
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Сталин струсил с первого часа,попав в полную прострацию указаний не давал никаких армии


Такие слова требуют веских доказательств.


Роман Савичев
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.41.51 | Сообщение # 53
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Накануне 22 июня 1941 года
Перед нашествием (Cоветско-германские отношения. 1940-1941)


Вечером 21 июня 1941 г. в связи с получением тревожных сообщений о намерении Германии утром следующего дня напасть на СССР И.В. Сталин собрал в Кремле совещание. Выслушав приглашенных на него военных во главе с наркомом обороны Маршалом Советского Союза С.К. Тимошенко, настаивавших на незамедлительном издании директивы о приведении войск приграничных округов в состояние полной боевой готовности, Сталин заметил: "Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений"

http://militera.lib.ru/research/vishlev/01.html


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.44.22 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (роман)
Такие слова требуют веских доказательств.


Все доказательства наруже,это разгром полный армии ,так и не дождавшейся приказов воевать от Сталина.


Qui quaerit, reperit
 
Boris_Дата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.46.57 | Сообщение # 55
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
Ну и где видно,что Сталин СОБРАЛСЯ НАСТУПАТЬ?

Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.50.45 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Boris_,
Читай документ под названием:

"Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке на 1940 и 1941 годы" от 18 сентября 1940 г. Этот документ был подписан наркомом обороны Тимошенко, начальником генштаба Мерецковым, утвержден Сталиным (14 октября 1940 г.) и являлся как раз той основополагающей директивой, которой руководствовалась Красная Армия.


Qui quaerit, reperit
 
романДата: Четверг, 16 Июня 2011, 14.57.33 | Сообщение # 57
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Все доказательства наруже,это разгром полный армии ,так и не дождавшейся приказов воевать от Сталина.


Слова, слова, слова.
А вот предательство командования ЗапОВО (Западного фронта) и вина Наркома Обороны маршала Тимошенко и генерала-армии Жукова действительно снаружи.


Роман Савичев

Сообщение отредактировал роман - Четверг, 16 Июня 2011, 14.59.47
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 15.04.11 | Сообщение # 58
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
роман,
Главный клоун был в Кремле


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 15.05.24 | Сообщение # 59
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
19 июня 1941 г. командование Красной Армии по согласованию с политическим руководством отдало приказ вывести управления западных приграничных округов, преобразовав их во фронтовые управления, на полевые командные пункты, маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады, базы и рассредоточить самолеты на аэродромах. Однако приказ о приведении войск в полную боевую готовность вновь отдан не был.
О чем еще говорить?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 16 Июня 2011, 15.07.25 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Мерецков, характеризуя позицию, которая была изложена ему Тимошенко 21 июня 1941 г., писал в своих мемуарах: продолжала "действовать прежняя установка... Выиграть время во что бы то ни стало! Еще месяц, еще полмесяца, еще неделю. Война, возможно, начнется и завтра. Но нужно попытаться использовать все, чтобы она завтра не началась. Сделать максимум возможного и даже толику невозможного. Не поддаваться на провокации... Не плыть по течению, а контролировать события, подчинять их себе, направлять их в нужное русло, заставлять служить выработанной у нас концепции"

Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОЙНА И ПАМЯТЬ » 22 июня 1941 года! Чья вина? (Дискуссия "Роковые решения")
Поиск: