|
Шталаг 386 - судьбы военнопленных
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 12.04.55 | Сообщение # 121 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Кстати, на некоторых ЗК шт. 386 есть советская запись о смерти пленного. Сейчас не готова привести примеры (подберу чуть позже), но точно помню минимум две подобные записи. Одна из них: умер XII 42. Рядом с другой, помню, написано "см. донесение"...
ОБД в документах пленных по месту первичного захоронения "Шахты" выдаёт две позиции (в двух разных документах):
Фамилия Назаров
Имя Николай
Лагерь Ростовская обл., г. Шахты
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 28.05.1942
Первичное место захоронения Ростовская обл., г. Шахты
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67102219
причём записано, что умер в плену в г. Шахты 28.05.42 - это при том, что Шахты немцы оккупировали только в июле 1942, а в феврале 1943 оттуда убежали...
Фамилия Похрубняк
Имя Борис
Дата рождения/Возраст __.__.1890
Место рождения Волчанск
Судьба погиб в плену
Дата смерти 31.12.1942
Первичное место захоронения Шахты
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70798705
Вот шапка первого многостраничного документа (где упоминается Н. Назаров):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67097722&p=1
Герострат отдыхает
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 12.13.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 14.13.24 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Саня,
не знаю, какие ещё нужны аргументы. (поиски продолжаю, вот только довяжу носочек и распикирую ещё ящик помидоров  )
https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
ЗК
Фамилия Наумов
Имя Алексей
Отчество Маркович
Дата рождения/Возраст 30.03.1915
Место рождения Атамановка
Дата пленения 23.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386, шталаг 357, шталаг VIII C, шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 69003
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Волгоградская область
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915744421&p=3
тракторист
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 14.56.22 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 14.30.50 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  )
"Направлен в г. Шахты"
Контора за свои слова отвечает.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 19.23.00 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| г. Шахты
"Братские могилы во дворе школы №10.
Кто из жителей города не слышал о госпиталях во время ВОВ в стенах этой школы и лагере-лазарете во время оккупации? Наверно нет такого человека… Сегодня с фасада школы убрали памятные плиты, информировавшие об этом....
В годы войны в этом здании располагались несколько госпиталей.
После освобождения города 12 февраля 1943 года, в период с 16 по 20 февраля 1943 года, из ст.Потемкинская Верхнекурмояровского района Сталинградской области был передислоцирован ХППГ № 4169 (хирургический полевой подвижный госпиталь), расположившийся в здании школы №10, в котором во время оккупации города находился лагерь-лазарет для советских военнопленных. При освобождении города были освобождены из плена несколько сот наших солдат и персонал лазарета. Именно заболевшие в плену солдаты и офицеры, умиравшие от истощения, холода и болезней, а также поступавшие с линии фронта раненые воины и были основными пациентами этого госпиталя.
Начальником госпиталя ХППГ 4169 был военврач 2 ранга Поликарский Иосиф Филиппович.
Согласно архивным данным, в этом госпитале с 20 февраля по 12 марта 1943г. умерло 34 солдата и офицера. Все они были похоронены в г.Шахты, Ростовской области на территории школы №10...
Есть все основания полагать, что останки 34 воинов до сих покоятся во дворе школы №10. На сегодняшний день не получено ни одного воспомнания, не найдено ни одного архивного документа, подтверждающего факт перезахоронения...
Информация о захоронениях в этом месте была опубликована в 2014 году, но не заинтересовала ни сотрудников гимназии №10, прикрывшихся справкой из БТИ о том, что на территории школы захоронений нет, ни администрацию города."
https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
там же подробности, фото и др. ссылки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Апреля 2021, 22.25.01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 20.47.19 | Сообщение # 125 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Сведу в одном посте все ссылки на уже найденные идентификации пленных, которые упомянуты в Лазаретном журнале и впоследствии умерли в советских госпиталях г. Шахты:
1. А. Хаментов http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-822192-16-1612355580 (в лазарете с 11.01.43, отметок о выбытии нет)
2. И. Воинов http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-825545-16-1614284155 (в лазарете с 6.01.43, отметок о выбытии нет)
3. П. Курицын http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-827118-16-1615222850 (в лазарете с 3.12.42, отметок о выбытии нет)
4. В. Манюгин http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-827323-16-1615349447 (в лазарете с 9.01.43, отметок о выбытии нет)
5. П. Бахмутов http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828014-16-1615710641 (в лазарете с 6.01.43, выписан в лагерь 18.1.43)
6. М. Колесников http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828156-16-1615809457 (в лазарете с 17.10.42, отметок о выбытии нет)
Диагноз М. Колесникова в советском госпитале: общее истощение, скв. пул. ранен. ср. 1/3 лев. голени с поврежд. костей
Отдельное СПАСИБО ростовчанам за разъяснения, отзывчивость и профессионализм.
