Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 21.57.07 | Сообщение # 1741
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Насчёт М можно долго "гадать на кофейной гуще". И много чего нагадать...
Ваши предположения основаны на незнании немецкого языка (язык чувствовать надо, словарь тут не поможет; то, что Вы предложили, смотрится как на корове седло и с событийным контекстом не гармонирует) и на нехватке опыта работы с ПК. Мы с Геннадием за буквочкой М охотимся уже более 10 лет. За это время я изучил контексты, в которых она встречается. Отбросил несколько десятков предположений. На данный момент наиболее состоятельное, по моему мнению, Вам представил. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 21.59.53
Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 22.17.25 | Сообщение # 1742
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сумлеваюсь, что в этом была задача надсмотрщиков "по большей части"...
Надсмотрщики дают какой-то позитивный эффект на неквалифицированной работе. Дубинкой можно заставить шевелиться шустрее. А когда квалифицированный рабочий работает на станке, надсмотрщики только мешают, рассредоточивают внимание при исполнении трудовых операций, что приводит к образованию брака. Но чем-то в таких условиях еще им надо заниматься, демонстрируя преданность рейху и холуйское рвение. Остаются агитация и пропаганда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 22.21.01
Дата: Воскресенье, 27 Декабря 2020, 22.39.31 | Сообщение # 1743
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
М как Mentor "наставник" не убедили.
Может, поделитесь, какие документальные факты (хоть парочку контекстов) про М вы (с Геннадием? а он в курсе таких выводов?) нарыли за 10 лет? Кроме интуитивного ощущения языка, которое к делу не пришьешь. Интуиция (уважаю) убедительна как дополнительный аргумент, но не основной.
Вы с Геннадием и за "штампом о неразглашении" 10 лет охотились. Ваши выводы мы видели. Ваша "сексотская" версия там не подтвердилась. Опыт и интуиция не всегда способны затмить наглядную собранную статистику. Которая по штампу, к счастью, подтвердилась доком из НАРА, упоминающим распоряжение ОКВ касательно секретного военного производства. Штампом одаряли всю рабочую команду, десятки человек, и они продолжали трудиться там же. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 27 Декабря 2020, 23.03.35
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 14.47.01 | Сообщение # 1745
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Штампом одаряли всю рабочую команду, десятки человек, и они продолжали трудиться там же.
Для меня самый первый вопрос о том, для чего ставили штампы, об их практическом предназначении, как это практически работало в общем механизме, реалиях деятельности плена, а не о том, на чьи ПК их ставили. Для меня это не косметическая рюшечка сбоку для красоты, которую делали на парадных мундирах (ПК) сексотов, как Вы поняли мое представление, а указательный знак. Те, на ПК которых его ставили, следовали в одно направление, где была одна обстановка и одно отношение к пленным, а у кого штампа не было, двигались в другое с другой обстановкой и другим отношением. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 19.40.35
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 14.52.48 | Сообщение # 1746
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
М как Mentor "наставник" не убедили.
Я никого никогда ни в чем не собирался убеждать. Только представил мою очередную догадку из ряда. Семантическое поле этого слова лучше всего характеризует предполагаемую деятельность людей, на ПК которых имеется буква М. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 14.54.20
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 15.50.02 | Сообщение # 1747
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мы с Геннадием за буквочкой М охотимся уже более 10 лет. За это время я изучил контексты, в которых она встречается. Отбросил несколько десятков предположений.
ЦитатаNestor ()
я не охотился, реально оценивая мои возможности.
Странный ты, однако... То туда, то сюда - поди разберись! Это именно то, что Фадлан по полному праву "ля-ля тополя" обозначал. С уважением Виктор
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 16.04.25 | Сообщение # 1748
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Те, на ПК которых его ставили, следовали в одно направление, где была одна обстановка и одно отношение к пленным, а у кого штампа не было, двигались в другое с другой обстановкой и другим отношением.
Насчёт обстановки и отношения согласна. Но направление движения (для штампа) было иное. Пленные, выбранные по определённым критериям, оказались в определённых местах - и позже там им в ПК-1 поставили "штамп о неразглашении". То есть личные характеристики здесь не играют прямой роли: штамп ставили по месту работы всем (всей команде), кто оказался в конкретном месте (АК) в конкретную дату. Но это место работы зависело от личных (прежде всего профессиональных) характеристик пленного и его лояльности (истинной или мнимой).
С М пока непонятно, в какой мере эта пометка зависит от личности пленного.
