|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Nestor | Дата: Четверг, 21 Января 2021, 15:46:16 | Сообщение # 2171 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Во-первых, обратим внимание на дату. В документе упоминается 20.11. До этого времени уже очень многие успели умереть. Во-вторых, примем во внимание общий порядок направления на работы и, в частности, формирования т. наз. рабочих (/ строительных) батальонов военнопленных. Документы по этому порядку я приводил. Имеются в виду заключенные сначала в АСПП, потом в дулаги / шталаги гражданские мужчины призывных возрастов. Потому что в упомянутых приказах предписывалось направлять в них в первую очередь (/ исключительно?) цивилистов. Были такие приказы об их помещении в плен, не знаю, насколько умные, короче, как таковые были. Наверно, это немножечко другое. Что же касается направления на работы именно военнопленных (не представителей этой категории) непосредственно из лагерей, то это выходит, соответственно, несколько иная история. Далее учтем, что на работы отправляли, по ряду причин, меньшинство заключенных. Потому что немецкая учетная статистика ясно указывает, что большинство было просто неспособно к труду. Затем то, что работы (внешние) были по их тяжести и опасности очень даже сильно разные. Соответственно такими же были нормы нормы питания, условия размещения и т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 21 Января 2021, 15:51:11 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 21 Января 2021, 16:18:55 | Сообщение # 2172 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Что же касается направления на работы именно военнопленных (не представителей этой категории) непосредственно из лагерей, то это выходит, соответственно, несколько иная история
Во-первых, этот материал был предназначен коллегам, занимающимся привлечением пленных к процессу производства;
во-вторых, это выдежка из документа вермахта, содержащегося в Бундесархиве во Фрайбурге. Пользуясь твоей терминологией, все претензии - к вермахту.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 03:54:20 | Сообщение # 2173 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Один специалист с Форума Вермахта занимался вопросами промышленности
Виктор,
я понимаю, что дать ссылку нет возможности по каким-то соображениям. Можете "выдать" хотя бы дату документа? и какое ведомство в вермахте?
Район Армавира - Майкопа был под оккупацией с первой половины августа 1942 г. до февраля 1943 г. (около полугода).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 05:47:42 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 03:59:47 | Сообщение # 2174 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Einsatz der Technischen Brigade
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820731-16-1611217056
Автоматический перевод:
"2-е развертывание технической бригады (изменения)
4. Использование военнопленных
Ввиду ожидаемой большой загруженности бригада с самого начала своей работы уделяла самое пристальное внимание вопросу размещения военнопленных специалистов-нефтяников. Около 4500 специалистов-нефтяников зарегистрированы спецназовцами сегрегации, созданными в Дулагах (транзитных лагерях) в Мариуполе и Ростове по согласованию с командующим военнопленными и соответствующими армейскими войсками. Кроме того, Korück 550 (из своего района в Кавказском регионе) признал, запросил, назначил и направил специалистов-нефтяников в Техническую бригаду.
Передача сегрегированных военнопленных из Дулагов пока что не удалась, среди прочего. совершенно неподходящая одежда (особенно без обуви), делавшая невозможным успешное использование. Ситуация с одеждой уже частично улучшена, и дополнительные контингенты добавляются или обещаются. Отбор сначала проводился в соответствии с состоянием здоровья, физическим состоянием и классификацией защиты (пока никаких попыток побега, несмотря на недостаточную безопасность, отсутствие агитатора и т. Д.). Затем профессиональная пригодность в качестве нефтяника, то есть опыт бурения и химической обработки любого вида или подготовка в качестве сварщика, электрика, сантехника, плотника, каменщика и т. Д., Была проверена устно, а иногда и практическим подтверждением опыта. Тогда требовался добровольный отчет по трудозатратам в промышленности. Были четко изложены такие преимущества, как работа в рамках профессии, более качественное питание и т. Д., А также последствия ненадлежащего поведения или плохой работы (перевод в шталаги). Почти все кавказцы, украинцы и другие россияне с Запада, а также большинство других россиян вызвались работать в Технической бригаде.
Усилия Технической бригады по использованию военнопленных нефтяников до сих пор приводили к следующему результату:
... 832 пленных уже переброшены в Einsatz-Kommando Maikop 1
... 350 пленных находятся на железнодорожном марше Дулаг Ворошиловск - Дулаг 162 (Апшеронская), куда вы прибудете 20 ноября. ожидается.
2300 пленных Стоянка после сортировки и переодевания в Дулаг 172 (Мариуполь) готова к походу. Номер рейса для железнодорожного транспорта был запрошен у компетентных органов, что подчеркивает срочность. Переход к Дулагу 162 осуществляется сразу после получения номера рейса и обеспечения вагонов. Этот транспорт связан
.... 90 пленных Водители / сменные водители поставляемых колонн грузовиков Ostöl GmbH. Использование в Армавире. Как и другие
.... 76 пленных, которые предназначены для специального использования.
. 310 пленных загружаются непосредственно из Korück 550
Из вновь введенных 3 126 военнопленных 2 960 пленных используются в Майкопском районе. Готовясь к широкомасштабному развертыванию буровых установок, они будут использоваться для дорожных, путевых и железнодорожных работ. В дальнейшем планируется использование при закупке и строительстве буровых установок с подключенными системами.
Выделение еще 1500 комплектов одежды для военнопленных было осуществлено через компетентные органы группы армий А. Это выделение служит для улучшения одежды уже занятых и приближающихся КГФ, а также для одежды новых контингентов, которые бригада постоянно пытается найти у Дулагов."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 04:33:23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 04:28:29 | Сообщение # 2175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Die Aussonderung
В теме "семафора" не раз упоминался военнопленный П. Юдин - пехотинец, не офицер, токарь ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707886&page=2&p=1 ), завхоз ( https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1 ).
Он провёл 2 месяца в Литцманнштадте перед отправкой в АК 3457. В Литцманнштадте на него завели "свой" оригинал перскарты, сохранив при этом рег. номер шталага XI B, откуда П. Юдин и прибыл в Литцманнштадт. В перскарте есть резюме допроса, "красный круг семафора".
Других немецких документов на П. Юдина мы не видим, нет возможности проследить его судьбу с момента пленения (12.10.1941) до прибытия в Литцманнштадт (5.2.1943); по тому периоду данных в "новой" перскарте нет.
Я просматривала документы пленных с близкими рег. номерами от шт. XI B. Многие умерли ещё в 1941 г. Возможно, П. Юдин тогда выжил, будучи выбранным для какой-либо работы по квалификации (токарь) + соответствие иным параметрам (здоровье, лояльное отношение и т. п.).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 24 Января 2021, 10:52:47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09:30:06 | Сообщение # 2176 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Поскольку тема уже превратилась в прибежище для всего "не знаю куда...", помещу этот материал сюда, а там будем решать, что с этим делать. Один специалист с Форума Вермахта занимался вопросами промышленности на оккупированных территориях. В данном случае речь идёт об использовании труда военнопленных.
В переводе данный материал очень даже познавательный. Конечно это уже не 1941 год, но тенденция к использованию труда военнопленных специалистов Рейхом понятна.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09:43:20 | Сообщение # 2177 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) я понимаю, что дать ссылку нет возможности по каким-то соображениям. Можете "выдать" хотя бы дату документа? и какое ведомство в вермахте?
Это не проблема. Этот коллега отличается тем, что он практически в дискуссиях не участвует, а только делится "добытым" в военном архиве бундесархива. Посмотрите всю ветку, он там много чего и по Кавказу давал.
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....etunion
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09:47:51 | Сообщение # 2178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) это уже не 1941 год
doc_by,
и по 1941 г. картина не везде однозначная. Чем больше смотрим перскарт и др. документов, тем больше проступает эта неоднозначность. Без всякого сомнения, есть множество фактов массового вымирания наших пленных в лагерях - особенно в зиму 1941/1942 г. Нечеловечески страшно, за гранью... С этим не спорит никто.
С другой стороны, уже в том же 1941 г. по Литцманнштадту постепенно вырисовывается картина "трудового отбора" - в том числе транзитом (и не только лётчиков), который сложен для выявления. Насколько массовым был подобный "трудовой отбор" в 1941 г., какова была разница в подходе к офицерам и к рядовым? Потихоньку фактический материал набирается...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 09:52:22 | Сообщение # 2179 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Посмотрите всю ветку, он там много чего и по Кавказу давал.
Viktor7,
Спасибо! По Кавказу вообще всё интересно - из-за ресурсов. И год-то ещё не 1943, и авиации наших союзников там нет...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 11:00:02 | Сообщение # 2180 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Aufbau einer Kriegsindustrie im eroberten Teil der Sowjetunion
Создание военной промышленности в завоеванной части Советского Союза
23 страницы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 11:28:05 | Сообщение # 2181 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Создание военной промышленности в завоеванной части Советского Союза
Обратили внимание на соотношение шахтёров и военнопленных в шахтах Донбасса в 1942 году?
"Stand 31.12.1942
-68 Bergwerke und 314 Kleinschächte wieder in Betrieb
-100 Bergwerke und 167 Kleinschächte in Fördervorbereitung
-697 Werke lagen still, davon 334 ersoffen
-Personalstand: ca. 100.000 Zivilarbeiter, ca. 8.200 Kriegsgefangene, 2.206 deutsche Angestellte."
Откуда там взялись 100000 шахтёров? Известно что в октябре 41-го шахтёрские дивизии наскоро сколоченные в Донбассе под Мариуполем разбежались по домам, но такое число!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 12:32:33 | Сообщение # 2182 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Обратили внимание
Ещё не успела. На следующей неделе буду понемногу переводить, обдумывать.
Уже попривыкла сопоставлять общие вопросы с данными конкретных перскарт. А тут получается, что пленные (привлечённые к работам в Мариуполе, Донбассе...) не пересекали границ рейха... Встречаются перскарты, согласно которым бойцы пленены в 1941-42 гг., а информативные записи в перскартах начинаются на год-два позже. Возникают вопросы: где же пленные были раньше и что они делали? Как вариант, работали в подобных бригадах вне рейха.
Цитата Viktor7 ( ) по Кавказу
Кстати, в научпопе бытует мнение, что при отходе советская армия хорошенько взорвала Мариупольские промыслы и фашистам не удалось восстановить их до продуктивного состояния (хотя тот же Гёринг лоббировал вовсю). Насколько неудача соответствует действительности, пока не знаю, но похоже на правду. Не пошёл труд пленных рейху впрок...
"Рабочие" (экономические) вопросы осложняются тем, что нередко вместе привлекались военнопленные и гражданские работники. По многим предприятиям (в том числе в рейхе) мы с этим сталкиваемся буквально на каждом шагу. Команды разного статуса порой работали бок о бок. Встречаем это и по концлагерям. И в новой книге Отто/Келлера об этом тоже есть. Рассматривать рабочие команды военнопленных изолированно либо в общем контексте - оба подхода имеют право быть, но акценты при этом немного смещаются.
Цитата Viktor7 ( ) Откуда там взялись 100000 шахтёров?
100.000 гражданских шахтёров в окупированном Донбассе? "10 дивизий"? - и вправду смущает такой порядок цифр. Надо разбираться...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 14:13:45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 12:54:36 | Сообщение # 2183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) есть множество фактов массового вымирания наших пленных в лагерях - особенно в зиму 1941/1942 г.
Мой дед, краснофлотец ЧФ попал в плен в Крыму до 15.10.1941г. Этапирован в Запорожье в Дулаг 182, прошел внутреннюю регистрацию в нем, получил лагерный номер 242 и был оставлен в рабочем лагере Дулага 182 при ж.д.станции, но умер от алиментарной дистрофии (истощения) 05.01.1942 г. и был похоронен на территории лагеря. Если бы не это обстоятельство (рабочая команда Дулага 182) возможно его судьба так и осталась бы неизвестной, тем более если бы погиб до регистрации в Шталаге.
Рабочие команды в Запорожье нужны были для восстановления Днепрогеса, взорванного Красной Армией при отступлении, металлургии, химической промышленности и прочее.
Т.е. я на примере моей семьи вижу какие были планы Рейха и как в итоге получилось. Враги пришли к нам домой, враги захватили территорию, взяли в плен моего деда, хотели эксплуатировать его, но он умер ( якобы от истощения) о чем враги сообщили в ВАСт, а через 70 лет их сообщение дошло до нашей семьи (семьи пропавшего безвести).
Почему якобы от истощения? Потому что сомневаюсь, что из 2 с лишним тысяч умерших в этом Дулаге 182 до августа 1942 года никто не умер от переохлаждения, от травм, ран и других насильственных смертей (все только от голода и поноса).
Исходя из вышеизложенного к врагам я всегда относился и сейчас отношусь как к врагам. Но при этом я пытаюсь понять логику их действий, а не верить на слово советским пропагандистам, которые освещали события в выгодном для партии Сталина - Ленина свете. И понять - это не значит оправдать. Это просто понять, чтобы сделать свои собственные выводы.
И посему, обвинение меня в обелении нацизма-фашизма для меня является самым большим оскорблением. Оскорбление я услышал, зафиксировал и поставил вопрос на паузу. Спешить мне не куда...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 13:24:54 | Сообщение # 2184 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| doc_by,
СПАСИБО за Вашу историю. Она и Ваша и личная, но и не только Ваша личная. Убеждена, что оскорбление характеризует только его источник, а не того, на кого направлен "яд".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 22 Января 2021, 13:27:29 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 14:29:49 | Сообщение # 2185 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Почему якобы от истощения? Потому что сомневаюсь, что из 2 с лишним тысяч умерших в этом Дулаге 182 до августа 1942 года никто не умер от переохлаждения, от травм, ран и других насильственных смертей (все только от голода и поноса).
Лично я не вижу в этом ничего потустороннего. По обе стороны поначалу пленных помещали за колючку под открытым небом. Скудное питание и отсутствие элементарных условий гигиены и привело к массовому истощению и вымиранию именно от истощения и поноса и тех и других. Только когда число смертей начинало зашкаливать, начинали рыть выгребные ямы. Но и они не были спасением, пока не было хотя бы воды, не говоря о клочке бумаги... Рассказы бывших в советском плену немцев ничем не отличаются от того, что пережили наши в плену. Потому и не любят они особо о войне рассказывать.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 14:43:26 | Сообщение # 2186 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Рабочие команды в Запорожье нужны были для восстановления Днепрогеса
Это уже почти сценарий для эпопеи типа "Освобождение"! Комсомольцы-добровольцы строят в 30-е годы ДнепроГЭС... При отступлении РККА взрывает плотину с кошмарными последствиями для своих же отступающих войск и для мирного населения. Немцы силами тех же бывших комсомольцев, а ныне военнопленных восстанавливают ДнепроГЭС и используют энергию для обеспечения боеспособности вермахта. При отступлении немцы в свою очередь взрывают плотину и добивают то, что не успела снести первая волна. РККА освобождает из плена комсомольцев, которые в третий раз возводят ДнепроГЭС! Под занавес звучат бодрые песни счастливого будущего, и радостно обнимающиеся комсомольцы ещё не подозревают, что 70 лет спустя став пенсионерами им придётся задумываться о своём будущем, глядя на колонны марширующих укронацистов...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 17:11:50 | Сообщение # 2187 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это уже почти сценарий для эпопеи типа "Освобождение"! Комсомольцы-добровольцы строят в 30-е годы ДнепроГЭС... При отступлении РККА взрывает плотину с кошмарными последствиями для своих же отступающих войск и для мирного населения. Немцы силами тех же бывших комсомольцев, а ныне военнопленных восстанавливают ДнепроГЭС и используют энергию для обеспечения боеспособности вермахта. При отступлении немцы в свою очередь взрывают плотину и добивают то, что не успела снести первая волна. РККА освобождает из плена комсомольцев, которые в третий раз возводят ДнепроГЭС! Под занавес звучат бодрые песни счастливого будущего, и радостно обнимающиеся комсомольцы ещё не подозревают, что 70 лет спустя став пенсионерами им придётся задумываться о своём будущем, глядя на колонны марширующих укронацистов...
Так и было.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 18:17:35 | Сообщение # 2188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Цитата Viktor7 ( ) Лично я не вижу в этом ничего потустороннего. По обе стороны поначалу пленных помещали за колючку под открытым небом. Скудное питание и отсутствие элементарных условий гигиены и привело к массовому истощению и вымиранию именно от истощения и поноса и тех и других.
Статистика смертности в мирное время - весьма скользкий вопрос (Covid-19 тому пример), а в лагерях военнопленных- тем более. Давно изучаю этот вопрос по медицинской документации, по воспоминаниям советских военнопленных врачей и поэтому пришел к такому выводу. Высокий процент смертности от поноса и от истощения понятен и не вызывает никаких сомнений. Но полное отсутствие в статистике смертей от насильственных причин, а для лагеря советских военнопленных - это было обычное положение вещей, весьма подозрительное явление.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 18:36:22 | Сообщение # 2189 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но полное отсутствие в статистике смертей от насильственных причин, а для лагеря советских военнопленных - это было обычное положение вещей, весьма подозрительное явление.
А что нам достоверно известно об обращении в лагерях с травмированными и раненными? Их отделяли от других? Им давали доппаёк? Может быть эта статистика основывается на объективных условиях содержания и отражает отличие в отношении к ним?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 23:14:15 | Сообщение # 2190 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А что нам достоверно известно об обращении в лагерях с травмированными и раненными? Их отделяли от других? Им давали доппаёк? Может быть эта статистика основывается на объективных условиях содержания и отражает отличие в отношении к ним?
Вы пытаетесь понять "высокие материи", а все намного проще и не требует знания всех тех вопросов, которые вы задали. Поясню. После смерти военнопленного в рабочем лагере Дулага 182 немецкий лагерный врач выписывал
Тotenschein "Свидетельство о смерти"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
В мирной жизни свидетельство о смерти выдается после патологоанатомического вскрытия. Как это происходило в лагере? Умирали десятки человек ежедневно, причины разные, в том числе насильственные ( расстрелы и пр.). Лагерный врач (немец) их всех вскрывал? Сомневаюсь. Если осмотрел умерших и по головам пересчитал - это максимум. Подпись на свидетельстве, написанном писарем поставил и все, процедура завершена. А на свидетельстве один из двух диагнозов: "Алиментарная дистрофия" или "Энтероколит". И все! Другие диагнозы просто не ставились. Почему? Ответы есть, но в 2-х словах не расскажешь.
"Свидетельство о смерти" из Дулага 182 Запорожье доставлено в Германию и передано в WASt, где на его основании оформлено "свидетельство о захоронении " от WASt.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
Все! Точка по факту смерти данного военнопленного поставлена. Все структуры Вермахта выполнили свои миссии, смерть зарегистрирована. А кому в Вермахте было интересно какая истинная причина смерти военнопленного?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 23:32:00 | Сообщение # 2191 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) немецкий лагерный врач выписывал Тotenschein "Свидетельство о смерти"
Вот здесь вы ошибаетесь. Totenschein выдаётся врачом в качестве разрешения для погребения останков.
Свидетельство о смерти по-немецки называется Sterbeurkunde. Оно выдаётся чиновником ЗАГСа предназначается для документации смерти и внесения в книги.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 22 Января 2021, 23:34:19 | Сообщение # 2192 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) В мирной жизни свидетельство о смерти выдается после патологоанатомического вскрытия
В большинстве случаев вскрытие не производится. Вскрытие производится либо по требованию родственников, либо прокуратуры.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 05:26:02 | Сообщение # 2193 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Totenschein
Может, корректнее переводить как "Врачебное заключение о смерти"?
Все доступные мне словари дают перевод "Свидетельство о смерти", но Totenschein явно не аналог Свидетельства о смерти от ЗАГСа.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 09:28:33 | Сообщение # 2194 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вот здесь вы ошибаетесь. Totenschein выдаётся врачом в качестве разрешения для погребения останков.
Цитата AgniWater71 ( ) Может, корректнее переводить как "Врачебное заключение о смерти"?
Все доступные мне словари дают перевод "Свидетельство о смерти", но Totenschein явно не аналог Свидетельства о смерти от ЗАГСа.
Согласен, что я был не точен ( словари меня сбили с толку). Правильно говорить
Тotenschein "Врачебное свидетельство о смерти"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
Данный документ
1. фиксирует факт смерти военнопленного
2. уточняет место захоронения
3. уточняет диагноз умершего
На основании данного "Врачебного свидетельства о смерти" ВАСт фиксировал факт смерти и мог выдать Государственное "Свидетельство о смерти" установленного в Рейхе образца.
Согласны?
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 09:37:49 | Сообщение # 2195 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) осле смерти военнопленного в рабочем лагере Дулага 182 немецкий лагерный врач выписывал
Вопрос, был ли в Дулаге врач вообще в 1941 г.
По утверждению известного исследователя штатных расписаний, штат Дулага на 1941 г. не сохранился в архивах (я думаю, контекст -- в собраниях KStN).
У меня есть штат на июль 1942 г., там врача нет. В штате из мед. состава:
1) Sanitaetsunteroffizier (пистолет, велосипед)
2) Sanitaetssoldat (карабин)*
* С отметкой, что санитар включен только в штат Дулагов на восточном фронте.
Для сравнения в штате Шталага** в августе 1942 г. было 4 врача-офицера (Lagerarzt, Hilfsaerzte x3), унтеры x6 (Oberfeldwebel x1, Unteroffiziere x5)
+ 14 солдат (часть писцы, часть санитары на велосипедах, имелся выделенный солдат-дезинфектор).
** Часть перечисленного персонала выделялась только для Шталагов на оккупированных территориях.
Сергей
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 09:59:13 | Сообщение # 2196 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В большинстве случаев вскрытие не производится. Вскрытие производится либо по требованию родственников, либо прокуратуры.
Мы ведем речь о возрастной группе 20-40 лет. В мирное время - это почти 100% вскрытие. Как исключение - хронически больные ( в т.ч. онко), диагноз которых установлен точно и сомнения не вызывает, но и в этих случаях могут быть претензии у родственников и прокуратуры.
К слову. В лазарете Шталага 352 патологоанатомические вскрытия умерших производились, оформлялись документы и главврачем ( советским ) делались выводы о квалификации врачей, с принятием оргвыводов ( подробности опускаю). Но это были лазареты и советские врачи в их штате.
Умершие, погибшие в рабочем лагере Шталага 352 собирались санитарной группой и врач этой группы устанавливал диагноз при осмотре (без вскрытия) - от "истощения" до "огнестрельное ранение", но были и такие - "причина смерти не установлена".
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 10:01:30 | Сообщение # 2197 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Вопрос, был ли в Дулаге врач вообще в 1941 г.
Не могу сказать, но документ кем-то подписывался.
Цитата doc_by ( ) |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 10:46:08 | Сообщение # 2198 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, корректнее переводить как "Врачебное заключение о смерти"?
Цитата doc_by ( ) Правильно говорить Тotenschein "Врачебное свидетельство о смерти"
Нет, это тоже неправильно и не корректней.
Это не свидетельство о смерти. Это, если хотите, разрешение для погребения.
Свидетельства (о рождении, браке и смерти) выдаются только чиновниками ЗАГСа. Эта должность была предусмотрена в штате шталагов и называется нашими коллегами по форуму "зондерфюрер" или "писарь".
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 10:48:47 | Сообщение # 2199 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) На основании данного "Врачебного свидетельства о смерти" ВАСт фиксировал факт смерти и мог выдать Государственное "Свидетельство о смерти" установленного в Рейхе образца.
ВАСТ не выдавал никому никаких свидетельств и ничего не фиксировал. Это не входило в круг их задач и компетенций.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 11:09:16 | Сообщение # 2200 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Мы ведем речь о возрастной группе 20-40 лет. В мирное время - это почти 100% вскрытие.
Я могу говорить только о немецкой практике. Была там разница между мирным и военным временем мне неизвестно. В моём архиве все Sterbeurkunden, Totenscheine, Obduktionsberichte хранятся раздельно, т.к. были произведены соответственно другой инстанцией.
Протоколы вскрытия дают ясное представление о причинах и основании вскрытия. Это по документам моего архива (мирное время) производилось в случаях:
- неестественной смерти для установления причины смерти;
- по требованию родственников;
- при изучении взаимосвязей в изучении наследственных и заразных болезней;
Я думаю, по крайней мере в начальный период в связи с массовой смертностью никому бы не пришло в голову проводить вскрытие умершего от сыпного тифа или дизетерии пленного.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 11:24:31 | Сообщение # 2201 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) чиновниками
Выписанное чиновником Свидетельство о смерти затрагивает социальный аспект, т. е. речь идёт о человеке.
