Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
NestorДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.05.56 | Сообщение # 2251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
К концу января 1942 г. в немецкой военной экономике было занято 147 736 советских пленных; почти половина из них
(69518 чел. =47%) использовалась в строительстве и на железной дороге, ещё
31460 (21,3%) - в сельском хозяйстве; в металлургической и сталелитейной про-
мышленности (5284 чел. = 3,58%), а также в горном деле (3140 чел. = 2,1%), на-
против, была занята сравнительно небольшая часть пленных128.

Штрайт. С. 222.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 01.06.39
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.06.52 | Сообщение # 2252
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
просто расстреляли на полигоне Хебертсхаузен

Геннадий, расстреляли тех, кто вёл себя не лояльно, отказался работать и др. прегрешения.

Перскартами расстрелянных ЭТО не подтверждается! У эсэсовцев были свои установки, кого казнить.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.09.56 | Сообщение # 2253
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Еще есть?

Есть. Однако я ещё не готова к серьёзному разговору. Но нужны исходники. Пока просто предлагаю Вам признать, что с "большинство удалось установить" даже по 1941 г. Вы погорячились. И пойдём дальше. Вы далеко впереди, а я тихонечко топ-топ следую за Вами. Только своей колеёй.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 21.06.45
 
NestorДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.10.37 | Сообщение # 2254
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
Из-за сравнительно малочисленных поначалу случаев использования пленных, по-
видимому, только на рубеже 1941/42 гг. стали поступать исчерпывающие сведения
о его результатах132. 20 января подгруппа танкостроения отправила в VI особую
комиссию (по танкам)133 циркулярное письмо с докладом одного из членов этой
комиссии о посещении автомобильного завода в Фаллерслебене134. Там уже было
занято несколько сотен военнопленных советских квалифицированных рабочих и
руководство завода было довольно их работой:
В Фаллерслебене доказано, что русские военнопленные также могут использо-
ваться в производстве, а при правильном использовании и справедливом обраще-
нии даже приносить определённую прибыль135.
Другие фирмы также оказались поражены способностями пленных. На заводах
Германа Геринга в Ватенштедте, где было занято 1850 пленных
, последние якобы
«вопреки ожиданиям [...] проявили большую аккуратность в обращении с доверен-
ными им машинами». Их темп работы отчасти превосходил темп не только других
иностранных, но и немецких рабочих136. Даже председатель особой комиссии по
тракторам Динкелакер во время своих визитов по различным фирмам конста-
тировал, «что русские - хорошие работники, если они получают достаточное пи-
тание»137. Когда 16 февраля 1942 г. председатель правления «Гарпенер Бергбау АГ»,
генеральный директор Эрнст Бускюль в письме к руководителю концерна Фрид-
риху Флику настоятельно рекомендовал ему не использовать советских пленных,
ибо это, мол, «по меньшей мере безответственно для горного дела»т, то генераль-
ный уполномоченный Флика Бернгард Вейс указал ему на то, что на другом пред-
приятии концерна, а именно, на заводах Линке-Гофман в Бреслау с их помощью
добились «наилучших результатов»139. Пленных, которые прибыли «в совершенно
изнурённом и истощённом состоянии», сначала целую неделю «до некоторой сте-
пени выхаживали», применяя постельный режим
; пленные, которые «в целом
произвели довольно хорошее впечатление, разумеется подвергались справедливому
обращению с надлежащей строгостью». «Особенно действенным» оказалось то обс-
тоятельство, что пленные, прилагавшие особое старание, на ужин получали двой-
ную порцию140. Вейс пришёл к выводу, что с русскими военнопленными гораздо проще добиться нужной производительности
труда, чем с итальянскими, испанскими или иными гражданскими рабочими, с
которыми к тому же следует бережно обращаться.

С. 223.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 01.11.05
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.11.14 | Сообщение # 2255
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
У эсэсовцев были свои установки, кого казнить.

Допустим, но это вообще к теме не относится, логически не сопоставимые понятия.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.11.41 | Сообщение # 2256
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что маховик проф. отбора был запущен с самого начала войны. Да, пока это немного голословно

В Хаммельбург отправляли всех советских офицеров, не взирая на гражданскую специальность. Почему некоторые остались в этом шталаге люфтваффе до регистрации в последнем, уже никогда не будет разгадано.
Это как "семафор". "Видит око, за зуб неймет".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.15.09 | Сообщение # 2257
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пока просто предлагаю Вам признать, что с "большинство удалось установить" даже по 1941 г.

Я НИКОГДА не утверждал, что известны ВСЕ прошедшие Литцманнштадт в 41-м. Я лишь утверждаю - и меня пока никому не опровергнуть - что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.16.32 | Сообщение # 2258
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Это как "семафор". "Видит око, за зуб неймет".

Про "семафор" теперь известно немало. Хотя бы про его массовость. И с наполнением лагеря по 1941 г. будет то же самое. Со временем.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.17.11 | Сообщение # 2259
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пока просто предлагаю Вам признать, что с "большинство удалось установить" даже по 1941 г.

Осенило меня, что Вы путаете понятие "установить". Я под этим словом понимаю "опознать", "идентифицировать".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.18.09 | Сообщение # 2260
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.

Ась? Мы точно говорим на одном русском языке? Документы с записями? Или комментарии операторов ОБД?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.19.08 | Сообщение # 2261
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
Это как "семафор". "Видит око, за зуб неймет".

Про "семафор" теперь известно немало. Хотя бы про его массовость. И с наполнением лагеря по 1941 г. будет то же самое. Со временем.

В двадцать каком веке? В двадцать втором?
Как "семафор" был загадкой, так и остался.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.23.44 | Сообщение # 2262
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.

Ась?

Это Вы где подцепили манеру общения через "Ась"?
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.

Ась? Мы точно говорим на одном русском языке? Документы с записями? Или комментарии операторов ОБД?

Для... ладно, опущу синоним...
Я никогда не ищу ПО ЗАПИСЯМ оперов в ОБД. Я сканирую немецкие документы по номерам регистрации военнопленных!
С покойной М.А.Денисовой мы в 4 руки проверили ЗАПИСИ в немецких документах доставленных в Х-бург по ПОРЯДКУ номеров.
Найдите пропуск в наших изысканиях!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.25.34 | Сообщение # 2263
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Вы путаете

Не юлите, не поможет. Спорить с Вами о семасиологии я не буду.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 01.31.33
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.30.51 | Сообщение # 2264
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Х-бург по ПОРЯДКУ

Геннадий, как Вам не стыдно!
Будто я не знаю, какую работу вы (вдвоём) проделали. И сколько ещё впереди.
Фишка в том, что одного Хаммельбурга мало, даже для 1941 г. Через Литцманнштадт шли и в другие лагеря. И не только офицеры. Если найдено мало примеров таких карт, это не значит, что их нет. В случайности не верю. Да, пока у меня нет пачки доказательств. Но я вижу тенденцию. Найдём, и уже в этом веке.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 02.54.01
 
ГеннадийДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.34.44 | Сообщение # 2265
Группа: Модератор
Сообщений: 26264
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Фишка в том, что одного Хаммельбурга мало, даже для 1941 г. Через Литцманнштадт шли и в другие лагеря.

Примеры есть?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.36.29 | Сообщение # 2266
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Это Вы где подцепили манеру общения через "Ась"?

А эт без Вашего чуткого руководства...
Если садовник рядом, то цветочки расцветают, а если его нет, то распускаются


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 08.35.54
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 01.38.58 | Сообщение # 2267
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Примеры есть?