Очень помогли:
Стасюк Александр Павлович - зам. председателя Ростовского городского клуба ветеранов и молодёжи "Патриот"
Щербанов Владимир Кириллович - руководитель Ростовского регионального отделения "Поисковое движение России"
Кринко Евгений Фёдорович - доктор исторических наук, главный научный сотрудник, зам. председателя ЮНЦ РАН по научной работе
Шмыгаль Игорь Анатольевич - редактор областной электронной Книги Памяти Ростовской области
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Апреля 2021, 09.03.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 08 Апреля 2021, 22.43.42 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ХППГ № 4169 (хирургический полевой подвижный госпиталь), расположившийся в здании школы №10, в котором во время оккупации города находился лагерь-лазарет для советских военнопленных. При освобождении города были освобождены из плена несколько сот наших солдат и персонал лазарета. Именно заболевшие в плену солдаты и офицеры, умиравшие от истощения, холода и болезней, а также поступавшие с линии фронта раненые воины и были основными пациентами этого госпиталя... https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
Цитата AgniWater71 ( ) Из лазаретного журнала (выписан в лагерь, умер после освобождения в госпитале г. Шахты):
Фамилия Бахматов
Имя Петр
Дата выбытия 26.02.1943
диагноз: общее истощение
Госпиталь ППГ 4169 ПЭП 161
документы см. http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828014-16-1615710641
Цитата AgniWater71 ( ) Из лазаретного журнала (без отметок о гибели или выписке в лагерь)
Фамилия Колесников
Имя Михаил
диагноз: общее истощение, скв. пул. ранен. ср. 1/3 лев. голени с поврежд. костей
Дата выбытия 24.02.1943
Госпиталь ППГ 4169 ПЭП 161
документы см. http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828156-16-1615809457
Военнопленные из Лазаретного журнала - П. Бахму(а)тов и М. Колесников - впоследствии умерли в советском госпитале ППГ 4169, расположившемся в школе № 10, где при оккупации был немецкий лагерь-лазарет для военнопленных.
Умерли спустя 2 недели после освобождения г. Шахты.
Военнопленный М. Колесников, согласно Лазаретному журналу, поступил в лазарет 17.10.42. Отметок о выписке нет:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537675
Он же впоследствии упоминается в советском госпитале г. Шахты, в отделении бывших военнопленных. Диагноз: общее истощение, скв. пул. ранен. ср. 1/3 лев. голени с поврежд. костей. Умер 24.02.43:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828156-16-1615809457
Едва ли пленный с таким ранением далеко перемещался из лазарета.
Вывод: Лазаретный журнал вели в г. Шахты. Там и похоронены погибшие в плену - с пометкой "умер" в лазаретном журнале.
Наиболее вероятный пункт дислокации лазарета, где вели Лазаретный журнал, - здание школы № 10.
Фото взяты здесь: https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Апреля 2021, 10.55.11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 09 Апреля 2021, 12.05.07 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Бегло пролистала Лазаретный журнал и насчитала 506 имён с пометкой "умер" (возможна дальнейшая корректировка числа).
Всего в журнале 1892 фиксации имён, но некоторые (немногие) пленные побывали в лазарете дважды (их точное число пока не подсчитано).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Апреля 2021, 12.08.22 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 09 Апреля 2021, 12.48.44 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Вывод: Лазаретный журнал вели в г. Шахты. Там и похоронены погибшие в плену - с пометкой "умер" в лазаретном журнале.
Наиболее вероятный пункт дислокации лазарета, где вели Лазаретный журнал, - здание школы № 10.
По приведенным выше документам действительно видно, что имеется тесная связь между Лазаретным журналом и лазаретом, расположенным в г. Шахты в здании школы № 10.
А вот расположение лазаретного кладбища требует уточнения. Не факт, что на территории этой школы .
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Апреля 2021, 06.27.07 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) расположение лазаретного кладбища требует уточнения
doc_by,
ситуация с захоронениями, как и во многих ситуациях, сложная (Вам ли не знать). Есть официальные работы (разные) и есть оппозиция, но они (ИМХО) неизбежно двигают общее дело... (несмотря на "непримиримые противоречия")
"25 АПРЕЛЯ 2020
Без срока давности: в СК России возбуждено уголовное дело о массовых убийствах мирного населения в г.Шахты в годы войны...
Возбуждение уголовного дела по факту геноцида в Ростовской области, несмотря на то, что минуло 77 лет, носит большое историческое и политическое значение... Сотрудники газеты «Шахтинские известия», Исторического совета администрации города Шахты, Центра хранения архивных документов (ЦХАД), краеведческого музея приложат все усилия и предоставят все имеющиеся документы и материалы для расследования...
Шахты — это единственный город в России, в котором в годы войны было три концентрационных лагеря. Два — в школах № 5 и № 10. И третий — на территории шахты «Пролетарская диктатура», где оккупанты пытались наладить добычу угля силами военнопленных, но у них ничего не вышло. Сохранилось здание бывшего гестапо с подземной тюрьмой, в которой содержали пленных и зверски пытали. Сейчас там работают эксперты-криминалисты (угол ул. Ленина и пр. Карла Маркса)...
На территории школ в период оккупации нацистами совершались массовые захоронения советских военнослужащих, лечившихся в госпиталях, которые не успели эвакуировать. Массовые захоронения из концлагеря школы № 5 происходили примерно на территории бывшего стадиона шахты «Пролетарская диктатура». Ориентировочно в том месте, где сейчас располагается гостиница «Кузбасс». В гимназии № 10 захоронение находится под спортплощадкой со стороны Покровского кафедрального собора. В бывшем доме священника, который находится рядом с гимназией № 10, было расположено лагерное гестапо концлагеря.
ЦХАД располагает большим комплексом подлинной документации (в том числе на немецком языке) по вопросам геноцида не только в городе Шахты...
