|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 00:04:58 | Сообщение # 2276 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.
Геннадий,
именно они и интересовали, они самые. Полезные проф. навыки (или вывод об их отсутствии и "билет" на неквалифицированные работы). Но не только. Ещё - согласие работать и готовность работать, и в какой сфере. Да, сначала предлагали и спрашивали (без излишнего вариатива). См. Опросные листы.
Не хочешь - заставим (в каменоломни).
Неужто кто-то сомневается, что именно Литцманнштадт был центром распределения рабсилы на ключевые предприятия Люфтваффе и в Рейхсверке "Герман Геринг"? В Литцманнштадте аккумулировали потенциально полезных. И допросы здесь были, и разные проверки, и мед. комиссии. И проф. комиссии, которые проверяли, решали и распределяли. И именно в Литцманнштадт "командировали" из других лагерей, отправляли "на комиссию", ибо здесь был центр по решению и распределению "кадров" для авиапрома (в широком смысле). В идеале - спецов (слесарей, электриков, авиамехаников...); "отбракованным" находилась менее квалифицированная работа.
Потенциальных легионеров "обрабатывали" в Морицфельде (кто не подошёл - того в Литцманнштадт). Артиллеристов/зенитчиков - понятно, в Вольфен. Остальная "полезность" - прерогатива Литцманнштадта.
Уж извините, Геннадий, но для меня (и не только) - "семафор" уже не загадка (и "Штамп о неразглашении..." давно не загадка). "Семафор" - это знак (штампик), что "комиссия" приняла решение, на какие работы направить пленного, вынесла вердикт.
Красный круг - это метка, что по данному пленному принято решение о его конкретном трудовом использовании, направлении, выдворении из Люфт-лагерей. До этого момента пленного могут перемещать меж лагерями Люфтваффе, используя для подручных работ (например, в Сагане) - того же Липковича. Или использовать на работах в Лодзи (не шибко квалифицированных работах). Ну не желает Липкович трудиться слесарем в Обертраублинге или в Фёлкенроде. Такие пленные долго остаются "неосемафоренными". Но вот возникает потребность в крупной партии рабочих рук для Моосбурга - и комиссия быстро принимает решение, кого туда отправить, загребая всех, которые "не лояльные слесари-умельцы", а будут чернорабочими.
Понятно, что в 1941 г. система только зарождалась. Офицеры не убывали из Литцманнштадта по разным направлениям, а шли ("транзитом") в Хаммельбург. Распределение функций между лагерями ещё требует осмысления, это не безнадёжно. Большой массив карт Вы уже собрали, есть что осмыслять. Да и доки из NARA по 1941 г. весьма показательны, хоть их и маловато.
Система трансформировалась, развивалась на злобу дня. Издавались инструкции. Постепенно вырисовывается и логика, и закономерности. Не думаю, что невозможно постичь роль Литцманнштадта в динамике. Не разделяю Вашего пессимизьма.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Февраля 2021, 13:03:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 11:02:17 | Сообщение # 2277 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Как "семафор" был загадкой, так и остался.
Не-а. Уж очень "говорящим" оказался массив "осемафоренных" карт, основной костяк которого собран Валентином, Доком и Вами, Геннадий. Так что не надо втирать, что работа была бесполезной. Да, пришлось перебрать разные версии - и бредовые, и разумные. Прекрасно помню вклад каждого, кто какие идеи и выводы подкидывал в общий "плавильный котёл".
Да, тема не закрыта. Пока не знаю, чем объяснить, что "двойной семафор" (ОО) видим только у прибывших из Морицфельде. По хронологии, у них было время получить "тройной семафор", но почему-то нет. И с пунктами убытия это не связано.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 13 Февраля 2021, 23:39:56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 21:56:54 | Сообщение # 2278 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Как "семафор" был загадкой, так и остался.