ЦитатаNestor ()
Пожалуй, букву М надо расшифровывать как Mentor - наставник.
ЦитатаNestor ()
вели пропаганду, т. е. занимались менторством, перевоспитанием
ЦитатаNestor ()
Семантическое поле этого слова лучше всего характеризует предполагаемую деятельность людей, на ПК которых имеется буква М.
Меня как раз смущает именно вопрос о такой деятельности (менторство), которая лично мне представляется совершенно неправдоподобной в контексте плена. И как раз с точки зрения семантики. (На тему "семантических полей" я в своё время не одну собачку скушала... ) Я бы не ставила знак равенства между пропагандой и воспитанием. Можно говорить об угрозах и предложениях, агитации и уговорах, но менторство "наставничество" и ментор "воспитатель" с пленом "не монтируются".
Имхо, насчёт М нужно собрать больше фактического материала; лично я пока вижу мало, и материал разнородный. Кто бы подбросил ещё конкретные документики? Вроде вот этого:
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 16.15.15 | Сообщение # 1749
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
То туда, то сюда
Да нет, всё логично. Nestor упоминал только "охоту" за литерой М, а "штамп о неразглашении" уже я "приплела до кучи". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 16.16.17
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19.08.53 | Сообщение # 1750
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
смущает именно вопрос о такой деятельности (менторство), которая лично мне представляется совершенно неправдоподобной в контексте плена.
Наоборот. Тут как раз все четко, ясно, логично и понятно. 1. Берем обычный шталаг, часть узников которого периодически направляется на какие-то внешние работы, а большинство не работает. Там нет менторов, они не нужны. Есть лагерные полицейские, старосты бараков и т. п., в обязанности которых совсем не входит агитировать за рейх и за вступление в ряды коллаборационистов. Достаточно редко туда на совсем короткое время с вербовочными целями приезжают выпускники даббендорфской пропагандной школы, белоэмигранты, поступившие служить в вермахт. Были еще сексоты, но о них разговор отдельный. Все. Больше нет вообще ничего. А тут бывшие пленные показывают: на предприятиях рейха и ГГ, где работали пленные, были надсмотрщики и ви-мэннер. Сексотов на ПК означали, по-видимому, галочкой / буквой V, а надсмотрщиков пропагандистов должны были обозначать другой буквой. Есть М, отсюда основания для предположения, что так метили менторов. 2. На оборонные предприятия должны были отбирать, выражаясь образно, отсортированных пленных. Т. е. не только умеющих работать на конкретных станках, но и в достаточной мере, по представлениям отбиравших, лояльных. Как-то мы потратили немало времени и усилий на анализ ПК т. наз. Баденского пакета. Это документы пленных, доставлявшихся в Нюрнберг, откуда узники далее переправлялись на разные предприятия промышленности. На многих ПК указан вес пленных. Это значит, что работодателей интересовало физическое состояние подневольных работников, а содержимое их голов им было по барабану. В нашем пакете этого нет, но если и вообще попадается, то крайне редко. Т. е. мы здесь имеем контингент считавшихся в достаточной мере восприимчивыми к пропаганде, с которым имело смысл вести политзанятия. Притом относились к этому достаточно серьезно. Если в обычных лагерях немцы даже заставляли пленных петь советские песни и услаждали тем свой слух, то здесь на певших писали тайные доносы с целью обвинения их в крамоле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Декабря 2020, 19.15.18
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19.17.58 | Сообщение # 1751
Группа: Модератор
Сообщений: 10202
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
С М пока непонятно, в какой мере эта пометка зависит от личности пленного.
Я думаю вообще никакой.
Предложение я бы перевёл, как "Передан в распоряжение Люфтваффе с передачей копии ПК 1 от... (дата)".
Для разъяснения: любой регистрационный документ имеет свой идентификационный номер. M. - Meldung / Mitteilung - рапорт / сообщение / передача. Вероятней всего эта запись документирует номер такого документа, переданного в ВАСт. С уважением Виктор
Никакие это не литеры V, а отметки-"галочки", коих немало в оригиналах ПК-1 из Литцманнштадта. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19.46.02 | Сообщение # 1757
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
На тему "семантических полей" я в своё время не одну собачку скушала...
Надо было еще одну скушать, разобравшись, в частности, в различии семантических полей слов Meister и Mentor. Можно еще и Maat, но вряд ли вообще Вы значение этого слова верно поймете. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 19.49.07 | Сообщение # 1758
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Как вариант, пометка, что пленный получил в Lw 2 новый регномер.