В городском краеведческом музее также хранятся копии справок госбезопасности и писем бывших врачей и узников городских концлагерей о зверствах, чинимых фашистами.
В школе № 27 (пос. Красина) школьники под руководством учителя истории Ирины Пимкиной занимаются краеведческой работой. Буквально по крохам собирая материалы о периоде оккупации и злодеяниях фашистов, они подготовили к выпуску в содружестве с Центром хранения архивных документов книгу о геноциде в годы войны..."
https://shakhty-media.ru/bez-sro....y-vojny
(выделено мной - AW)
" В 2015 году краеведчесекое объединение "Исток" (участники - библиотека им. Л. Красина и школа № 27), используя старые фотографии, архивные материалы, электронные банки документов объединили исторические факты и современные воспоминания и архивные хроники в книгу «Подвиг народа». Книга включает и биографии людей нашего города, имена героев, увековеченных в названиях улиц, это горькая память о трагедии, разыгравшаяся в период оккупации на шахте им. Л. Б. Красина. Познакомиться с изданием можно в библиотеке им. Л. Красина (ул. Красинская, 42, здание Дома культуры)."
https://xn----8sbb8dhrct4a.xn--p1ai/Shakcht...._1.html
Обнародован Акт Шахтинской городской комиссии ЧГК о злодеяниях немецко-фашистских войск в г. Шахты Ростовской области в период оккупации
25 октября 1943 г.
Государственный архив Российской Федерации
Ф. Р-7021. Оп. 40. Д. 777. Л. 231–237.
Подлинник.
https://victims.rusarchives.ru/akt-sha....shakhty
Но для нашей темы в нём нет конкретной информации.
"К 75-летию Победы в России активизировали работы по исследованию преступлений нацистов. Так, при анализе документов, недавно потерявших гриф «секретно», были установлены новые факты злодеяний. С начала 2020 года в рамках федерального проекта «Без срока давности» специалисты проанализировали около 300 тысяч ранее засекреченных документов.
Архивистами были выявлены 33 района и города Ростовской области, где имеются ранее неизвестные места массовых захоронений мирных граждан, уничтоженных оккупантами в Великую Отечественную мирных. Среди документов есть заключения, выдержки из допросов, акты комиссий, письма и отчеты. В их подлинности сомнений нет. Например, акты составлялись сразу после освобождения населенных пунктов на Дону, в основном в течение 1943 года.
Помимо дат и фамилий есть привязка к местности. Это позволит в будущем поисковикам сузить места проведения раскопок. В одном из документов описано место массового расстрела у хутора Поповка в Шахтах...
Другой документ описывает случаи массовых казней на территории шахты Красина в городе Шахты."
https://shahty.ru/news/news_25526.html
"В период оккупации (21 июля 1942 года — 12 февраля 1943 года) школа № 10 стала лагерем для военнопленных. Об этом свидетельствуют многочисленные рассказы жителей окрестных кварталов и самих узников...
Вспоминает бывший военнопленный Иван Константинович Черепанов:
«В плену я находился с 1 октября по 12 февраля 1943 года. Ежедневно в лагере умирало 10-12 человек от истощения. Тяжело раненых лечить было нечем, не было перевязочного материала. Питание состояло из супа без жиров. Хлеба получали по 150 граммов. Вспыхнула эпидемия сыпного тифа и унесла массу военнопленных. Хоронили в общую яму, ежедневно расширяя её в длину. Фельдшер Серов Николай Васильевич устроил побег. Об этом я знал, но уйти из лагеря не представилось возможности. После этого случая нас стали держать ещё строже...
Рассказывает Мария Григорьевна Башарина — бывшая узница лагеря: «Осень была холодной, шли дожди, а люди находились на улице, в грязи. Каждую ночь пленных заставляли подниматься плетьми. В углу школьного двора, когда-то было насыпано много семечек. Пленные раскапывали их и ели. Если кто-нибудь из немцев замечал это, людей избивали.
Немцы заставляли местных жителей работать на территории лагеря. Часто под видом местных жителей уходили из лагеря и военнопленные. Фашисты перестали доверять населению города и поменяли коменданта. Новый комендант был настоящим извергом. Расстреливали прямо в лагере, раздевали и бросали в ров, часто зарывали живыми.
Перед приходом наших частей немцы притихли. 12 февраля 1943 года город был освобожден. Здание школы было заминировано. Его разминировали, а пленных отправили по госпиталям...
ЛИТЕРАТУРА
Акт Шахтинской городской комиссии по расследованию зверств и злодеяний немецко-фашистских захватчиков, учиненных ими за период оккупации г. Шахты с 21 июня 1942 г. по 12 февраля 1943 г. // ЦДНИРО. Ф. 1886, оп. 1, д. 9, л.112; д.9а, л.4-6.
Шахты: ист.-краевед, очерк / 3. С. Богданова, С. Ф.Шатров, Б. Н. Васильев и др. — 2-е изд., перераб. и доп. — Ростов н/Д : Кн. изд-во, 1986. — С. 95-133.
Ющенко, В. Вечный огонь : роман. — 3-е изд., испр. и доп. — Воронеж : Центр.-Чернозем., кн. изд-во, 1976. — 415 с.
Госпитали для русских // Лен. знамя. —1991. — 22 июня."
http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m7/0/art.aspx?art_id=157
(Выделено мной - AW)
В Лазаретном журнале мне не удалось найти фамилий М. Башариной, И. Черепанова, Н. Серова.