В 2011 году я зарегистрировался на форуме и стал участвовать в дискуссии по лазарету Шталага 352.Суть вопроса аксакалы знают. Повторю для новичков. Фельдшер Винник лазарета Шталага 352 через 50 лет после событий ( 1992 г) составил схему лагеря, где подписал главное здание лазарета № 20. А тысячи документов лазарета утверждали, что главное здание имело № 18. Задача была решена быстро ( Винник ошибся), но при этом однозначно доказать это стало возможно лишь в 2020 г., когда в архиве Минской области была найдена фотокопия документа из ГА РФ ( Список медперсонала корпуса № 18, с Винником в их числе). Один! документ дал ответ на вопрос и доказал, что свидетель событий ошибся. Но при этом желание опровергнуть его неправильное мнение помогло нам изучить вопрос досконально ( в пределах имеющихся документов).
О чем я? Завтра будет найден документ ( инструкция по проставлению OOO ) и все станет понятно. Но сегодня такого документа нет, зато есть статистика по Люфт 2, которой вчера не было. Все заинтересованные лица знания получили по теме. У меня одно из направлений движения военнопленных Шталага 352 нарисовалось. Одни плюсы. А ответ на загадку будет. Обязательно...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 22:54:01 | Сообщение # 2279 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не знаю, кому как, а по мне узловой вопрос в самом начале деятельности лагеря в Литцманнштадте. Точнее даже, несколько иной. Ведь согласно лексикону, шталаги люфт как таковые впервые возникли еще с 1939 г. Использовать их для помещения в них советских пленных, в частности, предположительно, сначала в Барте (где шталаг люфт I как таковое учредился гораздо раньше вторжения в СССР), практически могли начать, понятное дело, гораздо поздней. А с какого именно точнее времени? Согласно лексикону же, шталаг люфт II в Литцманнштадте официально учредился с сентября 1941 г. А более менее точная дата, с которой туда начали помещать советских пленных, нам неизвестна. По косвенным данным мы можем предполагать, что лагерь (или, выразимся так, нечто лагереподобное) для содержания советских пленных фактически учредился там ранее сентября, в нем производились, выразимся так, не допросы, а кастинговые интервью для выяснения годности к направлению на какие-то работы.
Интересно, что ничего подобного не делалось в системе плена хеерес. Хотя должен оговориться. В октябре из лагерей группы армий Центр была отправлена крупная партия (в общей сложности более 20 тыс.) пленных в Освенцим и Заксенхаузен. Этапирование выполнялось необычным образом. Конвоиры из ландесшютцев, сопровождавшие пленных с мест отправки, не знали конечного пункта. Основную массу они довезли до Хаммерштайна, меньшую часть, если память меня не подводит, до Кельце, там продержали порядка немногих недель, после чего этих пленных отконвоировали далее уже в концлагеря конвоиры эсэсовцы. Есть веские основания предполагать, что с восточного фронта их было отправлено значительно больше 20 тыс. Кто-то скончался в пути до Хаммерштайна, кто-то в Хаммерштайне, кто-то по каким-то причинам из Хаммерштайна далее в концлагеря вывезен не был.
Прибывших в Заксенхаузен (считается, что их было до 12 тыс.) попросту вовсе не кормили, они поголовно поумирали от голода и холода в отдельном загоне за несколько недель. Часть их была расстреляна там в "блоке измерения роста". По свежим следам этого события командир округа, в который входил Заксенхаузен, распорядился больше такого не делать. А именно не тупо убивать прибывающих в рейх советских пленных, а использовать их на различных работах, которых в Германии хватало. Хотя его приказ звучал скорее как рекомендация необязательная к исполнению. Отправленные в Освенцим (10 тыс.) прожили подольше, до весны, но тоже поумирали почти поголовно за буквально единичными исключениями.
См. далее http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-823263-16-1612993965 . А ведь это же так оно и было. В концлагеря было отправлено в сумме 22 тыс., из которых на дату сообщения Мюллера погибло 16 тыс.
