|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:45:02 | Сообщение # 2241 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Геннадий, а у Вас не создаётся впечатление, что в 1941 г. и первую половину 1942 г. (за первый год войны с СССР) транзитом через Литцманнштадт прошло ОЧЕНЬ МНОГО пленных? причём отнюдь не обязательно лётчиков, а "рабочих спецов" (пресловутых "слесарей"), инженеров и т. п. Что вот таких было немало: http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-820001-16-1610790744
Нет, не создается! Они были всего лишь военнопленные краскомы, которых надо было 1) допросить и 2) изолировать в Хаммельбурге.
Даже не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.
Многих с разными весьма востребованными профессиями просто расстреляли на полигоне Хебертсхаузен.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:49:53 | Сообщение # 2242 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но нужно хотя бы признать, что "транзитников" было гораздо больше сотни. И да, продолжать искать. "Верится с трудом", что Люфт 2 функционировал в 1941 г. (как минимум с сентября) всего ради сотни-двух пленных. Не тот размах для амбиций Люфтваффе
1. шталаг был развернут в первые дни войны (если не до...).
2. Установить, СКОЛЬКО прошло через этот лагерь до начала регистрации в нём, не представляется возможным. По разным причинам.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:52:24 | Сообщение # 2243 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Большинство удалось установить
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-821257-16-1611613107
Геннадий,
я "придираюсь" исключительно к слову "большинство". Даже если брать период с сентября по декабрь 1941 года, то Вам "удалось установить" не более 150 человек (менее). Не маловато ли для "большинства"? Затевать ради этого целый лагерь? И направлять туда не только лётчиков, но и других спецов - с прицелом на авиапром и зенитки? Согласна, проблема выявлять. Но, имхо, список должен быть гораздо длиннее, почему бы это не признать?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 00:53:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:52:45 | Сообщение # 2244 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 5 декабря 1941 г. в общем управлении вермахта под председательством генерал-
лейтенанта Рейнеке состоялось совещание, в котором наряду с представителями
имперского министерства труда и имперского министерства по делам оккупирован-
ных восточных территорий принял участие также начальник гестапо Мюллер.
Рейнеке обратился к нему с просьбой ввиду новой обстановки, во время акций «отбора», проводимых органами полиции
безопасности, особое внимание обращать на квалифицированных рабочих редких
специальностей.
Мюллер заявил, что до сих пор отобрано всего лишь 22000 русских военнопленных и около 16000 из
них ликвидировано120. [...] Он понимает создавшееся положение и готов ещё раз
дать указания своим органам, чтобы те в сомнительных случаях избавляли от
отбора ценных специалистов ради использования их в производстве121.
Правда, «понимание» Мюллера было неискренним; то, что он дал или готов
был дать соответствующие указания своим органам, было в высшей степени мало-
вероятно. Хотя отдел по делам военнопленных 18 декабря ещё раз информировал
рейхсфюрера СС о том, что «от фюрера должен прийти приказ об усилении исполь-
зования труда советских военнопленных»122, Мюллер только 13 февраля 1942 г.
изменил инструкции для айнзацкоманд. Отныне [отбору подлежали] только действительно неблагонадёжные и совершенно нетер-
пимые элементы, которые представляли собой серьёзную угрозу при использовании
их труда на стратегически важных предприятиях (красные комиссары, политруки,
руководящий состав НКВД и КПСС и др.). Соблюдение справедливого баланса
между охранительными мерами полиции безопасности и неотложной потребностью
оборонной промышленности в рабочей силе должно было стать обязательным123.
Штрайт. С. 221.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:54:55 | Сообщение # 2245 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) просто расстреляли на полигоне Хебертсхаузен
Геннадий, расстреляли тех, кто вёл себя не лояльно, отказался работать и др. прегрешения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 00:57:48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 00:57:06 | Сообщение # 2246 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Установить, СКОЛЬКО прошло через этот лагерь до начала регистрации в нём, не представляется возможным. По разным причинам.
Кто же спорит? Но тем более - к чему бравурно заявлять, что "выявлено большинство"? Вам и без этого есть чем гордиться (без иронии).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:00:54 | Сообщение # 2247 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) военнопленные краскомы
и рядовые тоже, и Вам это известно.
Цитата Геннадий ( ) не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.
по проф. навыкам отбирали ещё в дулагах и первичных шталагах, с самого начала войны, и отправляли куда следует. Да, не везде успевали, тиф и голод бежали впереди. Но кое-что успевали.
Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что маховик проф. отбора был запущен с самого начала войны. Да, пока это немного голословно, но со временем накоплю аргументы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 01:04:45 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:02:38 | Сообщение # 2248 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Затевать ради этого целый лагерь? И направлять туда не только лётчиков, но и других спецов - с прицелом на авиапром и зенитки?
ЧЕЙ "авиапром" и чьи "зенитки"?! Советские или немецкие?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:04:41 | Сообщение # 2249 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Но, имхо, список должен быть гораздо длиннее, почему бы это не признать?
Хотя бы один документ "на бочку"! Я нашел одного - Ващенко. Еще есть?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:05:56 | Сообщение # 2250 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| К концу января 1942 г. в немецкой военной экономике было занято 147 736 советских пленных; почти половина из них
(69518 чел. =47%) использовалась в строительстве и на железной дороге, ещё
31460 (21,3%) - в сельском хозяйстве; в металлургической и сталелитейной про-
мышленности (5284 чел. = 3,58%), а также в горном деле (3140 чел. = 2,1%), на-
против, была занята сравнительно небольшая часть пленных128.
Штрайт. С. 222.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 01:06:39 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:06:52 | Сообщение # 2251 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
просто расстреляли на полигоне Хебертсхаузен
Геннадий, расстреляли тех, кто вёл себя не лояльно, отказался работать и др. прегрешения.
Перскартами расстрелянных ЭТО не подтверждается! У эсэсовцев были свои установки, кого казнить.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:09:56 | Сообщение # 2252 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Еще есть?
Есть. Однако я ещё не готова к серьёзному разговору. Но нужны исходники. Пока просто предлагаю Вам признать, что с "большинство удалось установить" даже по 1941 г. Вы погорячились. И пойдём дальше. Вы далеко впереди, а я тихонечко топ-топ следую за Вами. Только своей колеёй.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 21:06:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:10:37 | Сообщение # 2253 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Из-за сравнительно малочисленных поначалу случаев использования пленных, по-
видимому, только на рубеже 1941/42 гг. стали поступать исчерпывающие сведения
о его результатах132. 20 января подгруппа танкостроения отправила в VI особую
комиссию (по танкам)133 циркулярное письмо с докладом одного из членов этой
комиссии о посещении автомобильного завода в Фаллерслебене134. Там уже было
занято несколько сотен военнопленных советских квалифицированных рабочих и
руководство завода было довольно их работой:
В Фаллерслебене доказано, что русские военнопленные также могут использо-
ваться в производстве, а при правильном использовании и справедливом обраще-
нии даже приносить определённую прибыль135.