Но не забудем, что в журнале не хватает многих страниц. Возможно, их утрата и не случайна...
Не исключено, что журнал относится не ко всему большому лазарету, а к одному из его отделений.
Фото школы:
http://gimn10sh.ru/index.p....emid=57
"Памятник расположен во дворе МБОУ гимназия №10 г.Шахты,Ростовской области. Во время великой Отечественной войны в здании школы №10 находились военный госпиталь №1607 и лагерь для военнопленных красноармейцев. в память о героизме жителей города, узников концлагеря, выпускников школы, учеников и учителей поставлен этот памятник в 2013г."
http://fotokto.ru/photo/view/6697912.html
"Три с половиной тысячи горняков и членов их семей были заживо сброшены в ствол шахты им. Л. Красина
9 апреля 1943 года в вечерней сводке Советского Информбюро были прочитаны данные такого акта:
Чудовищные преступления фашистских извергов
Акт
За время оккупации немецко-фашистскими бандитами шахта им. Красина подверглась полному разрушению, а жители шахтного поселка – неслыханным издевательствам и насилиям. Ствол шахты стал могилой для 3500 ни в чем неповинных советских людей, растерзанных палачами гестапо.
У ствола шахты немцы соорудили застенок, где производились массовые расстрелы мужчин, женщин и детей, группы которых сбрасывались в ствол. Многие были брошены живыми...
Всех обреченных раздевали на лютом морозе, их одежду немцы делили между собой.
Семьям расстрелянных гестапо сообщало, что арестованные отправлены на работу в Германию.
Перед расстрелом фашистские изверги брали у наиболее здоровых кровь для нужд своих госпиталей.
Выкачивание крови производилось в таких дозах, что многих арестованных привозили к месту казни полуживыми...
19 марта 1943 г."
Мемориал у шахты им. Красина
https://xn----8sbb8dhrct4a.xn--p1ai/Shakcht...._1.html
По устному сообщению шахтинского независимого исследователя Дмитрия Воронова (поисковый отряд "Зов сердца"), наименование "Лагерь-лазарет" подходит именно для школы № 10.
По его данным, основанным на свидетельских показаниях и военных аэроснимках, захоронений на территории школы могло быть несколько. Подробнее см.:
https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
В то же время, в телефонном разговоре Дмитрий Воронов высказал мысль, что умерших пленных могли также увозить и сбрасывать в шахту им. Красина. Не исключены разные варианты.
По его словам, советские госпитали ППГ 4169 и ИГ 833 (в которых зафиксированы смерти бывших военнопленных из Лазаретного журнала) располагались в школе № 10, а остальные госпитали (№ 4166 и № 3533, в них тоже умирали бывшие пленные из Лаз. журн.) находились поблизости.
По итогам всех разговоров, чтения публикаций, изучения доступных документов - у меня сложилось первичное впечатление, что пленные с пометкой "умер" в Лазаретном журнале - могли быть захоронены в непосредственной близости от школы № 10. Нет никаких свидетельств, никаких документов о том, что там проводились какие-либо мероприятия по перезахоронениям. Не исключён и вариант со школой № 5 (по которой вообще мало информации).
Вот, Имхо, примерная территория предполагаемых захоронений: территория возле школы № 10 и прилегающая к ней территория кафедрального собора (г. Шахты).
https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Апреля 2021, 06.44.31 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 12 Апреля 2021, 08.03.27 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| А мистика моя всё продолжается
Не загадывала я себе путь из своего Кузбасса в Шахты, но там даже есть гостиница "Кузбасс". Вот такие дела
(фото из открытых источников)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Апреля 2021, 07.36.59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 06.35.49 | Сообщение # 131 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) По приведенным выше документам действительно видно, что имеется тесная связь между Лазаретным журналом и лазаретом, расположенным в г. Шахты в здании школы № 10.
doc_by,
Определённую проблемку я всё-таки вижу. Не скажу, чтоб у меня были большие сомнения насчёт места заполнения Лазаретной книги. Но предвижу контраргументы.
Допустим, мы предполагаем, что М. Колесников (документы здесь http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828156-16-1615809457 ), с тяжёлым ранением голени (с поврежд. костей) никуда из лазарета не перемещался... Как поступил туда пленным 17.10.42, так впоследствии там же (в школе № 10) и умер, только уже в советском госпитале.
Но вопрос: почему дата его поступления в советский госпиталь отмечена как 22.2.43 ? Почему не раньше? В том же списке умерших (по отделению бывших военнопленных) у всех поступления с разными датами, в том числе с 12.02.43:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53506339
Считается, что ППГ 4169 ПЭП 161 перебазировался в школу № 10 "в период с 16 по 20 февраля 1943 года, из ст.Потемкинская Верхнекурмояровского района Сталинградской области" ( https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457 ). Собственно, конкретная дата не столь важна. Пленные поступают в советский госпиталь разными днями. Возможно, из разных окрестных мест...
М. Бахма(у)тов, который тоже проходит по обоим спискам (Лаз. журнал и умерший в ППГ 4169), вообще выписан из лазарета в лагерь 18.01.43 ( http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828014-16-1615710641 ).