Этот сюжет интересен для меня тем, что он совпадает по времени с проведением "кастинговых интервью" в Литцманнштадте. Я чувствую между ними какую-то связь, которая мне непонятна.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Февраля 2021, 23:24:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 23:46:49 | Сообщение # 2280 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| И тут еще обращают на себя внимание два шталага, рабочие команды которых располагались в южном предместье Барта - II G (323) и II H (302). II G (323) не выделен в ветке по второму округу, включен в тему II C, тоже располагавшегося в Грайфсвальде. Фишка тут в том, что осенью 1941 г. из II C в рабочие команды, находившиеся в предместьях Барта, пленных не направляли. Направления были лищь из названных мной двух лагерей.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Февраля 2021, 23:51:57 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Февраля 2021, 01:03:13 | Сообщение # 2281 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кажется, нащупал разгадку http://www.sgvavia.ru/forum/140-5464-823774-16-1613253221
Если воспользоваться аналогией с англосаксонскими пленными летчиками, то до помещения в шталаги люфт советских авиаторов должны были принимать сначала в "дулаг люфт" Морицфельде.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Февраля 2021, 01:03:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 14 Февраля 2021, 07:43:34 | Сообщение # 2282 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| 121
Anfang August erreichten 450 Mann, vom Stalag 310 (XD) Wietzendorf kommend, die Insel Langeoog, um dort auf dem Flugplatz und zum Festungsbau eingesetzt zu werden.166 Wie Langeoog gehörte auch der Kreis Grafschaft Hoya zum Arbeitseinsatzbezirk des Stalag X C Nienburg/Weser; dort lassen sich ab Mitte August sowjetische Soldaten nachweisen.167 Etwa zur selben Zeit wurden in Westdeutschland im WK VI Münster die Stalags VI A Hemer, VI F Bocholt und VI G Bonn mit „Russen“ belegt; spätestens am 19. August arbeiteten die ersten bereits in der Industrie des Ruhrgebiets.168 Ähnliches gilt für den WK XII Wiesbaden, in dem das Stalag XII A Limburg/Lahn für den 1. September schon 3 094 sowjetische Kriegsgefangene verzeichnete.169
166 persönl. Chronik des Leiters der Inselschule Langeoog, S. 254f. Der 1. Todesfall wurde am 11.9. beurkundet. Gemeinde Langeoog, Akte Dünenfriedhof. Vgl. ZAMO, Akte 2/72 mit einer Abgangsliste von Stalag X C Nienburg/Weser, in der auch Tote von Langeoog enthalten sind.
167 KA DH, Nr. 5080; vgl. die Auseinandersetzung um die Ernährung der Kgf. ab September 1941; HStA H, Hann. 122a, Nr. 7061. Dazu auch Kosthorst, Emslandlager, S. 3335—3338.
168 Verfahren gegen J. B. wegen Umgangs mit Sowjet. Kgf. 1941; HStA D, RW 58/13743.
169 Vgl. ZAMO, PK I von Georgij Wasiljewitsch Njefjodow (VI B 32623), versetzt von Stalag VI B
Wehrmacht, Gestapo und sowjetische Kriegsgefangene im deutschen Reichsgebiet 1941/42
Von Reinhard Otto
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 14 Февраля 2021, 07:44:48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 18 Февраля 2021, 00:31:35 | Сообщение # 2283 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Новые поставки вооружений позволяли Гитлеру, несмотря на потери техники зимой, подготовить новую наступательную операцию: следовало отсечь дугу, образовавшуюся под Курском. Начало этой операции под кодовым названием «Цитадель» несколько раз откладывалось, потому что Гитлер возлагал большие надежды на применение новых танков. От нового типа с электропередачей, сконструированного профессором Порше, он ожидал чудес прежде всего.
За непритязательным ужином в заднем буфете Рейхсканцелярии, отделанном в баварском стиле, я случайно услышал от Зеппа Дитриха, что Гитлер собирается отдать приказ не брать впредь пленных. Во время наступательных боев войск СС местного значения было установлено, что советские войска расправляются с пленными. Импульсивно Гитлер возвестил о тысячекратном кровавом возмездии.
Я был озадачен и встревожен тем, как мы умеем себе вредить. Ведь Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных, мы уже долгие месяцы пытались хоть как-нибудь заткнуть не менее крупные, чем на фронте, дыры в людских резервах на производстве. Поэтому уже при ближайшей встрече с Гитлером я выразил свои сомнения относительно такого приказа. Переубедить его на этот раз оказалось не трудно, он сам как бы с облегчением отменил свое указание, отданное СС. В тот же день, 8 июля 1943 г., он приказал Кейтелю заготовить директиву о том, что все пленные передаются в распоряжение военной промышленности.
Альберт Шпеер. Воспоминания https://www.e-libra.su/read/128915-vospominaniya.html
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 18 Февраля 2021, 00:32:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 06:57:25 | Сообщение # 2284 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| На всякий случай перекопирую в эту тему архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Первый
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:06:19 | Сообщение # 2285 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии
Второй
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:08:21 | Сообщение # 2286 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Третий
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:10:55 | Сообщение # 2287 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Четвёртый
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:14:11 | Сообщение # 2288 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Пятый
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:16:21 | Сообщение # 2289 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Шестой (продолжение в Седьмом, а заглавный лист, видимо, в Восьмом)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 07:38:56 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:19:00 | Сообщение # 2290 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Седьмой (продолжение Шестого)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 07:39:26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:22:15 | Сообщение # 2291 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Восьмой (видимо, это заглавный лист книги к Шестому и Седьмому)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 07:38:15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:25:56 | Сообщение # 2292 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Девятый
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:28:08 | Сообщение # 2293 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Десятый (заглавный лист к нему в Двенадцатом)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 07:35:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:31:43 | Сообщение # 2294 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Одиннадцатый
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 11 Марта 2021, 07:33:51 | Сообщение # 2295 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) архивные документы, полученные сыном лётчика О. Мчедлидзе из Германии.
Двенадцатый (это заглавный лист к Десятому)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Марта 2021, 07:39:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 15 Марта 2021, 19:07:08 | Сообщение # 2296 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Встретилась перскарта вот с таким красным кругом:
Фамилия Юдевич
Имя Иосиф
Отчество Блажкоевич
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Винницкая обл.
Дата пленения 28.07.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 328
Лагерный номер 6400
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.04.1944
Первичное место захоронения Кайзерштайнбрух
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416413&p=1
он же, ЗК:
Фамилия Индевич
Имя Иосиф
Отчество Блажкоевич
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Окладное
Дата пленения 28.07.1941
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 328
Лагерный номер 6400
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.04.1944
Первичное место захоронения Кайзерштайнбрух
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300956769
Из ассоциаций вспоминается обозначение для испытательного полигона авиационного центра: А-31, см.:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-809655-16-1603988735
Ещё по Кайзерштайнбруху (Австрия)
Вот и АВИАЦИЯ (авиапром) нарисовалась, во всей красе:
Фамилия Козюльков
Имя Яков
Отчество Власович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Дата пленения 26.09.1941
Место пленения Гадяч
Лагерь шталаг XVII B
Лагерный номер 83538
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 06.07.1944
Первичное место захоронения Кайзерштайнбрух
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2018
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300229056&p=2
По кодировке профессий в числовой линейке, 13 это пищепром (мясник, пекарь...) http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818367-16-1609670276
едва ли здесь об этом... (да и записаны просто как крестьяне)
Ещё аналогичные круги оттуда же:
Фамилия Золкин
Имя Михаил
Отчество Иванович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300248140&page=2&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300242504&page=2&p=2
Фамилия Сумин
Имя Федор
Отчество Михайлович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300242504&page=2&p=1
Фамилия Мизембеков
Имя Канай
Отчество Отишевич
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300389413&page=2&p=1
Фамилия Планкиевич
Имя Даниил
Отчество Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300392827&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300392827&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Марта 2021, 15:08:11 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 15 Марта 2021, 20:51:41 | Сообщение # 2297 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
А вот красная полоса без круга. Графа рабочих команд пустая.
Фамилия Овчинников
Имя Степан
Отчество Емельянович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300928176&p=1
ещё только полоса:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224273 Хлыстов - графа Рабочих команд пустая
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290037474&page=2&p=1 Шустров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72214440&p=1 Завирюха
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Марта 2021, 21:08:33 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Марта 2021, 15:34:42 | Сообщение # 2298 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) авиапром
В этой теме уже встречалось упоминание про АК 1434/Gw Flugzeugwerk Heinkel:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-806056-16-1601761756
Пленный (техник-механик) Зеренков В. А., с рег. номером шт. 318, "посетил" (командировка?) Литцманнштадт, перед тем как быть направленным в АК 1435.
"Семафора" в его перскарте нет. В Литцманнштадте его не проставили, потому что убыл до периода массовой "семафоризации". Из АК 1434 убыл в 1943 г. Пока подробно не смотрела, но у меня такое впечатление, что в этой команде (и некоторых других командах от шт. XVII A) "красный круг" приурочен к 1944 г. При беглом просмотре встречала перскарты умерших в 1943 г.: "красного круга" нет.
Перскарта Зеренкова:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915349023&p=5
профессия техник-механик указана в его ЗК: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915349023&p=2
Вот ещё один механик, направленный в XVII округ из Литцманнштадта - слесарь-механик К. Мидин:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272078714&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 10:27:55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 19 Марта 2021, 19:55:47 | Сообщение # 2299 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Геннадий считает, что "красный круг" от Кайзерштайнбруха никак не связан с литцманнштадтовским "семафором".
Но разбираться всё равно нужно, всё ж-таки "красный круг".
Фамилия Кондрашов
Имя Андрей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1886
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72200090&p=1
гражданский, крестьянин
"1905 gründete der Industrielle Anton Keller eine Metallwaren- und Munitionsfabrik, 1938 umgewandelt in die Enzesfelder Metallwaren AG, seit 1961 Enzesfeld-Caro Metallwerke AG."
https://de.wikipedia.org/wiki/Enzesfeld
"В 1905 году промышленник Антон Келлер основал завод по производству металлических изделий и боеприпасов, в 1938 году преобразован в Enzesfelder Metalware AG, с 1961 года Enzesfelde - Caro Metalwerke AG."
Тоже АК 85, в перскарте полоса без круга:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72214440&p=1 Завирюха (направлен в АК в ноябре 1944 г.; возможно, поздновато для "красного круга"?)
тема АК: http://www.sgvavia.ru/forum/787-10070-1 Arbeitskommando 85/ IV/Gw in Blumau-Neurißhof
здесь тоже не обошлось без авиапрома
"Бригада обосновалась недалеко от Винер-Нойштадта у Энцесфельда... Захватив Австрию, гитлеровцы построили в Энцесфельде авиационный завод: в альпийских предгорьях он был меньше заметен и уязвим с воздуха. А рядом с заводом вырос барачный лагерь, опоясанный двойной колючей проволокой, через которую пропускался ток высокого напряжения.
Бараки оставались необитаемыми уже несколько месяцев. И все же, когда мы вошли в один из них, в ноздри ударил такой страшный запах пота и крови, пропитавших деревянные щиты, что мы буквально вылетели оттуда...
Винер-Нойштадт находился в пятидесяти километрах от Вены и представлял собой крупный центр гитлеровской военной промышленности. Авиация союзников подвергла город разрушительным бомбардировкам."
http://militera.lib.ru/memo/russian/nemchinsky_ab/10.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 19 Марта 2021, 21:07:25 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Пятница, 19 Марта 2021, 23:03:01 | Сообщение # 2300 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Ольга, новая версия (непроверенная) красного "семафора" на ПК-1 Девятаева М.П.
Смертник (приговорён к смерти за побег)
см. видео 3:22
http://www.sgvavia.ru/forum/335-5816-828804-16-1616183830
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Марта 2021, 00:01:48 | Сообщение # 2301 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) видео
Наверное, ради документальных кадров, ради подлинных интервью, ради общего патриотического пафоса - наверное, ради всего этого нужно простить тот бред, который несут журналисты (и дикторы) про ФАУ-2... Уши в трубочку сворачиваются, когда слушаешь начало передачи профессионального военного журналиста... и дальше куча бреда... противоречие на противоречии... ну да ладно... Подвиг от этого не перестаёт быть подвигом. Всё ж лучше такая популяризация, чем забвение.
Цитата Валентин ( ) новая версия (непроверенная) красного "семафора" на ПК-1 Девятаева М.П.
Смертник (приговорён к смерти за побег)
Валентин,
вообще не поняла, от кого может исходить подобная версия. И проверять особо нечего.
Даже если не брать во внимание круги на перскартах других пленных (только в нашем списке более двух сотен имён), а рассматривать лишь историю Девятаева, то и тогда "новая версия" не выдерживает критики. За побег из Кёнигсберг-Ноймаркта (не концлагеря!) Девятаева наказали, сняв статус военнопленного и отправив в концлагерь Заксенхаузен; тем и завершилась его перскарта. Вермахт передал его в ведение СС и снял с себя ответственность за пленного. Отметка "смертник" в перскарте не имела бы смысла. Дальше его судьбу решали СС. В Заксенхаузене была уже другая история. А "красный круг" в его перскарту, как и в перскарты других "осемафоренных" военнопленных, был проставлен ещё ДО его побега из Ноймаркта.
Ну военному журналисту простительно ошибаться, он не историк, смело занимается современными конфликтами, эффектно всё это подаёт. Хотя видеоряд про Узедом могли бы выстроить поточнее, с "ночью побега" перемудрили.
Что изумляет, так это элементарные ляпы некоего М. С., который (ген. директор архитектурно-строительной компании; госзаказ на памятники, понятное дело) размахивает солидным томом. Обаятельный. Но при этом не знает отличия лагеря военнопленных от концлагеря и вещает клюкву про ракеты...
PS: Кстати, некоторые из ноймарктских беглецов (и неудавшихся беглецов) остались без "красных кругов" в перскартах (поздновато поступили в люфт-лагерь)... "Красный круг" вообще никак не связан с побегами и "смертниками": более сотни перскарт тому подтверждение. Штампик имел не оценочное, а вполне практическое значение.
PPS. И ещё. Про репрезентативность выборки. 200 перскарт из потенциальных 4.000 (рег. номеров Люфт 2) - не так уж и мало; а если учесть, что примерно половина пленных убыла из Литцманнштадта ДО массовой штамповки "семафора", то получается вполне репрезентативная фактическая выборка - около 10 %.
Периодически встречаются свеженькие перскарты с рег. номерами не от Литцманнштадта, но с "семафором" при прохождении Литцманнштадта, так что список потихоньку пополняется... Недавно добавила перскарту с рег. номером шт. 372: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300733268&p=1 (при этом похоже, что в Литцманнштадте завели свой оригинал перскарты, его мы и видим; сохранили рег. номер шт. 372, но не внесли сведения о предыдущих перемещениях; данные явно перепечатаны с другого документа: см. имя матери и фамилию матери).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 20 Марта 2021, 09:16:19 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 20 Марта 2021, 14:02:29 | Сообщение # 2302 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Валентин ()
новая версия (непроверенная) красного "семафора" на ПК-1 Девятаева М.П.
Смертник (приговорён к смерти за побег)
Валентин,
вообще не поняла, от кого может исходить подобная версия. И проверять особо нечего.
Даже если не брать во внимание круги на перскартах других пленных (только в нашем списке более двух сотен имён), а рассматривать лишь историю Девятаева, то и тогда "новая версия" не выдерживает критики. За побег из Кёнигсберг-Ноймаркта (не концлагеря!) Девятаева наказали, сняв статус военнопленного и отправив в концлагерь Заксенхаузен; тем и завершилась его перскарта. Вермахт передал его в ведение СС и снял с себя ответственность за пленного. Отметка "смертник" в перскарте не имела бы смысла. Дальше его судьбу решали СС. В Заксенхаузене была уже другая история. А "красный круг" в его перскарту, как и в перскарты других "осемафоренных" военнопленных, был проставлен ещё ДО его побега из Ноймаркта.
Ольга, это моя бредовая версия, поясню логику...
Девятаев М.П.
13.07.1944 сбит в бою (попал в плен) Львов (Броды)
22.07.1944 доставлен в Luft 2
27.07.1944 допрос в Luft 2
авг. 1944 доставлен в Хойну Luft 6 попытка побега
сент. 1944 переведён в Заксенхаузен.
Это всё происходит в течение 2х месяцев плена.
Трактовка биографа и журналистов - приговорён к смерти за побег,
означает снятие статуса военнопленного и перевод в концлагерь СС.
Плюс нашивка на верхней одежде - стрелять без предупреждения,
возможно запись в личном деле - Kugel
А что мы видим на ПК-1 ? Красный "семафор" и штампик WAST.
Отсюда моя версия - отчёт в ВАСТ о лишении статуса военнопленного (передача в концлагерь СС).
пппс ещё раз подчеркну, версия сырая, непроверенная, потому бредовая.