Другие фирмы также оказались поражены способностями пленных. На заводах
Германа Геринга в Ватенштедте, где было занято 1850 пленных, последние якобы
«вопреки ожиданиям [...] проявили большую аккуратность в обращении с доверен-
ными им машинами». Их темп работы отчасти превосходил темп не только других
иностранных, но и немецких рабочих136. Даже председатель особой комиссии по
тракторам Динкелакер во время своих визитов по различным фирмам конста-
тировал, «что русские - хорошие работники, если они получают достаточное пи-
тание»137. Когда 16 февраля 1942 г. председатель правления «Гарпенер Бергбау АГ»,
генеральный директор Эрнст Бускюль в письме к руководителю концерна Фрид-
риху Флику настоятельно рекомендовал ему не использовать советских пленных,
ибо это, мол, «по меньшей мере безответственно для горного дела»т, то генераль-
ный уполномоченный Флика Бернгард Вейс указал ему на то, что на другом пред-
приятии концерна, а именно, на заводах Линке-Гофман в Бреслау с их помощью
добились «наилучших результатов»139. Пленных, которые прибыли «в совершенно
изнурённом и истощённом состоянии», сначала целую неделю «до некоторой сте-
пени выхаживали», применяя постельный режим; пленные, которые «в целом
произвели довольно хорошее впечатление, разумеется подвергались справедливому
обращению с надлежащей строгостью». «Особенно действенным» оказалось то обс-
тоятельство, что пленные, прилагавшие особое старание, на ужин получали двой-
ную порцию140. Вейс пришёл к выводу, что с русскими военнопленными гораздо проще добиться нужной производительности
труда, чем с итальянскими, испанскими или иными гражданскими рабочими, с
которыми к тому же следует бережно обращаться.
С. 223.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 01:11:05 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:11:14 | Сообщение # 2254 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) У эсэсовцев были свои установки, кого казнить.
Допустим, но это вообще к теме не относится, логически не сопоставимые понятия.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:11:41 | Сообщение # 2255 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что маховик проф. отбора был запущен с самого начала войны. Да, пока это немного голословно
В Хаммельбург отправляли всех советских офицеров, не взирая на гражданскую специальность. Почему некоторые остались в этом шталаге люфтваффе до регистрации в последнем, уже никогда не будет разгадано.
Это как "семафор". "Видит око, за зуб неймет".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:15:09 | Сообщение # 2256 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пока просто предлагаю Вам признать, что с "большинство удалось установить" даже по 1941 г.
Я НИКОГДА не утверждал, что известны ВСЕ прошедшие Литцманнштадт в 41-м. Я лишь утверждаю - и меня пока никому не опровергнуть - что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:16:32 | Сообщение # 2257 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это как "семафор". "Видит око, за зуб неймет".
Про "семафор" теперь известно немало. Хотя бы про его массовость. И с наполнением лагеря по 1941 г. будет то же самое. Со временем.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:17:11 | Сообщение # 2258 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пока просто предлагаю Вам признать, что с "большинство удалось установить" даже по 1941 г.
Осенило меня, что Вы путаете понятие "установить". Я под этим словом понимаю "опознать", "идентифицировать".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:18:09 | Сообщение # 2259 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.
Ась? Мы точно говорим на одном русском языке? Документы с записями? Или комментарии операторов ОБД?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:19:08 | Сообщение # 2260 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
Это как "семафор". "Видит око, за зуб неймет".
Про "семафор" теперь известно немало. Хотя бы про его массовость. И с наполнением лагеря по 1941 г. будет то же самое. Со временем.
В двадцать каком веке? В двадцать втором?
Как "семафор" был загадкой, так и остался.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:23:44 | Сообщение # 2261 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.
Ась?
Это Вы где подцепили манеру общения через "Ась"?
Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.
Ась? Мы точно говорим на одном русском языке? Документы с записями? Или комментарии операторов ОБД?
Для... ладно, опущу синоним...
Я никогда не ищу ПО ЗАПИСЯМ оперов в ОБД. Я сканирую немецкие документы по номерам регистрации военнопленных!
С покойной М.А.Денисовой мы в 4 руки проверили ЗАПИСИ в немецких документах доставленных в Х-бург по ПОРЯДКУ номеров.
Найдите пропуск в наших изысканиях!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:25:34 | Сообщение # 2262 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Вы путаете
Не юлите, не поможет. Спорить с Вами о семасиологии я не буду.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 01:31:33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:30:51 | Сообщение # 2263 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Х-бург по ПОРЯДКУ
Геннадий, как Вам не стыдно!
Будто я не знаю, какую работу вы (вдвоём) проделали. И сколько ещё впереди.
