|
Stalag 386 Schachty
|
|
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19:42:53 | Сообщение # 316 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) А Вы отдельно всех выведите, которые служили в немецком хозяйстве.
их там всего двое
и ещё четверо "в отряде", в том числе Николай Вертепа, чью историю я подробно прослеживаю в начале темы "Судьбы"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 19:45:10 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19:48:00 | Сообщение # 317 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) их там всего двое.
А Когашвили?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300972075
И что про эту службу в наградном Кондратова не указали?
Только лечился говорит в Шахтах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19:53:20 | Сообщение # 318 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Только болел говорит в Шахтах.
хорошенькое "болел". Инвалид без руки
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19:58:04 | Сообщение # 319 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Говорил, что лечился в Шахтах до 25.12.42. А в больничной книге другая дата. Стало быть не Шахтам она принадлежит?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 19:58:42 | Сообщение # 320 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Про даты знаю, это не аргумент
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:03:14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:00:19 | Сообщение # 321 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Я же даты не сам придумываю, вы их находите.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:01:02 | Сообщение # 322 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Про даты знаю, это не аргумент
Опять писаря ошибочно написали? 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:07:21 | Сообщение # 323 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Вот здесь тоже несовпадение дат, ну и что?
Может, память подводила, или особенности учёта нам неведомые. Это не отменяет фактов.
http://podvignaroda.ru/?#id=1561552005&tab=navDetailDocument С. 253
Есть в Лазаретном журнале (как сбежавший):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73537353
без ноги - сбежал...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 20:08:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:10:47 | Сообщение # 324 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Второго инвалида нашли.
Может в шахтах инвалидный лагерь был? По типу инвалидного ревира во Вл.Волынском?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:11:18 | Сообщение # 325 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| нет
просто Наградные после войны выписывали только раненым или беглецам. других Наградных не увидим
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:04:23 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:12:32 | Сообщение # 326 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Но ивалидов однако туда перемещали? Неужели для работ на шахтах?
Черных перемещен со станции Цимлянское 20 сентября 1942 года в лазарет города Шахты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:20:45 | Сообщение # 327 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) без ноги - сбежал...
Скорее всего больница инвалидная в Шахтах слабо охранялась, или вообще не охранялась.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:23:14 | Сообщение # 328 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| В рейх тоже перемещали массу инвалидов. Поначиталась в послевоенных Наградных... И совсем слепых, и без ног и т.п. Вспомним недавний пример с лагерем Везуве (про котелок и деревянную бирку). В рейхе эти инвалиды не работали, или работали очень ограниченно. Возни с ними было больше. И это не единичные случаи. Значит, чего-то недопонимаем про плен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:26:43 | Сообщение # 329 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
А вот как озаглавлен донецкий документ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905572&p=1
Сам журнал стандартный, соответствует какому-то приказу и отпечатан в типографии. И конечно имеет свое немецкое название. Но это название не вынесено на титульную страницу, поэтому мы его и не видим. А видим запись на русском языке, очевидно сделанную уже после завершения работы госпиталя. Т.е. когда журнал регистрации заводится, так никогда не пишется.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:27:18 | Сообщение # 330 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Саня,
это тоже есть в нескольких воспоминаниях. Сначала охраняли плохо, но после нескольких побегов поменяли начальника, и всё стало строже.
Не только инвалиды там были, это единичные случаи. Офицеров подлечили и партию в рейх отправили вполне здоровых. И гражданских работников из местных жителей там лечили немало. Больница как больница.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:05:55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:29:52 | Сообщение # 331 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док,
я понимаю, что заголовок поздний. Но пытаюсь отыскать хоть что-нибудь.
Хотя аргументы, основанные на трактовке заголовка, считаю несущественными. Но их предъявляют...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 20:41:49 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:32:36 | Сообщение # 332 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В рейхе эти инвалиды не работали, или работали очень ограниченно. Возни с ними было больше.
Инвалидов привлекали к работам в хозяйственной части лагерей в мастерских типа швейных, сапожных и т.д. Любые шталаги имели большое собственное хозяйство. Поэтому работал в немецком хозяйстве,это скорее всего работа в лагерном хозяйстве каким-нибудь сапожником.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:36:38 | Сообщение # 333 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Саня,
Вы всё время уходите от ответа на основной вопрос:
где заполнены ЗК Шт. 386? В Ростове?как заявлено в заголовке темы?
Да, про лагерь и лазарет известно немного, это вопросы для дальнейшего обсуждения. Само наличие зелёных карт уже нонсенс.
Но дислокация сомнений не вызывает. Это Шахты, а не Ростов-на-Дону .
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 20:38:59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:38:26 | Сообщение # 334 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) где заполнены ЗК Шт. 386?
Вы еще ЗК умерших не предьявили. Непонятно в какой момент их заполняли. После этого будем думать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:40:00 | Сообщение # 335 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Где не предъявила?
Полно в темах. Подробного анализа по хронологии ещё нет, будет позже, поскольку карт немало, а времени пока наоборот.
Но общую картину по ЗК в голове имею. Она (картина) не влияет на дислокацию.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 21:06:11 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:44:25 | Сообщение # 336 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Тему вижу:
Stalag 386: умершие в лазарете ((по Лазаретному журналу))
https://www.sgvavia.ru/forum/218-10656-1
Но ничего вразумительного со связками умерших по журналу и ЗК в ней не нахожу.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:52:10 | Сообщение # 337 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) я понимаю, что заголовок поздний. Но пытаюсь отыскать хоть что-нибудь
Самое главное, что журнал стандартный. Отпечатан по единому образцу. Сравнил. Графы одна в одну.
Шталаг 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70807389&p=74
Лагерь Сталино
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1157905572&p=3
Поэтому правильно называться они должны были так:
Цитата Viktor7 ( ) Все заведения вели "Krankenbücher" и сдавали их в ВАСт на хранение. Общепринятое понятие - Lazarett-Krankenbuch.
А подписаны как придется...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 20:53:37 | Сообщение # 338 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Саня,
навскидку два крайних примера, о которых только что говорили - Анфиногенов и отпущенный из плена Кондратов - чем не примеры? И в журнале они есть, и ЗК есть, плюс подтверждение Наградными документами и письмом Анфиногенова. Да двух этих примеров хватило бы, и на меньшей инфе выводы делали. Но к счастью эти примеры не единственные. Наверное, именно избыток аргументов смущает, сбивает восприятие. Хватило бы и одного Анфиногенова.
С чем согласна, так это с тем, что тема "Судьбы" хаотична по форме. Тут уж ничего не поделаешь, моё ассоциативное мышление, моё отражение. Наши недостатки оборотная сторона наших достоинств.
Я ж вас люблю такими, какие есть. Разные. Не всегда логичные
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:08:36 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 21:00:24 | Сообщение # 339 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Где не предъявила? 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 21:03:18 | Сообщение # 340 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Док,
не знаю, чем Виктора смущает "мой перевод" этого немецкого термина. Чем не "Лазаретный журнал"? Ну не Больничная же книга, раз речь о лазарете. Почему больничная книга можно, а лазаретный журнал нельзя?
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 31 Июля 2021, 21:12:14 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 21:09:58 | Сообщение # 341 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Угу, Док, смешно
Аргументы по дислокации вполне железобетонные и не нуждаются в подпорках другого плана.
Сам по себе вопрос, когда заполняли ЗК, важный и интересный. Обязательно посмотрим.
Но ГДЕ заполняли - не вопрос: в Шахтах, почти 6000 номеров.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:10:36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 21:14:59 | Сообщение # 342 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но общую картину по ЗК в голове имею. Она (картина) не влияет на дислокацию.
Интересен момент заполнения и сводка по умершим тут как раз важный момент. Если на умерших ЗК не найдете,это о многом говорить будет, значит умершие ещё не добрались до лагерей в Ростове, которые прописывались в ПК.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 21:17:17 | Сообщение # 343 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Их и искать не надо, они есть в темах. Повторюсь, что с такого примера началась эта тема. Глянуть недолго.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 31 Июля 2021, 21:22:05 | Сообщение # 344 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Повторюсь, что с такого примера началась эта тема. Глянуть недолго.
Если у умерших есть ЗК значит головной лагерь был в Ростове. А в Шахтах тогда небенлагерь (отделение для больных и инвалидов)
Но где те ЗК у умерших по журналу?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 05:21:05 | Сообщение # 345 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| ЗК умерших в шахтинском лазарете - выложены в темах
Например
Эта тема (основная) началась с обращения родственницы пленного Пущина - см. сообщения # 2 и # 3 в этой теме. Саня, в сообщении # 40 Вы своей рукой выложили оба документа Пущина: запись о его смерти в "Лазаретном журнале" и его ЗК шталага 386.
В журнале 503 имени с пометкой "умер". На многих из них есть ЗК шталага 386. Некоторые выложены в темах.
Вчера в сообщении # 302 я выложила документы рядового Наумова: его ЗК шталага 386 и послевоенный Наградной. Боец был легко ранен и пленен 25 августа 42 г. Всю группу бойцов отправили в Шахты. Наумов получил ЗК номер 159. В лазаретном журнале его нет, инвалидом он не был. Согласно Наградному, с группой других плененных бойцов работал в Шахтах по сортировке каменного угля. Четыре месяца минимум, до 25 января 43 г. И дальше бы работали там, если б фронт вспять не повернулся. Стандартные рабочие шталаги при массе шахт - шталаги 385 и 386. Стандартный план.
Повторюсь, было бы странно, если бы в Шахтах не задумали большой рабочий Шталаг наподобие шталага 385. Это два крупнейших центра по угледобыче. Инвалиды ни при чем, они при любом лагере бывали.
В Ростове-на-Дону был Дулаг 192. Никаких документов, заполненных там, мы не видим. Ни одного.
Одну партию офицеров из Шахт направили через Ростов на Дону, позже других офицеров через другие пункты, рядовых через Дубно, Шепетовку... Разные были маршруты из Шахт. И у всех ЗК шталага 386... Ни о каком головном шталаге в Ростове речь не идет. Если б в Ростове был шталаг, то при тех массах пленных, которые прошли через Ростов, его шталаг хоть где-то бы да засветился. А не только в ошибочных записях восьми волынских перскарт, против многочисленных верных записей про Дулаг Ростов, записей сделанных в те же сроки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:22:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:24:37 | Сообщение # 346 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Саня,
если зверёк выглядит как кошка, мяукает как кошка, двигается как кошка, рожает котят как кошка, оставляет кошачьи следы - то это кошка. И мы её поймали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:26:00 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 06:51:43 | Сообщение # 347 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) если зверёк выглядит как кошка, мяукает как кошка, двигается как кошка, рожает котят как кошка, оставляет кошачьи следы - то это кошка. И мы её поймали.
Кошки не рожают, а котятся.
Такое ощущение, что Вы решили меня добить с дислокацией лагеря 386.
Ну и какой статус для шталага 386 видится?
Лагерь-лазарет 386?
Фронтшталаг 386?
Цитата AgniWater71 ( ) В Ростове-на-Дону был Дулаг 192. Никаких документов, заполненных там, мы не видим. Ни одного.
Из-за отсутствия документов вам история дулага 192 поэтому совершенно безразлична?
Мол пишите его куда хотите.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 07:23:54 | Сообщение # 348 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Почему немцы использовали название Ростов, а не Шахты?
Как на немецком город Шахты должен был писаться?
Вижу сам. Писался как Schachty
http://retromap.ru/14194120_47.720156,40.334243
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 07:33:43 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Саня,
я каждое утро мысленно желаю Вам долгих и ясных лет жизни.
По Шахтам никакой не лагерь-лазарет, а рабочий шахтёрский шталаг наподобие Чистяково. Просто нам более доступны документы инвалидов, потому акцент на них, но это иллюзия. Вполне обычный лазарет от рабочего шталага. Всё как в других шталагах. А вот с документами, с картами - да, нестандарт.
Дулаг 192 Ростов-на-Дону меня очень волнует, он вполне достоин отдельной темы. По нему много раз звонила в Ростов, получила оттуда все доступные доки из местного архива. Беда, что их мало. Подробно много раз проработала списки умерших в советских госпиталях - бывших пленных ростовского лазарета. Выложила в теме все паспорта задокументированных ростовских захоронений.
Беда, что по ростовским пленным документов мизер.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 08:06:16 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 01 Августа 2021, 07:37:36 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18074
Статус: Отсутствует
| Саня,
В Волынск пленные прибыли из Ростова, он и записан. Там и всем другим партиям писали крайний пункт убытия. Логично.
Из Шахт никого не планировали отправлять, кроме немногочисленных офицеров. Рядовых собирали в Шахтах и в Чистяково - работать на шахтах.
В Волынских перскартах нигде нет предыдущих пунктов плена, кроме крайнего. Если Пленные прибывали в Волынск из Ясиноватой, то она и записана. Но не в Ясиноватой их взяли в плен. Все прошли длинные пути, о которых мы не знаем и можем лишь догадываться по месту пленения. И узнавать из послевоенных Наградных листов выживших.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 01 Августа 2021, 09:14:33 |
| |
| |