Цитата AgniWater71 ( ) PPS. И ещё. Про репрезентативность выборки. 200 перскарт из потенциальных 4.000 (рег. номеров Люфт 2) - не так уж и мало; а если учесть, что примерно половина пленных убыла из Литцманнштадта ДО массовой штамповки "семафора", то получается вполне репрезентативная фактическая выборка - около 10 %.
я ещё предлагал добавить к картотеке массив ЗК, убывших в тоже время, по тем же маршрутам, лётчиков из L2,
у кого в ОБД только ЗК, а ПК-1 не опубликованы. Отказ экспертов и участников конференции.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Марта 2021, 14:40:02 | Сообщение # 2303 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Валентин, пожалуйста, не разочаровывайте меня, ну пожалуйста! Ну как можно строить предположение по одной ПК, отринув остальные 200, многие из которых Вы сами же и накопали.
Насчет красного круга как знака "смертник" даже спорить неохота, достаточно весь список открыть (Вами же, Валентин, во многом сформированный) и глянуть.
И вспомните, что есть немало примеров, где штампик ВАСт есть, а "семафора" нет.
О чем можно было бы подискутировать, так это о статусе смертника. Совсем не очевидном, Имхо. Журналисты журналистами, политика политикой, людоеды людоедами, но я вижу факты. Даже некоторые помеченные К выжили. И есть выжившие после концлагерей. В 1944 г. пленных туда отправляли (в том числе) как наказание уголовным преступникам. Как тюрьма. А дальше СС уже решали: уничтожить или заставить батрачить. Дальше как судьба. С какого рожна вермахт стал бы докладывать ВАСту, что бывший пленный смертник? родным сообщить? По судьбам в концлагерях - отдельная большая тема, нужна солидная статистика. Пока не осилю. Но потихоньку постепенно прослежу хотя бы судьбы литцманнштадтовцев, отправленных в концлагеря. Кое-какие примеры уже есть. Помнится, совсем недавно смотрели пример в теме II округа (по идее, ему место в теме Литцманнштадта). Обращалась редактор Книги Памяти. Там сбежавший из Хойны наказан концлагерем, но прибыл туда отнюдь не смертником, а на работу. Да, умер в концлагере, но позже.
Если Девятаев и стал смертником за строптивость, то это никак не связано с красным кругом, иначе придется аналогично объяснять и остальные 200 перскарт, и логику отчётов вермахта ВАСту.
По самой истории Девятаева вообще два пласта. Один безусловно героический. А вокруг ещё дополнительные накрутки, для пущего драматизма и эффектов. Пусть. Но история с подменой имени может быть связана не с прямым избавлением от скорой казни "смертника", а с переводом с тяжёлой убийственной работы на менее тяжелую. Как бы ни нагнетали, но ботинки носить не камни ворочить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 20 Марта 2021, 15:33:45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Марта 2021, 15:45:45 | Сообщение # 2304 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6052
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) я ещё предлагал добавить к картотеке массив ЗК, убывших в тоже время, по тем же маршрутам, лётчиков из L2,
у кого в ОБД только ЗК, а ПК-1 не опубликованы. Отказ экспертов и участников конференции.
Идея верная. Но количество активных участников данной темы не большое. А тех, кто будет этим заниматься еще меньше. Поэтому предложение и повисло.. Но от этого оно не перестало быть правильным.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 20 Марта 2021, 16:18:41 | Сообщение # 2305 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
пишу на форуме небрежно, поэтому и непонятки возникают...
Смертник (приговорён к смерти за побег) - это прямая цитата из ролика, никакого отношения к семафору на ПК-1 не имеет
это моё "условное" название новой версии
ппс если называется Barbarossa, не значит, что собираются на посевную барбариса.
Цитата Валентин ( )
А что мы видим на ПК-1 ? Красный "семафор" и штампик WAST.
Отсюда моя версия - отчёт в ВАСТ о лишении статуса военнопленного (передача в концлагерь СС).
Здесь я поясняю мою версию.
Цитата AgniWater71 ( ) Валентин, пожалуйста, не разочаровывайте меня, ну пожалуйста! Ну как можно строить предположение по одной ПК, отринув остальные 200, многие из которых Вы сами же и накопали.
Насчет красного круга как знака "смертник" даже спорить неохота, достаточно весь список открыть (Вами же, Валентин, во многом сформированный) и глянуть.
И вспомните, что есть немало примеров, где штампик ВАСт есть, а "семафора" нет.
О чем можно было бы подискутировать, так это о статусе смертника. Совсем не очевидном, Имхо. Журналисты журналистами, политика политикой, людоеды людоедами, но я вижу факты. Даже некоторые помеченные К выжили. И есть выжившие после концлагерей. В 1944 г. пленных туда отправляли (в том числе) как наказание уголовным преступникам. Как тюрьма. А дальше СС уже решали: уничтожить или заставить батрачить. Дальше как судьба. С какого рожна вермахт стал бы докладывать ВАСту, что бывший пленный смертник? родным сообщить? По судьбам в концлагерях - отдельная большая тема, нужна солидная статистика. Пока не осилю. Но потихоньку постепенно прослежу хотя бы судьбы литцманнштадтовцев, отправленных в концлагеря. Кое-какие примеры уже есть. Помнится, совсем недавно смотрели пример в теме II округа (по идее, ему место в теме Литцманнштадта). Обращалась редактор Книги Памяти. Там сбежавший из Хойны наказан концлагерем, но прибыл туда отнюдь не смертником, а на работу. Да, умер в концлагере, но позже.
Если Девятаев и стал смертником за строптивость, то это никак не связано с красным кругом, иначе придется аналогично объяснять и остальные 200 перскарт, и логику отчётов вермахта ВАСту.
По самой истории Девятаева вообще два пласта. Один безусловно героический. А вокруг ещё дополнительные накрутки, для пущего драматизма и эффектов. Пусть. Но история с подменой имени может быть связана не с прямым избавлением от скорой казни "смертника", а с переводом с тяжёлой убийственной работы на менее тяжелую. Как бы ни нагнетали, но ботинки носить не камни ворочить.
я тоже разочарован, что не удался конструктивный обмен мнениями, Вы меня просто задушили простынями.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 20 Марта 2021, 18:32:29 | Сообщение # 2306 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) я тоже разочарован, что не удался конструктивный обмен мнениями, Вы меня просто задушили простынями.
Валентин,
уже раскаялась, болтушка...
В своё оправдание могу сказать, что видео навеяло нежданный негатив (почему-то возмутил тот родственник-архитектор-строитель). Вот и выплеснула (не по адресу)
Валентин,
Пжл, можно обнулить и повтор? постараюсь тезисно и конструктивно, без простыней.
"Штампик ВАСт на ПК-1 Девятаева означает: в ВАСт сообщили о лишении статуса военнопленного".
Такая версия?
Мне видится немного иначе - штампик ВАСт в перскартах этой темы означает:
в ВАСт сообщили о регистрации пленного в шталаге Люфтваффе.
Штампик встречается как вместе с семафором, так и без него.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 09:50:41 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 22:56:01 | Сообщение # 2307 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий считает, что "красный круг" от Кайзерштайнбруха никак не связан с литцманнштадтовским "семафором".
"Да, я так считаю!" 
На таких картах этот красный значок стоит только на числе 13 линейки (ровно посредине линейки). Связь с рабочими командами авиапромышленности может быть случайной, так как неизвестно, КОГДА этот красный круг ставился. Может, сразу при регистрации.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:01:33 | Сообщение # 2308 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) неизвестно
уже известно, когда. В 1944 г. Причём уже работавшим в то время в АК. А вот зачем?
Цитата Геннадий ( ) Связь с рабочими командами авиапромышленности может быть случайной
без комментариев
нет, не промолчу: случайные связи - не мой профиль
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:06:34 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:16:18 | Сообщение # 2309 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
неизвестно
уже известно, когда. В 1944 г. Причём уже работавшим в то время в АК.
И как вычислен 1944-й? Например, у Сумина? Он в командах авиа- уже в 1942-м.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 21 Марта 2021, 23:59:15 | Сообщение # 2310 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) И как вычислен 1944-й? Например, у Сумина?
Сравнениями разных перскарт, а не по одной.
1944 год - пока рабочая версия. Это ж новая обширная тема, которую нужно подробно смотреть.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 22 Марта 2021, 22:40:04 |
| |
| |