Фишка в том, что одного Хаммельбурга мало, даже для 1941 г. Через Литцманнштадт шли и в другие лагеря. И не только офицеры. Если найдено мало примеров таких карт, это не значит, что их нет. В случайности не верю. Да, пока у меня нет пачки доказательств. Но я вижу тенденцию. Найдём, и уже в этом веке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 02:54:01 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:34:44 | Сообщение # 2264 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фишка в том, что одного Хаммельбурга мало, даже для 1941 г. Через Литцманнштадт шли и в другие лагеря.
Примеры есть?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:36:29 | Сообщение # 2265 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Это Вы где подцепили манеру общения через "Ась"?
А эт без Вашего чуткого руководства...
Если садовник рядом, то цветочки расцветают, а если его нет, то распускаются
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 08:35:54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01:38:58 | Сообщение # 2266 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Примеры есть?
Вам же известна народная мудрость: если женщина говорит "нет" - это означает:"да, но попозже"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 02:21:52 | Сообщение # 2267 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Отсюда вывод: многие доставленные в Хаммельбург из первых нескольких тысяч прошли Литцманнштадт ДО начала там регистрации (то есть без лагерных номеров).
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-457868-16-1424629438
Да, Геннадий, похоже, что я придираюсь к Вашим формулировкам.
Но (почему-то) смущает такая сформулированная категоричность... то "большинство удалось установить" по 1941 г. (то есть, как Вы пояснили, идентифицировать выявленных, и это около 100 человек)... то вдруг возникают "многие из нескольких тысяч".
Приходится постоянно переводить "с русского на русский" глубину Ваших мыслей.
Цитата Геннадий ( ) Осенило меня, что Вы путаете понятие "установить".
значит, это я путаю и не понимаю? Дура? или так гениально формулируете?
Цитата Геннадий ( ) Я не оперирую категорией "очень много". В 1941-м многих отправили в Хаммельбург (не только представителей летно-подъемного состава). Их не регистрировали в Лодзи. Большинство удалось установить
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-821257-16-1611613107
"многие" - это гут, а "очень много" - уже не гут.
Право, мудрено постичь точность гения...
ладно.
не знаю откуда это неистребимое чувство что я всё равно вас понимаю
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 08:33:37 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 02:55:19 | Сообщение # 2268 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) одного Хаммельбурга мало, даже для 1941 г. Через Литцманнштадт шли и в другие лагеря.
Да, поспешное заявление, признаю. Рабочая версия, небезосновательная. Если в Люфт 2 загребали не только офицеров, то куда их (рядовых) направляли потом? Не в офлаг же. Перебрав карты по Хаммельбургу, офицеров Вы и обнаружили, а кого же ещё?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 08:25:01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 06:20:44 | Сообщение # 2269 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В настоящее время считается, что во время Первой мировой войны в германском плену набиралось 1,4 млн. военнослужащих российской армии, или порядка половины из в среднем единовременно противостоящих непосредственно немецким войскам. Из них 25% работало в сельском хозяйстве, 6% было занято на фронтовых работах, погибло до 40 тыс. чел. (ок. 3%), более 67% вернулись из плена больными. ( http://btgv.ru/history....eat-war ). Смертность, как видим, нельзя признать высокой, хоть обращает на себя внимание высокая доля больных (всего порядка миллиона). В их число включаются еще и многочисленные жертвы ранений, полученных до пленения. Часть из них находилась на лечении в госпиталях и ревирах, остальные в лагерях. Получается, что все или почти все трудоспособные привлекались к труду, в значительном большинстве в сельском хозяйстве (около 380 тыс.), что образовывало в итоге весьма значительный трудовой ресурс. Вместе с тем любопытно, что если пленных вообще использовали на работе в промышленности, то явно самым минимальным образом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 06:33:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 06:45:58 | Сообщение # 2270 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| По идее, до сентября 1941 г. в Лодзи должен был действовать филиал шталага люфт 2 Барт, который был интересным, своеобразным лагерем, где содержались и работали вместе пленные, остарбайтеры и заключенные концлагеря. Если так, то видится схема: офицеры оттуда следовали в Хаммельбург, трудоспособные рядовые в Барт. На его братском кладбище захоронены 20 окт. в/пленный р/н 2769 и 12 ноября р/н 2305.
300275030
Информация о военнопленном
Фамилия Слярсиев
Имя Петр
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Татарская АССР
Лагерный номер 2305
Дата пленения 23.07.1941
Место пленения Дубно
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.11.1941
Фамилия на латинице Sljarsijew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2180
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300275030&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300275030&page=2
http://www.sgvavia.ru/forum/140-542-533924-16-1455131967
Рабочая команда, в которую был направлен Слярсиев, находится в непосредственной близости к югу от Барта. Можно сказать, в предместье.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 07:31:45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 07:52:18 | Сообщение # 2271 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Всего в шталаге люфт Барт единовременно содержалось 8 тыс. пленных, из них 7,5 тыс. наши союзники, а для размещения советских пленных использовался один барак вместимостью 500 чел. Похоже на то, что их использовали на сельхозработах в подсобном хозяйстве. Так, рабочая команда, в которой работал Слярсиев, представляла собой поместье.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 08:18:37 | Сообщение # 2272 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Я лишь утверждаю - и меня пока никому не опровергнуть - что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.
Неужто ВСЕ?
Смею ли надеяться, что это снова мысль из ряда Ваших коронных формулировок, которые мне постичь не дано?
Правильно ли я понимаю, что речь идёт о 1941- 42 гг.? и о переведённых в Хаммельбург? а "мною" подразумевает "с М. А. Денисовой"?
Иначе такая крошечная мания величия получается...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 20:56:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 08:29:19 | Сообщение # 2273 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Как "семафор" был загадкой, так и остался.
Ага, "поддели"... Гораздо менее загадочной загадкой, чем позавчера. Хотя бы за счёт статистики, которая "наше всё".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 20:55:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 08:32:26 | Сообщение # 2274 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| И о чем статистика рассказывает? Желательно в увязке с хронологией?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 08:33:04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 22:26:27 | Сообщение # 2275 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Даже не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.
Геннадий,
легче сказать, ЧТО их (допрашивающих) не интересовало! Да их ВСЁ интересовало. И выспрашивали обо всём, и уже с 1941 года: от отношений в семье до клозетов и ушанок. А уж про проф. навыки - и уточняли, и дописывали, да ещё и перепроверяли. Выспрашивали размеры зарплат (вспомним Опросные листы Липковича и Линёва). Определяли "моральный облик". И выводы делали: этот ещё может быть убеждён, а этот нет... Этот наивный, а тот интеллигентный. А не хочешь отвечать/работать или дерзко себя ведёшь - тогда в концлагерь (в каменоломни) и/или на полигон...
Да Вы лучше (и гораздо доооольше) меня эти резюме допросов знаете.
Уж не знаю, где записан вот этот допрос 1941 года - в Литцманнштадте или в Хаммельбурге (Вы поди знаете), но едва ли он говорит об отсутствии интереса:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042772&p=1
Ну да, пленный "был перемещён в концентрационный лагерь Маутхаузен-Гузен, где исполнял обязанности переводчика" (это из Вашей темы http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-463496-16-1426588441 ). Но ведь столь подробно допрашивали не его одного. И других пленных тоже (с разными вариантами дальнейшей биографии): яркий пример документы из NARA (по 1941 г.), очень показательные допросы и сопроводительные письма, если глянуть на фотки и перевести доки: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820390-16-1610984539
Да, репатрианты хором твердят: ни о чём особенном нас не спрашивали, а мы ничего особенного не отвечали и ни о чём не говорили; были чернорабочими... Эти люди - мученики, и я преклоняюсь перед ними, и нет у меня цели рыть какой-то компромат (тем более, что мы не знаем конкретной мотивации конкретного человека). Просто доки рисуют гораздо более сложную картину, отнюдь не бездумную и не случайную.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Февраля 2021, 13:05:44 |
| |
| |