Получается, что привязка Лазаретного журнала к школе № 10 происходит, опять же, по косвенным данным. Убедительным, но косвенным. Почему бы, к примеру, не допустить, что Лазаретный журнал заполняли в некой лечебнице при рабочем лагере шахты "Пролетарская диктатура"? И там же заполняли ЗК шталага 386?
Конечно, едва ли при шахте месяцами лежал нетрудоспособный М. Колесников. И понятно, что больных (тем же заразным тифом) необходимо было изолировать в отдельной больнице... И именно школу " 10 именуют "лагерь-лазарет"...
Но почему дата поступления М. Колесникова в ППГ 4169 - 22.02.43, а не раньше?
Конечно, шахтинская локализация при этом не меняется (и это главное). Но уточнения необходимы. И пока для них не найдены бесспорные документальные обоснования. Не хотелось бы поспешных выводов и ошибок.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Апреля 2021, 08.38.38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 07.05.28 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| По списку умерших в ППГ 4169 ПЭП 161 (шк. № 10), кроме М. Колесникова и М. Бахма(у)това, есть и другие найденные пересечения с Лазаретным журналом.
Вот один из бойцов:
Фамилия Кордяхин
Имя Михаил
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения Рязанская обл., Ижевский р-н, д. Новая Рубен.
Дата пленения До 11.11.1942
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537895
поступил в лазарет 11.11.42
выписан в лагерь в декабре 1942
Фамилия Кордяшин
Имя Михаил
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Последнее место службы 5 уа 776 сп
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 22.02.1943
Первичное место захоронения Ростовская обл., г. Шахты, территория школы № 10
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53506346
поступил в госпиталь 21.2.43
диагноз: общее истощение
Фамилия Каздяшин
Имя Михаил
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Последнее место службы 376 сп
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер
Дата выбытия 22.02.1943
Госпиталь ППГ 4169 ПЭП 161 ЮжнФ
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1913005389
Фамилия Каздяшин
Имя Михаил
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Последнее место службы 776 сп
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер
Дата выбытия 22.02.1943
Госпиталь ПЭП 161
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1913223219
Возможно, это он:
Фамилия Кордяшин
Имя Михаил
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Дата и место призыва 01.05.1942 Маслянинский РВК, Новосибирская обл., Маслянинский р-н
Последнее место службы 435 стройполк
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.__.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=64656615
адрес: Новосибирская обл., станция Кривощёково
п/п 1489 стр* полк 435 транспортная рота - письм. связь прервалась в июне 1942 г.
ппс 1489 была у 208 сд
https://rkka.wiki/index.p....8%D1%8F
https://www.soldat.ru/pps.html
Адреса, конечно, разные - в лаз. журнале и в доке по пропаже б/в. Но иных бойцов с подобными данными не вижу.
Вполне мог родиться в Рязанской области, а затем оказаться в Сибири.
Кстати, в Лазаретном журнале упоминаются ещё как минимум 2 бойца с адресом "станция Кривощёково Новосиб. обл." (с большой вероятностью, бойцы 208 сд), см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-827336-16-1615356492
Информация из Книги Памяти
Фамилия КОРДЯШИН
Имя МИХАИЛ
Отчество МАКСИМОВИЧ
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Дата выбытия __.08.1942
Название источника донесения Книга памяти. Новосибирская область. Том 6
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=405068881
родился в г. Томске
Шахтинский независимый поисковый отряд "Зов сердца" находил его родственников. Вот фото бойца:
https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
(список будет продолжен, есть ещё совпадения)
!!! Адрес Кордяшина в лаз. журнале смещён на строку вниз и искажён (перемешан с другими адресами) по району
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 08.08.47 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По списку умерших в ППГ 4169 ПЭП 161 (шк. № 10), кроме М. Колесникова и М. Бахма(у)това, есть и другие найденные пересечения с Лазаретным журналом.
Цитата AgniWater71 ( ) Кордяшин Михаил Максимович
Цитата AgniWater71 ( ) список будет продолжен
Антонов Николай Романович
Боец поступил в лазарет 12.1.43. Выписан в лагерь (дата не указана).
Поступил в советский госпиталь 21.2.43 с диагнозом "общее истощение"; умер 26 или 27.2.43
Советский госпиталь был в школе № 10. Вопрос: где находился лазарет и где находился лагерь?
Фамилия Антонов
Имя Николай
Дата рождения/Возраст 20.10.1908
Место рождения Тамбовская обл., Ракшинский р-н, д. Гаврилово
Дата пленения До 12.01.1943
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536650
Фамилия Антонов
Имя Николай
Отчество Романович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Тамбовская обл., Ржаксинский р-н, д. Гавриловка
Дата и место призыва Ржаксинский РВК, Тамбовская обл., Ржаксинский р-н
Последнее место службы 5 уа 7 мч
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 27.02.1943
Первичное место захоронения Ростовская обл., г. Шахты, территория школы № 10
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53506347
Он же в картотеке госпиталя:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1910378190 дата смерти 26.2.43
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1910378194 дата смерти 26.2.43
Он же:
Фамилия Антонов
Имя Николай
Отчество Романович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Тамбовская обл., Ржаксинский р-н, с. Гавриловка
Дата и место призыва Ржаксинский РВК, Тамбовская обл., Ржаксинский р-н
Последнее место службы 2 гв. мотриз. стр. бр.
Воинское звание гв. красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 08.01.1943
Первичное место захоронения Ростовская обл., Константиновский р-н, Константиновский с/с, ст-ца Константиновская
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3764104
Информация из Книги Памяти
Фамилия АНТОНОВ
Имя Николай
Отчество Романович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Дата выбытия 27.02.1943
Название источника донесения Книга памяти. Тамбовская область. Том 7
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=407618816
Шахтинский независимый поисковый отряд "Зов сердца" находил его родственников. Вот фото бойца:
https://ok.ru/shakhty.su/topic/70034646996457
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 02 Мая 2021, 20.54.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 09.05.01 | Сообщение # 134 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) список будет продолжен
А вот это сопоставление - аргумент ЗА школу № 10.
Марьин (Мармин) Александр
Поступил в советский госпиталь (в шк. № 10) 12.02.1943 (дата освобождения города)
В лазаретном журнале нет отметки о выписке (поступил 3.1.43)
Фамилия Марьин
Имя Александр
Отчество Ильич
Дата рождения/Возраст __.__.1923
Место рождения Краснодарский край, Белоглинский р-н, с. Б.-Глина
Дата и место призыва Шадринский РВК, Челябинская обл., Шадринский р-н
Последнее место службы 5 уа 204 вдб
Воинское звание мл. сержант
Причина выбытия умер от болезни
Дата выбытия 26.02.1943
Первичное место захоронения Ростовская обл., г. Шахты, территория школы № 10
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53506349
диагноз: общее истощение
Фамилия Мармин
Имя Александр
Дата рождения/Возраст 29.08.1923
Место рождения Краснодарский край, Белоглинский р-н, д. Белая Глина
Дата пленения До 03.01.1943
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536389
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Апреля 2021, 09.45.10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 10.16.08 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| По разбросу госпитальных дат возможно такое объяснение. Встречала упоминание, что в большом здании школы функционировало несколько госпиталей. Дата поступления в ППГ 4169 может фиксировать перевод из другого отделения в этом же здании. Полных госпитальных списков мы не видим, только умерших. И не исключено, что видим доки далеко не всех госпиталей. Коих могло быть не один в том же здании школы 10.
ИГ 833 переехал в школу 10 города Шахты со станции Котельниково к началу второй декады марта 1943 г. Именно в ИГ 833 13 марта 1943 г. умирает Хаментов/Хамитов из Лазаретного журнала: он поступил в лазарет 11.01.43, отметок о выбытии нет.
И всё же вопрос с разными датами поступления остается открытым, если мы предполагаем доказать преемственность дислокации немецкого лазарета (откуда журнал) и советского госпиталя в школе 10.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Апреля 2021, 10.23.13 |
| |
| |
| ТатьянаБ | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 10.25.33 | Сообщение # 136 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 23
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, слежу за темой, дай Бог Вам сил и пусть укажет нужное направление!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 12.17.21 | Сообщение # 137 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7513
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По его словам, советские госпитали ППГ 4169 и ИГ 833 (в которых зафиксированы смерти бывших военнопленных из Лазаретного журнала) располагались в школе № 10, а остальные госпитали (№ 4166 и № 3533, в них тоже умирали бывшие пленные из Лаз. журн.) находились поблизости.
Информация из картотеки
Госпиталь ППГ 4169 ПЭП 161 ЮжнФ
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html....4&ps=50
Записи с 1 по 40 из 40
Госпиталь ППГ 4166 ПЭП 161 ЮжнФ
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html....4&ps=50
Записи с 1 по 25 из 25
Госпиталь ППГ 3533
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html....3&ps=50
Записи с 1 по 38 из 38
Госпиталь ИГ 833
Название источника донесения Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
https://obd-memorial.ru/html....&ps=100
Записи с 1 по 90 из 90
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 12.36.10 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) И всё же вопрос с разными датами поступления остается открытым, если мы предполагаем доказать преемственность дислокации немецкого лазарета (откуда журнал) и советского госпиталя в школе 10.
Цитата AgniWater71 ( ) А вот это сопоставление - аргумент ЗА школу № 10. Марьин (Мармин) Александр Поступил в советский госпиталь (в шк. № 10) 12.02.1943 (дата освобождения города) В лазаретном журнале нет отметки о выписке (поступил 3.1.43) Фамилия Марьин Имя Александр Отчество Ильич Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Краснодарский край, Белоглинский р-н, с. Б.-Глина Дата и место призыва Шадринский РВК, Челябинская обл., Шадринский р-н Последнее место службы 5 уа 204 вдб Воинское звание мл. сержант Причина выбытия умер от болезни Дата выбытия 26.02.1943 Первичное место захоронения Ростовская обл., г. Шахты, территория школы № 10 Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53506349диагноз: общее истощение Фамилия Мармин Имя Александр Дата рождения/Возраст 29.08.1923 Место рождения Краснодарский край, Белоглинский р-н, д. Белая Глина Дата пленения До 03.01.1943 Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73536389
1.Марьин Александр Ильич, 1923, Краснодарский край, Белоглинский р-н, с. Б.-Глина умер в г.Шахты в отделении для военнопленных ППГ 4169, расположенным в школе №10 и захоронен на территории школы №10. Бесспорный факт.
2.Мармин Александр, 29.08.1923, Краснодарский край, Белоглинский р-н, д. Белая Глина - лечился в лазарете военнопленных. Факт.
3. Совпадение данных из 2-х журналов по данному воину Марьин (Мармин) по 5 (+ ) признакам. Фамилия в лазаретном журнале очевидно написана с ошибкой ( либо в оригинале на немецком языке, либо при переводе.). Но это один человек однозначно.