Нем. Tot - "мёртвый, умерший", а Тotenschein, получается, - это документ о трупе, т. е. физиологический аспект. И практический.
К примеру, в документах рабочих команд шталага VIII B фиксируются ответы (врача) примерно на такие вопросы:
- естественная или насильственная смерть?
- является ли причиной смерти заразная болезнь?
- требуется ли немедленное захоронение?
- настаиваете ли на перевозке трупа?
- возможна ли перевозка трупа?
Содержание бланков немного различается по командам и годам.
Примеры:
Тotenschein:
http://www.sgvavia.ru/forum/832-2820-820662-16-1611155066
Todesbescheinigung:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85741179&p=3
Цитата Viktor7 ( ) разрешение для погребения
Слово "разрешение" слегка смущает. Врач не тот начальник, чтобы разрешать или запрещать погребение пленного. Получается, что нет адекватного перевода, хотя смысл термина Тotenschein в принципе понятен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Января 2021, 11:55:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 12:26:43 | Сообщение # 2202 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Personalstand: ca. 100.000 Zivilarbeiter, ca. 8.200 Kriegsgefangene, 2.206 deutsche Angestellte."
Откуда там взялись 100000 шахтёров? Известно что в октябре 41-го шахтёрские дивизии наскоро сколоченные в Донбассе под Мариуполем разбежались по домам, но такое число!
Насколько я поняла, речь идёт не про 100.000 шахтёров, а про 100.000 гражданских рабочих в Донецком угольном бассейне (на 31.12.1942)
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....etunion сообщение от peiper2 от 18.04.2012
То есть речь не только о шахтёрах в угольных забоях, а в целом о работниках шахт и иных предприятий. И задействованы могут быть также женщины и подростки. Но размах всё равно впечатляет. Шибко нужны были рейху эти ресурсы: и уголь, и марганец, и вообще сталь, и электроэнергия...
Эту статистику можно попытаться сравнить с послевоенной советской (хотя советские деяния были помасштабнее - по понятным причинам).
В Донбассе в 1947 г. в угольной промышленности более 35 % рабочих составляли женщины, а молодёжь до 19 лет - более 17 %.
В 50-е гг. в Донецком бассейне только на строительных и монтажных работах было задействовано более 250.000 человек.
https://cyberleninka.ru/article....r С. 33
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Января 2021, 13:00:59 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 12:32:29 | Сообщение # 2203 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Слово "разрешение" слегка смущает.
Меня смущает фраза "разрешение на погребение" потому что в нем уже указано кладбище.
Цитата AgniWater71 ( ) Врач не тот начальник, чтобы разрешать или запрещать погребение пленного.
Тут вы не правы. Есть такое понятие "особо-опасные инфекции" т.е. ООИ. При этих инфекциях врач может карантин на целый лагерь наложить (запретить, а по окончанию- разрешить). Вот их перечень
https://ritual.by/info....grobakh
Цитата AgniWater71 ( ) Получается, что нет адекватного перевода, хотя смысл термина Тotenschein в принципе понятен.
Смысл документа мне понятен. Получается Тotenschein оформлялся до погребения и означал, что " Умершего ФИО разрешаю похоронить на лагерном кладбище Дулага 182". Такое разрешение автоматически исключало все ограничения связанные с погребением (типа ООИ ).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 12:36:36 | Сообщение # 2204 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) врач может карантин на целый лагерь наложить
doc_by,
полагаю, что лагерный врач мог ПРЕДЛОЖИТЬ (РЕКОМЕНДОВАТЬ) наложение карантина и иные действия. А решение принимали всё же другие, вышестоящие инстанции.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 24 Января 2021, 10:48:48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 23 Января 2021, 12:39:02 | Сообщение # 2205 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) https://ritual.by/info....grobakh
Так хоронят согласно Закона, а не рекомендации врача. Но безусловно, на основании врачебных документов. Это вопрос об инстанциях и субординации.
Каждый занимался своим делом.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Января 2021, 12:44:58 |
| |
| |