После Дулага 126? Через полтора месяца после пленения? Вряд ли... https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916250302&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 28 Декабря 2020, 22.06.19 | Сообщение # 1761
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
не обратили внимание
Признаюсь, не обратила. Интересно. Про дулаги вообще знаю маловато, только "по касательной". Заметила, что почему-то "сторонюсь" начального этапа плена, лагерей Украины и Белоруссии... Слишком гнетущее впечатление, пока не удаётся абстрагироваться. Да и сразу всё охватить и узнать нереально, соприкасаюсь "в рабочем порядке". Вот как сейчас (спасибо). Или как недавно наконец-то довелось глядеть перскарты В.-Волынского, теперь уж не забуду. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Декабря 2020, 22.08.32
Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 04.39.43 | Сообщение # 1762
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Никакие это не литеры V, а отметки-"галочки", коих немало в оригиналах ПК-1 из Литцманнштадта.
Галочки что-то должны означать. Представьте более убедительное объяснение, возможно, я с ним соглашусь. Суть в том, что клетки в разделе профессий типично отмечаются косой чертой. Можно предположить, что галочки - альтернативная равнозначная метка. Но такое предположение нуждается в убедительном доказательстве. Т. е. если бы было так, галочки попадались бы вообще примерно так же часто, как и косая черта. В клеточки также вписывается буквочка М. Притом М и V (V - почаще М) попадаются сильно намного реже по сравнению с косыми чертами. Почему? Представьте, пожалуйста, свое объяснение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Декабря 2020, 04.43.20
Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 06.20.27 | Сообщение # 1764
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
альтернативная равнозначная метка.
Иногда (редко) ещё и "крестик" встречается...
"Галочка" для Литцманнштадта - более частый значок в числовой линейке, чем простое перечёркивание. Не вижу смысла собирать статистику в столь очевидном случае. В начале темы есть список перскарт со ссылками на ОБД. Каждый может убедиться, что о букве V в числовой линейке там не может быть и речи. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 11.04.02
Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 13.48.49 | Сообщение # 1765
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
более частый значок в числовой линейке, чем простое перечёркивание.
Из этого вообще ничего не следует. 1. Галочка попадается не только на этом месте ПК. 2. Почему в одних случаях косая черта, в других галочка? 3. Тогда можно предположить и обратное: что сексотов в клеточках метили косой чертой. 4. Как трактовать букву М в клеточке? И мн. др. т. п. Суть в том, что в других лагерях галочки в клеточки не ставили. Возможно, неспроста. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 15.11.11 | Сообщение # 1767
Группа: Эксперт
Сообщений: 25382
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ставили
Ага. В IIIC. Поинтересуйтесь на досуге, чем был интересен тот лагерь. И кстати, чем выше номер отрасли, тем образованней и востребованней специались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 29 Декабря 2020, 15.12.54
Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16.36.32 | Сообщение # 1769
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ага. В IIIC. Поинтересуйтесь на досуге, чем был интересен тот лагерь
Уже интересовалась. И знаю не сильно меньше Вашего, только С ПРИМЕРАМИ, с которыми у ВАС туговато. А пленные в III C (и в III D, кстати) были разные, а не только такие, на которых Вы "намекаете"...
А вот пример "галочки" из IX округа. Думаю, примеров "галочек" достаточно. Могу Вас примерами завалить: в III округе, в X, в IX... Интересно, ещё кто-нибудь, кроме Вас, видит в этих "галочках" букву V?
Неужто, по-Вашему, вот этот пленный - это "осведомитель-горняк"? -
Дата: Вторник, 29 Декабря 2020, 16.39.31 | Сообщение # 1770
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6454
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
чем выше номер отрасли, тем образованней и востребованней специались.
Бред. Ещё студентов/учащихся вспомните (типа высшую ступень в иерархии), как любит вспоминать на эту тему Геннадий. Вы бы хоть перечитали ту давнюю дискуссию про "линейку" на "Патриоте"; освежите память, что ли http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2465.120
Доля истины в Ваших мантрах насчёт "отраслей" есть, но это слишком абстрактные суждения.
Насчёт "линейки" принципиально не буду дискутировать беспредметно, толочь воду в ступе. Есть дела поважнее.
А по "линейке" Литцманнштадта некоторые соображения будут (есть). Конкретные. Чуть позже. Вот тогда подборку и обсудим. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 30 Декабря 2020, 14.56.23