Итого. Марьин лечился в лазарете лагеря военнопленных, а затем в ППГ 4169 и умер в Школе № 10 г. Шахты и захоронен ее на территории.
Желательно найти оригинал лазаретного журнала.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 12.54.40 | Сообщение # 139 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Допустим, мы предполагаем, что М. Колесников (документы здесь http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828156-16-1615809457 ), с тяжёлым ранением голени (с поврежд. костей) никуда из лазарета не перемещался... Как поступил туда пленным 17.10.42, так впоследствии там же (в школе № 10) и умер, только уже в советском госпитале. Но вопрос: почему дата его поступления в советский госпиталь отмечена как 22.2.43 ? Почему не раньше? В том же списке умерших (по отделению бывших военнопленных) у всех поступления с разными датами, в том числе с 12.02.43: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53506339
Вопрос по дате ранения Колесникова возник у меня давно. Но я не стал акцентировать на нем внимание как несущественном для решения главной задачи. Дата ранения не факт, что 22.2.43г. Возможна была допущена ошибка при оформлении документов в госпиталь, а ранение было намного раньше. Либо ранен был 22.02.1942 (случайный выстрел ), но это не так и важно. Это не влияет на конечный результат.
Марьин лечился в лазарете лагеря военнопленных, а затем в ППГ 4169, умер в Школе № 10 г. Шахты и захоронен ее на территории.
http://www.sgvavia.ru/forum/218-10495-828156-16-1615809457
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 13.03.46 | Сообщение # 140 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Док, по захоронению умерших в советском госпитале (Марьин) - вопрос отдельный.
Наша проблема - в дислокации немецкого лазарета и лазаретного журнала. Пока вижу, что есть простор для контраргумента, что пленных после освобождения могли привезти в госпиталь (школа 10). Из иных мест.
По идентификации Марьина сомнений нет. Его пример ценен датой поступления в лазарет - это дата освобождения города. И пока он такой единственный. И нельзя исключать вероятность ошибки в дате (может, он поступил 22 февраля, а не 12 февраля). Один пример мало.
Марьин действительно сначала был в немецком лазарете, а впоследствии лечился в советском госпитале школы 10, там умер, первичное место захоронения школьный двор. Но отсюда не следует прямое тождество нем. Лазарета и школы 10. Только очень высокая вероятность.
Пока на доступном нам материале не вижу выхода. Возможно, конкретику дадут тамошние краеведы. Необходимо совпадение имени из лазаретного журнала с именем реального освобожденного в школе 10 военнопленного. По доступным мне в сети источникам называют несколько фамилий, но я их не вижу в лазаретном журнале.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Апреля 2021, 13.29.01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 13.13.46 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Док, вообще не вижу проблемы с датой ранения Колесникова. В документах нет даты ранения. Есть дата поступления в госпиталь и диагноз.
В немецкий лазарет пленный Колесников поступил ещё аж в октябре. Записей о выписке нет, хотя других давно выписали или они умерли.
Значит у него серьезная рана, но изначально не смертельная.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Апреля 2021, 13.30.10 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 13.37.53 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, вообще не вижу проблемы с датой ранения Колесникова. В документах нет даты ранения.
Внимательно посмотрите.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1912715859
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 13.45.50 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Док, видела. Это формальность в карточке. Не шибко в неё верю.
Долгое пребывание в нем. Лазарете как раз могло бы объясняться подобным ранением. Иначе бы выписали в лагерь на работы.
Ваш вариант тоже абсолютно не исключаю. Согласна, что это не предмет для спора, бесполезного для решения главной проблемы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 14.59.36 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Известно несколько фамилий бывших пленных лагеря-лазарета школы 10, есть их воспоминания. Разные военные документы на них я нахожу, много. Но не вижу их в Лазаретном журнале. Это медики, и в журнале их может и не было.
Ну и есть ещё вариант, о котором уже упоминала. Пополняется список имён выживших офицеров, доживших до 1985 года. В военкоматах должны храниться их Личные дела с подробными автобиографиями...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 13 Апреля 2021, 17.34.06 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 16.36.27 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Марьин действительно сначала был в немецком лазарете, а впоследствии лечился в советском госпитале школы 10, там умер, первичное место захоронения школьный двор. Но отсюда не следует прямое тождество нем. Лазарета и школы 10. Только очень высокая вероятность.
Попробую изменить ваш взгляд на ситуацию.
1. Вы ( с помощью ...., но все-таки именно Вы) провели архивно-исследовательскую работу и установили принадлежность конспекта с Лазаретной книги неизвестного лагеря советских военнопленных городу Шахты Ростовской области. Без вариантов (мое мнение).
2. Лазаретная книга с высокой долей вероятности писалась в лазарете военнопленных, который находился в школе № 10 г. Шахты ( вероятность стремится к 100%, и по моему мнению каждый следующий документ будет эту вероятность увеличивать).
3. Умершие в отделении для военнопленных в ППГ №4169 (Колесников, Марьин) умерли в Школе № 10 г. Шахты и захоронены на ее территории. Это факт бесспорный!
4. На территории г. Шахты в целом и Школы № 10 в частности нет учтенного государством РФ воинского захоронения, в паспорт которого внесены умершие в ППГ №4169 Колесников и Марьин.
5. Марьин и Колесников ( и другие)лежат на территории Школы № 10, а по их останкам ...... Факт!
6. Вы не являетесь официальным лицом, которое обязано установить взаимосвязь журналов, доказать ее, уточнить место захоронения и провести поисковые работы с дальнейшей идентификацией обнаруженных останков.
7. Но как физическое лицо, которое пришло к определенным выводам Вы вправе ( в моральном смысле даже обязаны, раз ввязались в это дело) проинформировать официальные органы ( местную власть) и потребовать, чтобы Колесников и Марьин были официально увековечены (а вместе с ними и все остальные будут увековечены).
И лично я бы не стал откладывать вопрос в долгий ящик, а приурочил обращение к 9 мая 2021 г. Пусть местной власти будет приятно, что Вы им помогаете. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 17.08.51 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Док, ну правы Вы конечно насчёт действий!
Но. Вы увязываете два вопроса, а я их разделяю. Они разные, и действия по ним разные. Не хочу торопиться и рубить с плеча.
Обрадовать власти святое дело, но если важен результат, то нужно сначала вникнуть в местный колорит и обрести там союзников. Понять, кто и что там решает. Пока не вижу смысла лезть через чьи-то головы
По лазаретному журналу пока нет железобетонных аргументов. Это не идеализм, не перфекционизм и даже не прокрастинация, это нормальный доказательный подход. И собираем доказательства. Без дела не сижу, нужна поподробнее статистика по журналу и по ЗК. И мысли устаканятся. Сыр должен созреть, а тесто отдохнуть.
Но Вы всё равно правы
Обещаю подумать.
Да, кстати, про неучтенное захоронение власть там давно проинформирована, и не раз, и про документ госпиталя 4169 там знают давно, а воз и ныне там. Не вижу смысла биться о стену, нужно подумать. Если методы не приносят результата, нужно менять методы.
Конечно, оба вопроса взаимосвязаны. Если бы удалось убедительно доказать дислокацию лазаретного журнала, это весомые 500 имен погибших защитников Сталинграда, плюс конкретные родственники. Это нам с Вами важен каждый погибший, а властям чем массовей, тем убедительнее. 35 погибших, лежащих под ногами школьников, - это известно давно, но пока там не сработало. Может, 535 прозвучит иначе. Но нужны железные доказательства.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 20 Апреля 2021, 07.40.47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 18.26.59 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) про неучтенное захоронение власть там давно проинформирована
Вы не правы. Власть не имеет информации о неучтенных воинских захоронениях на территории школы № 10.
По официальной версии ( справка БТИ) - данные о захоронениях отсутствуют. А раз нет данных, значит захоронений нет и в реальности. Логика "железная" и повсеместная.
Но в отличие от ситуации с Ростовом, в Шахтах решить проблему на порядок легче. На пустыре проще организовать поисковые работы, чем на территории воинской части. И Лазаретный журнал на 500 фамилий- это серьезный аргумент. Но ....!
Если местные власти настаивают на том, что кто-то когда-то куда-то уже перезахоронил, а кто и куда никто не знает, то железобетонные аргументы принадлежности 2-х журналов 10 - й школе бесполезны. Захоронения были, но исчезли. Точка!
Но может местная власть хочет решить проблему, но не может, т.к. нет у нее данных? Так нужно их предоставить и услышать ответ на вопрос.
Все. Свое мнение я высказал и постараюсь больше не приставать. Думаю, взрослая девочка сама решит как поступить.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 19.01.47 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Док, в теме я уже приводила все ссылки. С госпитальным захоронением там старая история. Часть фамилий увековечена в другом месте, где хоронили от госпиталя позже. Были письма на самый верх министрам, опускались вниз. Комиссии приезжали, копнуть сверху, ничего не нашли и отчитались. За городом копают, а в городе ни-ни. Захоронение не учтено, поскольку официально его нет. За несколько лет добились, что увековечили часть имён, и то в другом месте. Ситуация там непростая, и с кондачка нахрапом её не решить. А начальство областное там одно (Ростовская область).
Девочка не взрослая, а наоборот инфантильная, так что приставайте пока не надоест. Упрямая, это да. Но ушки имеются 
Док, я Вас услышала. Будем работать. И над собой тоже
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Апреля 2021, 07.32.43 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 13 Апреля 2021, 22.35.53 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5717
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А начальство областное там одно (Ростовская область).
При чем тут областное начальство?
Все вопросы, связанные с воинскими захоронениями, о которых мы говорим, решаются органами местного самоуправления.
http://pravo.gov.ru/proxy....=4292-1
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 14 Апреля 2021, 05.54.36 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12519
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) Госпиталь
Валентин,
спасибо за соучастие! Инфа, что есть в ОБД по этим госпиталям, очень нам важна! Поскольку в местных архивах (вроде бы) нет доступных доков по этим госпиталям. По некоторым другим есть. А именно по этим минимум информации. Есть только несколько воспоминаний медиков, работавших в немецком лазарете и советском госпитале при школе № 10 (и вообще по г. Шахты). Пытаюсь через тамошних соратников выяснить, сколько известно таких воспоминаний и каковы их полные тексты (а главное, нужны фамилии пленных немецкого лазарета школы № 10: надеюсь отыскать пересечения с Лазаретным журналом).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 14 Апреля 2021, 07.15.08 |
| |
| |