Вам же известна народная мудрость: если женщина говорит "нет" - это означает:"да, но попозже"...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 02.21.52 | Сообщение # 2268
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Отсюда вывод: многие доставленные в Хаммельбург из первых нескольких тысяч прошли Литцманнштадт ДО начала там регистрации (то есть без лагерных номеров).

http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-457868-16-1424629438

Да, Геннадий, похоже, что я придираюсь к Вашим формулировкам.
Но (почему-то) смущает такая сформулированная категоричность... то "большинство удалось установить" по 1941 г. (то есть, как Вы пояснили, идентифицировать выявленных, и это около 100 человек)... то вдруг возникают "многие из нескольких тысяч".
Приходится постоянно переводить "с русского на русский" глубину Ваших мыслей.

Цитата Геннадий ()
Осенило меня, что Вы путаете понятие "установить".

значит, это я путаю и не понимаю? Дура? или так гениально формулируете?

Цитата Геннадий ()
Я не оперирую категорией "очень много". В 1941-м многих отправили в Хаммельбург (не только представителей летно-подъемного состава). Их не регистрировали в Лодзи. Большинство удалось установить

http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-821257-16-1611613107

"многие" - это гут, а "очень много" - уже не гут.
Право, мудрено постичь точность гения...
ладно.
не знаю откуда это неистребимое чувство что я всё равно вас понимаю


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 08.33.37
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 02.55.19 | Сообщение # 2269
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
одного Хаммельбурга мало, даже для 1941 г. Через Литцманнштадт шли и в другие лагеря.

Да, поспешное заявление, признаю. Рабочая версия, небезосновательная. Если в Люфт 2 загребали не только офицеров, то куда их (рядовых) направляли потом? Не в офлаг же. Перебрав карты по Хаммельбургу, офицеров Вы и обнаружили, а кого же ещё?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 08.25.01
 
NestorДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 06.20.44 | Сообщение # 2270
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
В настоящее время считается, что во время Первой мировой войны в германском плену набиралось 1,4 млн. военнослужащих российской армии, или порядка половины из в среднем единовременно противостоящих непосредственно немецким войскам. Из них 25% работало в сельском хозяйстве, 6% было занято на фронтовых работах, погибло до 40 тыс. чел. (ок. 3%), более 67% вернулись из плена больными. ( http://btgv.ru/history....eat-war ). Смертность, как видим, нельзя признать высокой, хоть обращает на себя внимание высокая доля больных (всего порядка миллиона). В их число включаются еще и многочисленные жертвы ранений, полученных до пленения. Часть из них находилась на лечении в госпиталях и ревирах, остальные в лагерях. Получается, что все или почти все трудоспособные привлекались к труду, в значительном большинстве в сельском хозяйстве (около 380 тыс.), что образовывало в итоге весьма значительный трудовой ресурс. Вместе с тем любопытно, что если пленных вообще использовали на работе в промышленности, то явно самым минимальным образом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 06.33.44
 
NestorДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 06.45.58 | Сообщение # 2271
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
По идее, до сентября 1941 г. в Лодзи должен был действовать филиал шталага люфт 2 Барт, который был интересным, своеобразным лагерем, где содержались и работали вместе пленные, остарбайтеры и заключенные концлагеря. Если так, то видится схема: офицеры оттуда следовали в Хаммельбург, трудоспособные рядовые в Барт. На его братском кладбище захоронены 20 окт. в/пленный р/н 2769 и 12 ноября р/н 2305.

300275030
Информация о военнопленном

Фамилия Слярсиев
Имя Петр
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Татарская АССР
Лагерный номер 2305
Дата пленения 23.07.1941
Место пленения Дубно
Лагерь шталаг II H (302)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.11.1941
Фамилия на латинице Sljarsijew
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2180
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300275030&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300275030&page=2

http://www.sgvavia.ru/forum/140-542-533924-16-1455131967

Рабочая команда, в которую был направлен Слярсиев, находится в непосредственной близости к югу от Барта. Можно сказать, в предместье.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 07.31.45
 
NestorДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 07.52.18 | Сообщение # 2272
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
Всего в шталаге люфт Барт единовременно содержалось 8 тыс. пленных, из них 7,5 тыс. наши союзники, а для размещения советских пленных использовался один барак вместимостью 500 чел. Похоже на то, что их использовали на сельхозработах в подсобном хозяйстве. Так, рабочая команда, в которой работал Слярсиев, представляла собой поместье.

Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 08.18.37 | Сообщение # 2273
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Я лишь утверждаю - и меня пока никому не опровергнуть - что все доступные на наше время немецкие документы с записью о прибытии из Литцманнштадта мною найдены в ОБД.

Неужто ВСЕ?
Смею ли надеяться, что это снова мысль из ряда Ваших коронных формулировок, которые мне постичь не дано?
Правильно ли я понимаю, что речь идёт о 1941- 42 гг.? и о переведённых в Хаммельбург? а "мною" подразумевает "с М. А. Денисовой"?
Иначе такая крошечная мания величия получается...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 20.56.59
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 08.29.19 | Сообщение # 2274
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Как "семафор" был загадкой, так и остался.

Ага, "поддели"... Гораздо менее загадочной загадкой, чем позавчера. Хотя бы за счёт статистики, которая "наше всё".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 11 Февраля 2021, 20.55.20
 
NestorДата: Четверг, 11 Февраля 2021, 08.32.26 | Сообщение # 2275
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
И о чем статистика рассказывает? Желательно в увязке с хронологией?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Февраля 2021, 08.33.04
 
AgniWater71Дата: Четверг, 11 Февраля 2021, 22.26.27 | Сообщение # 2276
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Даже не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.

Геннадий,
легче сказать, ЧТО их (допрашивающих) не интересовало! Да их ВСЁ интересовало. И выспрашивали обо всём, и уже с 1941 года: от отношений в семье до клозетов и ушанок. А уж про проф. навыки - и уточняли, и дописывали, да ещё и перепроверяли. Выспрашивали размеры зарплат (вспомним Опросные листы Липковича и Линёва). Определяли "моральный облик". И выводы делали: этот ещё может быть убеждён, а этот нет... Этот наивный, а тот интеллигентный. А не хочешь отвечать/работать или дерзко себя ведёшь - тогда в концлагерь (в каменоломни) и/или на полигон...
Да Вы лучше (и гораздо доооольше) меня эти резюме допросов знаете.

Уж не знаю, где записан вот этот допрос 1941 года - в Литцманнштадте или в Хаммельбурге (Вы поди знаете), но едва ли он говорит об отсутствии интереса:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042772&p=1

Ну да, пленный "был перемещён в концентрационный лагерь Маутхаузен-Гузен, где исполнял обязанности переводчика" (это из Вашей темы http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-463496-16-1426588441 ). Но ведь столь подробно допрашивали не его одного. И других пленных тоже (с разными вариантами дальнейшей биографии): яркий пример документы из NARA (по 1941 г.), очень показательные допросы и сопроводительные письма, если глянуть на фотки и перевести доки: http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-820390-16-1610984539

Да, репатрианты хором твердят: ни о чём особенном нас не спрашивали, а мы ничего особенного не отвечали и ни о чём не говорили; были чернорабочими... Эти люди - мученики, и я преклоняюсь перед ними, и нет у меня цели рыть какой-то компромат (тем более, что мы не знаем конкретной мотивации конкретного человека). Просто доки рисуют гораздо более сложную картину, отнюдь не бездумную и не случайную.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Февраля 2021, 13.05.44
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 00.04.58 | Сообщение # 2277
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
не уверен, что в Литцманнштадте допрашивающих интересовали их профессиональные навыки.

Геннадий,

именно они и интересовали, они самые. Полезные проф. навыки (или вывод об их отсутствии и "билет" на неквалифицированные работы). Но не только. Ещё - согласие работать и готовность работать, и в какой сфере. Да, сначала предлагали и спрашивали (без излишнего вариатива). См. Опросные листы.
Не хочешь - заставим (в каменоломни).

Неужто кто-то сомневается, что именно Литцманнштадт был центром распределения рабсилы на ключевые предприятия Люфтваффе и в Рейхсверке "Герман Геринг"? В Литцманнштадте аккумулировали потенциально полезных. И допросы здесь были, и разные проверки, и мед. комиссии. И проф. комиссии, которые проверяли, решали и распределяли. И именно в Литцманнштадт "командировали" из других лагерей, отправляли "на комиссию", ибо здесь был центр по решению и распределению "кадров" для авиапрома (в широком смысле). В идеале - спецов (слесарей, электриков, авиамехаников...); "отбракованным" находилась менее квалифицированная работа.

Потенциальных легионеров "обрабатывали" в Морицфельде (кто не подошёл - того в Литцманнштадт). Артиллеристов/зенитчиков - понятно, в Вольфен. Остальная "полезность" - прерогатива Литцманнштадта.

Уж извините, Геннадий, но для меня (и не только) - "семафор" уже не загадка (и "Штамп о неразглашении..." давно не загадка). "Семафор" - это знак (штампик), что "комиссия" приняла решение, на какие работы направить пленного, вынесла вердикт.

Красный круг - это метка, что по данному пленному принято решение о его конкретном трудовом использовании, направлении, выдворении из Люфт-лагерей. До этого момента пленного могут перемещать меж лагерями Люфтваффе, используя для подручных работ (например, в Сагане) - того же Липковича. Или использовать на работах в Лодзи (не шибко квалифицированных работах). Ну не желает Липкович трудиться слесарем в Обертраублинге или в Фёлкенроде. Такие пленные долго остаются "неосемафоренными". Но вот возникает потребность в крупной партии рабочих рук для Моосбурга - и комиссия быстро принимает решение, кого туда отправить, загребая всех, которые "не лояльные слесари-умельцы", а будут чернорабочими.

Понятно, что в 1941 г. система только зарождалась. Офицеры не убывали из Литцманнштадта по разным направлениям, а шли ("транзитом") в Хаммельбург. Распределение функций между лагерями ещё требует осмысления, это не безнадёжно. Большой массив карт Вы уже собрали, есть что осмыслять. Да и доки из NARA по 1941 г. весьма показательны, хоть их и маловато.
Система трансформировалась, развивалась на злобу дня. Издавались инструкции. Постепенно вырисовывается и логика, и закономерности. Не думаю, что невозможно постичь роль Литцманнштадта в динамике. Не разделяю Вашего пессимизьма.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 12 Февраля 2021, 13.03.50
 
AgniWater71Дата: Пятница, 12 Февраля 2021, 11.02.17 | Сообщение # 2278
Группа: Модератор
Сообщений: 5032
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Как "семафор" был загадкой, так и остался.

Не-а. Уж очень "говорящим" оказался массив "осемафоренных" карт, основной костяк которого собран Валентином, Доком и Вами, Геннадий. Так что не надо втирать, что работа была бесполезной. Да, пришлось перебрать разные версии - и бредовые, и разумные. Прекрасно помню вклад каждого, кто какие идеи и выводы подкидывал в общий "плавильный котёл".
Да, тема не закрыта. Пока не знаю, чем объяснить, что "двойной семафор" (ОО) видим только у прибывших из Морицфельде. По хронологии, у них было время получить "тройной семафор", но почему-то нет. И с пунктами убытия это не связано.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 13 Февраля 2021, 23.39.56
 
doc_byДата: Пятница, 12 Февраля 2021, 21.56.54 | Сообщение # 2279
Группа: Модератор
Сообщений: 4368
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Как "семафор" был загадкой, так и остался.


В 2011 году я зарегистрировался на форуме и стал участвовать в дискуссии по лазарету Шталага 352.Суть вопроса аксакалы знают. Повторю для новичков. Фельдшер Винник лазарета Шталага 352 через 50 лет после событий ( 1992 г) составил схему лагеря, где подписал главное здание лазарета № 20. А тысячи документов лазарета утверждали, что главное здание имело № 18. Задача была решена быстро ( Винник ошибся), но при этом однозначно доказать это стало возможно лишь в 2020 г., когда в архиве Минской области была найдена фотокопия документа из ГА РФ ( Список медперсонала корпуса № 18, с Винником в их числе). Один! документ дал ответ на вопрос и доказал, что свидетель событий ошибся. Но при этом желание опровергнуть его неправильное мнение помогло нам изучить вопрос досконально ( в пределах имеющихся документов).
О чем я? Завтра будет найден документ ( инструкция по проставлению OOO ) и все станет понятно. Но сегодня такого документа нет, зато есть статистика по Люфт 2, которой вчера не было. Все заинтересованные лица знания получили по теме. У меня одно из направлений движения военнопленных Шталага 352 нарисовалось. Одни плюсы. А ответ на загадку будет. Обязательно...
 
NestorДата: Пятница, 12 Февраля 2021, 22.54.01 | Сообщение # 2280
Группа: Эксперт
Сообщений: 25179
Статус: Отсутствует
Не знаю, кому как, а по мне узловой вопрос в самом начале деятельности лагеря в Литцманнштадте. Точнее даже, несколько иной. Ведь согласно лексикону, шталаги люфт как таковые впервые возникли еще с 1939 г. Использовать их для помещения в них советских пленных, в частности, предположительно, сначала в Барте (где шталаг люфт I как таковое учредился гораздо раньше вторжения в СССР), практически могли начать, понятное дело, гораздо поздней. А с какого именно точнее времени? Согласно лексикону же, шталаг люфт II в Литцманнштадте официально учредился с сентября 1941 г. А более менее точная дата, с которой туда начали помещать советских пленных, нам неизвестна. По косвенным данным мы можем предполагать, что лагерь (или, выразимся так, нечто лагереподобное) для содержания советских пленных фактически учредился там ранее сентября, в нем производились, выразимся так, не допросы, а кастинговые интервью для выяснения годности к направлению на какие-то работы.
Интересно, что ничего подобного не делалось в системе плена хеерес. Хотя должен оговориться. В октябре из лагерей группы армий Центр была отправлена крупная партия (в общей сложности более 20 тыс.) пленных в Освенцим и Заксенхаузен. Этапирование выполнялось необычным образом. Конвоиры из ландесшютцев, сопровождавшие пленных с мест отправки, не знали конечного пункта. Основную массу они довезли до Хаммерштайна, меньшую часть, если память меня не подводит, до Кельце, там продержали порядка немногих недель, после чего этих пленных отконвоировали далее уже в концлагеря конвоиры эсэсовцы. Есть веские основания предполагать, что с восточного фронта их было отправлено значительно больше 20 тыс. Кто-то скончался в пути до Хаммерштайна, кто-то в Хаммерштайне, кто-то по каким-то причинам из Хаммерштайна далее в концлагеря вывезен не был.
Прибывших в Заксенхаузен (считается, что их было до 12 тыс.) попросту вовсе не кормили, они поголовно поумирали от голода и холода в отдельном загоне за несколько недель. Часть их была расстреляна там в "блоке измерения роста". По свежим следам этого события командир округа, в который входил Заксенхаузен, распорядился больше такого не делать. А именно не тупо убивать прибывающих в рейх советских пленных, а использовать их на различных работах, которых в Германии хватало. Хотя его приказ звучал скорее как рекомендация необязательная к исполнению. Отправленные в Освенцим (10 тыс.) прожили подольше, до весны, но тоже поумирали почти поголовно за буквально единичными исключениями.
См. далее http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-823263-16-1612993965 . А ведь это же так оно и было. В концлагеря было отправлено в сумме 22 тыс., из которых на дату сообщения Мюллера погибло 16 тыс.
Этот сюжет интересен для меня тем, что он совпадает по времени с проведением "кастинговых интервью" в Литцманнштадте. Я чувствую между ними какую-то связь, которая мне непонятна.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Февраля 2021, 23.24.35
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz