Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 80 из 80
  • «
  • 1
  • 2
  • 78
  • 79
  • 80
Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум Авиации СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
AgniWater71Дата: Суббота, 03 Апреля 2021, 16.10.22 | Сообщение # 2371
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует
Цитата VladK ()
мне кажется, что штампы ставились не вручную, а какой-то машинкой, через которую пропускали ПК.

В вертикальном тройном "семафоре" (а таких примеров немало) круги стоят хаотично, но при этом никогда не наползают друг на друга. Разве что сначала изобрели некую машинку, проштамповали (ровненько) первую партию синих и зелёных кругов (горизонтальный "семафор"), затем машинку сломали и чинить не стали...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272172598


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144662


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978049750


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978128066


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 03 Апреля 2021, 16.31.42
 
doc_byДата: Среда, 21 Апреля 2021, 16.14.27 | Сообщение # 2372
Группа: Модератор
Сообщений: 4095
Статус: Отсутствует
Дулаг 230

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272071603
 
AgniWater71Дата: Четверг, 22 Апреля 2021, 03.45.12 | Сообщение # 2373
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует

Док, спасибо!

Итого - уже 17-й пример "чужого" номера, прошедшего Литцманнштадт. А скольких ещё мы не знаем...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 26 Мая 2021, 02.13.24 | Сообщение # 2374
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует
Ещё один "семафор". Найден Геннадием (спасибо!)

Таких небрежных значков мы ещё не видели. Деградация аккуратности к 1944-му году...
Штампика "WASt" нет

Фамилия Коновалов
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст 07.04.1921
Место рождения д. Дятелево
Дата пленения 18.02.1943
Место пленения Гришно
Лагерь шталаг 378
Лагерный номер 16373
Судьба попал в плен
Последнее место службы 7 возд. бр.
Название источника донесения ГА Кировской области
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82736226&p=1



И опять это пример "чужого" (не-литцманнштадтовского) номера регистрации.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 26 Мая 2021, 02.21.22
 
doc_byДата: Вторник, 15 Июня 2021, 18.22.44 | Сообщение # 2375
Группа: Модератор
Сообщений: 4095
Статус: Отсутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300403585
 
СаняДата: Вторник, 15 Июня 2021, 21.28.57 | Сообщение # 2376
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Итого - уже 17-й пример "чужого" номера, прошедшего Литцманнштадт.

Собирание отметок может стать неким хобби в жизни. Смысл отметок когда узнаем?
За собранные первые сто отметок какую премию выписать?

Вывод где?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 16 Июня 2021, 00.32.11 | Сообщение # 2377
Группа: Модератор
Сообщений: 4095
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Собирание отметок может стать неким хобби в жизни. Смысл отметок когда узнаем?
За собранные первые сто отметок какую премию выписать?
Вывод где?


с 2013 года клубом экспертов решался вопрос об этом лагере.

Sammellager Rollbahn in Minsk
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-1

И несмотря на серьезный состав членов клуба выводы не сделаны до сих пор. И нет ответов на вопросы 1. что это был за лагерь?, 2. где он находился? 3. где находился лазарет этого лагеря?
Столько документов по Шталагу 352 в Интернет выложено, а в них ответы найти невозможно.
И в статье О.И.Усачева "Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе" выводы ошибочные сделаны.
https://minsk-old-new.com/life....perespe
А ответы то имеются. В ГА РФ, в фонде ЧГК. И в Минском областном архиве, где электронные копии этого фонда из ГА РФ хранятся. Документы видел, ответ есть.

Вот и у загадки 000 ответ имеется. Но где он находится пока не знаю.
 
AgniWater71Дата: Среда, 16 Июня 2021, 07.09.52 | Сообщение # 2378
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Документы видел, ответ есть.

Док,

Ждём с нетерпением!

Оффтоп:
по слухам, в ростовских и шахтинских архивах лежат (нетронутые) немецкие документы времён оккупации... вроде как даже неразобранные
(как "собака на сене": типа "сами не летаем и другим не даём")


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 16 Июня 2021, 07.16.46
 
AgniWater71Дата: Среда, 16 Июня 2021, 07.24.51 | Сообщение # 2379
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
собранные первые сто отметок

Уже 200

А если сурьёзно, то плюсов много

1. дружба и взаимопомощь
2. тренировка
3. попутно выяснилась МАССА интересных и важных ФАКТОВ
4. в поле зрения возникли информативные Опросные листы и др. доки
5. повторюсь: "семафор" ставили ВСЕМ (на определённом хронологическом промежутке), что позволило отмести множество версий. отрицательный результат тоже результат


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 16 Июня 2021, 10.36.08
 
СаняДата: Среда, 16 Июня 2021, 07.25.32 | Сообщение # 2380
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
АНЯ против статистики?
Звучит как "пчёлы против мёда"

Хочется уже и вывод видеть.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 16 Июня 2021, 07.33.19 | Сообщение # 2381
Группа: Эксперт
Сообщений: 25118
Статус: Отсутствует
В таких случаях люди ищут не сами отметки, которых более менее валидно набралось, а то, что могло бы послужить надежными зацепками для объяснения. Т. е. не там, где семафоры светят, а потому, как кажется, светлей, а там, где зацепки найти реальней.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 16 Июня 2021, 07.34.00
 
NestorДата: Среда, 16 Июня 2021, 11.56.11 | Сообщение # 2382
Группа: Эксперт
Сообщений: 25118
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
ответы то имеются.

Не все так просто, что кажется очевидным. У меня сложилось впечатление, что словом Sammellager Rollbahn в документах разного времени назывались существенно разные реалии.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 16 Июня 2021, 11.56.41
 
doc_byДата: Среда, 16 Июня 2021, 12.52.54 | Сообщение # 2383
Группа: Модератор
Сообщений: 4095
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Sammellager Rollbahn в документах разного времени назывались существенно разные реалии.


В немецких документах данный лагерь назывался по разному, но всегда Rollbahn входило в его название. Располагался этот лагерь в одном и тот же месте. Как и его лазарет до переезда в Масюковщину.

Но не буду больше оффтопить . Перейду сюда.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-1
 
doc_byДата: Среда, 16 Июня 2021, 13.00.12 | Сообщение # 2384
Группа: Модератор
Сообщений: 4095
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

Ждём с нетерпением!


Не буду больше оффтопить . Перейду сюда.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3140-1
 
AgniWater71Дата: Среда, 16 Июня 2021, 14.07.12 | Сообщение # 2385
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует
Саня,
по сути тема закрыта, и выводы сделаны - в соответствии с доступным материалом. Мы не медиумы. Совместными усилиями собран материал с достаточной полнотой. Рассмотрены различные версии; большинство из них бесспорно отклонено.

Выводы есть. "Семафор" никак не связан ни с какими личными качествами или характеристиками военнопленных, это знак по итогам проведения какой-то всеобщей формальной процедуры (процедур). Вероятно, не медицинской. или не чисто медицинской. Хотя медкомиссию исключать нельзя, хотя бы по аналогии с красными штампами медкомиссий в некоторых других лагерях. Наиболее реалистичными выглядят версии о принятии неких решений (например, о рабочем применении; возможно, решали некие комиссии или специальные немецкие офицеры - по итогам Опросных листов и Анкет) или об отсылке сведений в некие инстанции. Точнее сказать на доступных документах не представляется возможным.

Выявлены хронологические рамки "семафора", а также сфера его штамповки: оригинал перскарты ПК-1, Анкета, Опросный лист, некие маленькие карточки. Повторюсь, что красный "семафор" был всеобщим (по крайней мере с июля 1943 г. и почти до конца бытования лагеря (перейдя даже в Кёнигсберг-Ноймаркт) и никак не связан с личностными характеристиками военнопленных. Имхо, это главный важный вывод темы, опровергающий все начальные версии...

Именно этот поголовный охват не оставляет "зазора" для более точных выводов. Одной хронологии для выводов недостаточно. Начало штамповки красного круга приходится на апрель 1943 г. (определяется по перскарте П. Юдина). В июне 1943 г. ещё фиксируется партия пленных, убывшая без красного круга, а затем он ставится всем поголовно. Его нет только у самых последних номеров из зарегистрированных в Ноймаркте.
Тройной "семафор" впервые штампуют большой партии пленных, убывших 24.11.43 в Моосбург, и затем все пленные получают тройной семафор, вплоть до перебазирования в Ноймаркт, где тройной семафор сменяется одинарным.
Единственный "зазор" - исключение из общего правила - наблюдаем в пору штамповки тройного семафора. В этот период те пленные, которые прибывают из Морицфельде (по контексту - отказавшиеся сотрудничать) получают двойной семафор (без зелёного круга), исключение - Нина Карасёва с тройным семафором. Но объяснить это пока не могу.

Моё общее впечатление, что семафор приурочен к выбытию пленных из Литцманнштадта в другие лагеря. Но предназначен не для других лагерей, а для удобства в самом Литцманнштадте. Имхо, как пометка документов тех пленных, по которым принято решение по их использованию на благо рейха. Возможно, хронологически связано с известным новым отношением к рабсиле после Сталинграда.

В перскарте инвалида К. Белоусова видим тройной горизонтальный семафор - как у тех, кто убыл 24.11.43 в Моосбург. Хотя Белоусов остался в Литцманнштадте, только в 1944 г. отлучался в госпиталь...
По хронологии семафор должен быть, но отсутствует в перскартах В. Гузовского и А. Веденеева. Не исключено, что это может быть связано с недолгим сроком их пребывания в Литцманнштадте: В. Гузовский 5 недель, А. Веденеев меньше месяца

В Опросных листах Липковича и Линёва, проштампованных семафором "красный круг", подытожено "здоров, готов работать... (портным/сельхозрабочим)". В Опросном листе Колоскова тоже есть штампик "красный круг" и вывод: "здоров, хочет работать слесарем".

Штампик "ВАСт" начинают проставлять в перскарты чуть раньше, чем "семафор". Есть ли между ними связь, пока непонятно.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 17.57.01
 
NestorДата: Среда, 16 Июня 2021, 18.15.40 | Сообщение # 2386
Группа: Эксперт
Сообщений: 25118
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
данный лагерь назывался по разному

Я в принципе о том же самом.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Пятница, 18 Июня 2021, 01.30.44 | Сообщение # 2387
Группа: Модератор
Сообщений: 26255
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В вертикальном тройном "семафоре" (а таких примеров немало) круги стоят хаотично, но при этом никогда не наползают друг на друга. Разве что сначала изобрели некую машинку, проштамповали (ровненько) первую партию синих и зелёных кругов (горизонтальный "семафор"), затем машинку сломали и чинить не стали...

Не знаю как в вермахте, а в Советской Армии использовалась офицерская линейка (была в свободной продаже). Просто в одно из отверстий в ней вставляешь нужного цвета грифель (или другой предмет с красителем) и делаешь пометки.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 12.45.46 | Сообщение # 2388
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Круги использовались и в лагерях Австрии



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300417752


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 13.01.28 | Сообщение # 2389
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 4420
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Круги использовались и в лагерях Австрии

Саня,

да, я в этой теме в них немного покопалась:

https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-828209-16-1615824428
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-829124-16-1616356561 и далее

Даже нашла там "следы авиапрома"... имхо, яркие следы...

Уважаемый аксакал, естественно, с меня посмеялся.
Меня его "хи-хи" мало трогают, эрарэ хуманум эст...
Но беда в том, что такие круги встречаются и у тех, где нет явных следов авиапрома, и у тех, кто вообще не успел дойти до рабочих команд.
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-829318-16-1616442234
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-829445-16-1616518856

По-прежнему считаю, что подобный красный круг (как версия) мог быть проставлен пленным, предназначенным для работы в авиапроме, или как знак передачи в ведомство Люфтваффе... Но пока не вижу, как это можно было бы подтвердить или опровергнуть


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 18 Июля 2021, 13.06.54
 
NestorДата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 15.39.28 | Сообщение # 2390
Группа: Эксперт
Сообщений: 25118
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
как знак передачи в ведомство Люфтваффе

знак годности к передаче в ведомство Люфтваффе?


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 18 Июля 2021, 15.53.07 | Сообщение # 2391
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Вся Австрия сплошной авиапром.


Qui quaerit, reperit
 
Форум Авиации СГВ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Цветные круги в ПК1 ("семафор"))
  • Страница 80 из 80
  • «
  • 1
  • 2
  • 78
  • 79
  • 80
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz