|
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
|
|
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 12:20:48 | Сообщение # 1156 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Больше всего значков должно быть у медосмотра, так как во многих случаях он производился более чем формально.
Я бы не говорил о формализме. При регистрации в перскартах указаны даже малейшие шрамы на теле.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 16:06:10 | Сообщение # 1157 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) рентген она не проходила. Читайте мемуары внимательнее. Хорошее правило перечитывать по 3 раза: Он даже сделал мне подсадку алюминиевой пластинки, чтобы рентген дал пятно в области легких, но обещанную рентгеновскую аппаратуру не привезли, и врач-немец определил меня здоровой. цитирую по : http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-575391-16-1469217384 Как мог определить здоровой? Проставив штамп о прохождении рентгена, которого в действительно
Каждый врач выставляет диагноз " здоров" на основании тех данных, которые он имеет в наличии ( жалобы, анамнез жизни, анамнез болезни, объективное состояние при перкуссии, пальпации, аускультации, простейших инструментальных методов исследования - термометрии, тонометрии - измерение давления, пальцевое исследование женщин и мужчин ).
Но даже немецкий врач не может (не должен) ставить штамп о проведенном рентгене легких, если его не делали.
Представим ситуацию, что цветной штамп ( красный например) означает "здоров", и по положению для его проставления обязательно должен быть сделан рентген, но его невозможно сделать ( нет аппарата, нет пленки, нет электричества и пр.), а партия пленных должна быть отправлена в срок, то врач имеет право своим диагнозом установить степень состояние здоровья и степень годности к труду. Но "химичить" он не станет ( речь об ответственности за это).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 17:10:54 | Сообщение # 1158 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) некий "поиск по..." есть абракадабра. Пардон, глупость.
Геннадий,
обидели до глубины души впечатлённую Вами женщину, поэтому буду мстить. И мстя моя будет страшной.
Цитата Геннадий ( ) До 1944 года там были многие из первых этапов.
Я их называю "старожилами".
Цитата Геннадий ( ) старался уйти от трафаретов описания судеб
Цитата Геннадий ( ) Лозовский Борис Максимович
Цитата Геннадий ( ) зарегистрирован под номером 104. Видимо, как врач стал одним из старожилов, так как находился в нем до 24 июля 1944 года, когда прибыл в шталаг IV B Мюльберг.
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074480&page=1
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272074480&page=1&p=2
Цитата Геннадий ( ) Цыба
Цитата Геннадий ( ) Василий Никифорович
Цитата Геннадий ( ) Лагерный номер 589. Вероятно, один из старожилов этого лагеря люфтваффе - лишь 21 июля 1944 года через шталаг IV B Мюльберг
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272225762
Цитата Геннадий ( ) Султанов Николай Акимович
Цитата Геннадий ( ) Лагерный номер при регистрации 198 (персональная карта типа PK III, одна зеленая карта). Является одним из "старожилов" лагеря - лишь 24 июля 1944 года из Литцманнштадта отправлен в шталаг IV B Мюльберг.
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272208197
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272208197&p=2
Цитата Геннадий ( ) Карагодин Борис Васильевич
Цитата Геннадий ( ) Лагерный номер 1505 (персональная карта типа III, одна зеленая карта). В плену учтен как лейтенант. Один из старожилов Литцманнштадта - лишь 13 июля 1944 года через Мюльбергский шталаг IV B переведен в шталаг IV C Вистриц. Рабочая команда Komotau
(выделено мной - AW)
PK-III https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144518
ЗК https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144518&p=2
Для справки:
Старожи́л - "тот, кто долгое время живет в каком-либо месте."
Мы смирились с термином "семафор", но со "старожилами" вопрос принципиальный. Ибо в этой теме он иногда важен для определения дат постановки "семафора".
Вот двое пленных из списка "семафора":
58 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Иванов Федор Алексеевич садовник https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272135175 http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-645319-16-1501684111 побывал в Люфт 2 трижды: 4.4.42 - 8.8.42 (убыл в Люфт 3), [bgcolor=yellow]27.1.44 - 5.2.44[/bgcolor] (убыл в Люфт 1), [bgcolor=yellow]18.5.44 - 18.7.44[/bgcolor] (убыл в IV B и далее в Комотау); ср. перемещения № 1236
1236 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Усенко Александр Данилович столяр https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978140533 Прошёл Люфт 2 трижды: 18.10.42 - 5.12.42 (убыл в Люфт 3), [bgcolor=yellow]27.1.44 - 5.2.44[/bgcolor] (убыл в Люфт 1), [bgcolor=yellow]22.5.44 - 19 (21).7.44[/bgcolor] (убыл в IV B и далее в Reinowitz); ср. перемещения № 58
Это к тому, что их бы тоже причислили к возможным "старожилам", покинувшим лагерь "лишь" (как и четверо выше) в июле 1944 г. Согласно аналогичным PK-III.
НО к счастью, сохранились их PK-I. Которые свидетельствуют, что эти пленные не сидели годами в Литцманнштадте, а перемещались с возвратами. И нам интересно, в какой период они получили "семафоры". Здесь бы можно было обойтись без обращения к "старожилам", и я бы не затрагивала эту тему. НО теперь мы видим в списке карту Али Исета:
3876 О Али Исет
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690413-16-1526653698
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690453-16-1526667700
И естественно, задаёмся вопросом: когда в его карту проставлен "семафор"?
Цитата Геннадий ( ) считаю, что до отбытия в Людвигсбургг Исетов никуда из Литцманнштадта не этапировался.
То есть с 23.6.42 до 27.7.44 - два года был в Литцманнштадте?
Уважаемый Геннадий Юрьевич, а как бы Вы трактовали вот эту запись в карте Али Исета (да ещё вкупе со сменой номера)?:
Вот эта же дата в числовой линейке:
Может, Али Исет всё же отлучался из Литцманнштадта, а затем вернулся 12.6.44 и получил новый номер вместе с вновь прибывшими? Это лишь предположение, но не более спорное, чем вариант его безотлучного сидения в Литцманнштадте на протяжении двух лет.
Bei Verlust der Erkennungsmarke erhielten Gefangene eine neue Nummer.
Если идентификационная бирка была утеряна, заключенным присваивался новый номер.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
http://www.sgvavia.ru/forum/149-1100-808753-16-1603311602 возможно, как вариант для Али Исета и С. Лузганова ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-808704-16-1603265974 )
Да, чуть не забыла самое главное:
Цитата Геннадий ( ) Я - разнообразнее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 18:14:14 |
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 17:19:43 | Сообщение # 1159 |
 27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А. Исетова
Али - фамилия, имя - Исет(Изет).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 17:34:21 | Сообщение # 1160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Али - фамилия, имя - Исет(Изет).
Татьяна, спасибо за уточнение! Бесспорно, оно важно для уважения памяти и соблюдения корректности!
Цитата Геннадий ( ) В советском документе он как Изетов.
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8370-690483-16-1526676440
Помнится, со сходной ситуацией я столкнулась в первые дни работы на форуме, идентифицируя (в теме по захоронению в Тешене) погибшего пленного Айси Досмурза Айса (казаха по национальности).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 18:13:43 |
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 18:06:31 | Сообщение # 1161 |
|
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В советском документе он как Изетов
Ещё и Рулевой А. Не оставляет надежда, что могут прочитать родственники в интернете и отозваться. Сложность из - за депортации. Ташкент не ответил на запрос.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 18:11:38 | Сообщение # 1162 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor
Рентген ставится в карте отдельным штампом, либо следует рукописная запись. Никакие закорючки не использовались.
Штамп врачебной комиссии о годности к труду по состоянию здоровья опять же не заменялся закорючками никакими.
Если ПК считать основным документов военнопленного, тогда все записи в ней должны нести общие понятия, которые стандартны и всем известны. МЫ ТАК ИХ И РАСЦЕНИВАЕМ. Все остальное, это местная инициатива лагерной администрации, которая ни карты не считала официальным документом, ни самих пленных не считала за людей.
Эти три круга можно расшифровать как:
-получил нижнее белье
-получил шинель и шапку
-получил сапоги.
Кто раньше осени пришел, тому шапка и шинель не досталась и сапоги не всем достались, а сооветственно и круг не намалевали.
Как версия? Чем опровергнешь?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 21:54:12 | Сообщение # 1163 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий,
обидели до глубины души впечатлённую Вами женщину, поэтому буду мстить. И мстя моя будет страшной.
Валяйте! Только меня интересуют в первую очередь судьбы и документы, фото прошедших этот шталаг люфтваффе.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 21:56:57 | Сообщение # 1164 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мы смирились с термином "семафор"
Ну а куда всем участникам темы деться?! Я этот термин придумал, и другого пока нет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 22:01:30 | Сообщение # 1165 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, Али Исет всё же отлучался из Литцманнштадта, а затем вернулся 12.6.44
Ну... если найдете зеленые карты о его прибытии/убытии в/из другие шталаги, буду признателен. 
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 22:06:59 | Сообщение # 1166 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня () Опыт Геннадия должен послужить примеров. Дача затянула процесс его исследований на десятки лет.
Не так! Это память о войне "затянула"! Искал пропавших без вести двух дядек и первого мужа матери, летчика с 1996-го года и вот что вышло. Никто, кроме нас... не "поднимет" судьбы ушедших в бой за страну, которой уже нет. Но осталась Россия. И даже в саду мысли о солдатах не покидают.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 22:15:13 | Сообщение # 1167 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Геннадий,
Цитата Геннадий ( ) Это память о войне "затянула"!
Согласен.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:06:41 | Сообщение # 1168 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Tatjana4799 ( ) Цитата AgniWater71 ()
В советском документе он как Изетов
Ещё и Рулевой А. Не оставляет надежда, что могут прочитать родственники в интернете и отозваться.
Танюша, как я понимаю, это пометка на его советском документе. Я помню, что по немецкой карте у него мама русская, а папа крымский татарин. (Великая была страна, где все были одним народом!). Может, поэтому летчик назвался в плену другой фамилией? Или это не фамилия, а синоним от слова "пилот"?
"Рулевой", мы ждем твоих потомков!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:09:49 | Сообщение # 1169 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Это из того, что я вчера перечитывал и постил в тему от трех немецких историков?
Так это о побегах, в первую очередь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:10:30 | Сообщение # 1170 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Каждый врач выставляет диагноз
Для меня все это не очевидно. Вспомним Злобина, Цайтхайн. Полицаям, вербовавшимся в РОА, с помощью рентгена диагностировали ТБЦ. Видимо, примерно таким же способом, каким намеревались симулировать туберкулез у Карасевой. А дальше включим голову. Куда положено было отправлять туберкулезников? В туберкулезные отделения лазаретов / туберкулезные спецлазареты с летальностью 60-80%. Здоровые, попав туда, заражались, и их дела плохо кончались. Притом женские туберкулезные спецлазареты неизвестны. По идее, женщин должны были держать в лазаретах, где находились в большинстве мужчины, вместе с ними. Немецкий врач, согласно воспоминаниям, выписал Карасевой медзаключение, обойдясь без рентгена. И с этим заключением ее отправили в Равенсбрюк, якобы уличив ее в участии в подполье.
Что же касается орднунга, то есть прорва свидетельств того, как медпроверки проводились более чем формально, типа ходить на своих ногах без посторонней поддержки можешь - здоров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 23:27:02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:15:42 | Сообщение # 1171 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) При регистрации в перскартах указаны даже малейшие шрамы на теле.
По-разному. Зависело от порядков в данном шталаге, характера и настроения писаря.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:18:53 | Сообщение # 1172 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) "химичить" он не станет ( речь об ответственности за это).
А без выполнения рентгена пропускать туда, где требуется флюорографирование, - нормально?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 22 Октября 2020, 23:28:15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:22:09 | Сообщение # 1173 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как версия?
Ложка, котелок и кружка. 
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:25:43 | Сообщение # 1174 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий ( ) Так это о побегах, в первую очередь.
Перевела и прочитала всю статью (интересная). Там сначала об утере жетона и смене номера, а потом как пример - об утрате при побеге. Щас найду и приведу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 22 Октября 2020, 23:43:30 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:26:41 | Сообщение # 1175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Ложка, котелок и кружка.
Версия принимается.
Все версии принимаются, вопрос кто свою доказать сможет.
Шинель в осень с сапогами, это более вероятно, чем ложка отдельно от кружки. У меня, по крайней мере, хоть с сезонностью поступления пленных есть связь. А у тебя с чем твои ложки с кружками? Они что, зимнего варианта были?
Дата ведь определена постановки кругов. С этой даты одевать стали хорошо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:28:56 | Сообщение # 1176 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Все версии принимаются
Дык.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:39:50 | Сообщение # 1177 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Дык.
Дык не катит ни к тебе, ни ко мне. Предоставить надо доказательства.
А где их взять?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:43:11 | Сообщение # 1178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Цитата Геннадий ()
Так это о побегах, в первую очередь.
Перевела и прочитала всю статью (интересная). Там сначала об утере жетона и смене номера, а потом как пример - об утрате при побеге. Щас найду и приведу.
"Bei Verlust der Erkennungsmarke erhielten Gefangene eine neue Nummer.Hierbei ist von wenigen Tausend Fällen auszugehen.–Auch geflohene Gefangene erhielten, wenn sie ohne Erkennungsmarke wiederaufgegriffen wurden und somit zumeist nicht eindeutig zu identifizieren waren,eine neue Nummer und wurden damit ein zweites Mal registriert."
перевод:
"В случае потери опознавательного знака заключенные получали новый номер.Здесь речь идет о нескольких тысячах случаев.–Даже бежавшие заключенные, если они были восстановлены без опознавательного знака и,следовательно, в основном не были однозначно идентифицированы, получали новый номер и, таким образом, регистрировались во второй раз."
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
С. 580
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Октября 2020, 07:35:49 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:46:11 | Сообщение # 1179 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Предоставить надо доказательства.
Со временем может появиться ясность хотя бы насчет одного значка.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:48:57 | Сообщение # 1180 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В случае потери опознавательного знака
Мне кажется, Отто фантазирует. Мне попадалась ПК, где было записано, что пленному была выдана ЕМ взамен уничтоженной то ли при бомбежке, то ли при пожаре. С тем же номером.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 22 Октября 2020, 23:56:49 | Сообщение # 1181 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В случае потери опознавательного знака заключенные получали новый номер.Здесь речь идет о нескольких тысячах случаев.–Даже бежавшие заключенные, если они были восстановлены без опознавательного знака и,следовательно, в основном не были однозначно идентифицированы, получали новый номер и, таким образом, регистрировались во второй раз. https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf С. 580
Если пленный прошел регистрацию и получил отметку, что ВАСт оповещен, он начал иметь жетон личный и фото на карте.
О чем речь, о неопознанных при поимке в побегах?
Вы предполагаете, что пленный мог совершить побег на территории Рейха и после поимки легко получить повторно номер в плену, как плененный уже на территории Рейха? Немцы дураки были?
Есть амбарная регистрация, а есть официальная c получением жетона. Замена жетона шла только с заменой статуса военнопленного на иной.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 00:12:06 | Сообщение # 1182 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) О чем речь, о неопознанных при поимке в побегах?
Вы предполагаете, что пленный мог совершить побег на территории Рейха и после поимки легко получить повторно номер в плену, как плененный уже на территории Рейха? Немцы дураки были?
Не умнее многих бежавших русских. Такие случаи беглецов известны.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 00:16:52 | Сообщение # 1183 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) О чем речь, о неопознанных при поимке в побегах?
Вы предполагаете, что пленный мог совершить побег на территории Рейха и после поимки легко получить повторно номер в плену, как плененный уже на территории Рейха? Немцы дураки были?
Это не мои слова. Я цитирую(вслед за Геннадием) статью Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel.
Мы пытаемся понять, в каких случаях пленным меняли номера (Али Исет). Угольная промышленность здесь не подходит, ещё какой-то иной лагерь тоже нет. Оба номера у Али Исета "литцманнштадтовские".
А трое известных немцев-историков в статье рассуждают, как подсчитать пленных. И о разных "подводных камнях" на этом пути. Одна из "засад" - смена номера - и тогда одного пленного можно ошибочно принять за двоих. Они считают, что речь идёт о нескольких тысячах. Побеги там только к слову, как пример. Понятно, что с жетонами бывали разные случаи. Это один из вариантов, и никто не возводит его в абсолют.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 25 Октября 2020, 09:23:07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 00:22:28 | Сообщение # 1184 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Мы пытаемся понять, в каких случаях пленным меняли номера
Обсуждению этого вопроса не один год. Наш форум не исключение.
Вы какого мнения? Если существовали лагеря как биржы?
Вопрос в какую отрасль промышленности продали. До общей биржы общий номер, а уж после продажи номер по отрасли купившей пленного. Были серьезные люди построившие свои отдельные рабочие лагеря для пленных. А если какой байер с сахарного завода взял на прокат пару пленных, на пару месяцев, из общего лагеря, что он им поменять мог, какие номера? Взял на прокат и вернул после проката в общий лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 01:02:30 | Сообщение # 1185 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Геннадий ( ) Не умнее многих бежавших русских. Такие случаи беглецов известн
Как говорится, факт об стол ждем. Сбежал на территории Рейха, был пойман и получил новый номер пленного любого местного шталага из сострадания.
Самому не смешно?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 01:07:06 | Сообщение # 1186 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Взял на прокат и вернул после проката в общий лагерь.
Про Литцманнштадт склоняюсь к мысли, что этих пленных "хапнуло" Люфтваффе и направляло на свои предприятия, аэродромы, свои строит. батальоны, к зениткам и т. д. Видимо, была договорённость с Шталагами от ОКВ. Пример: пленных переводили типа в Шталаг XI B, а на самом деле - напрямую в Брауншвейг-Фёлкенроде, в Институт авиационных исследований Гёринга. Или пленные направлялись в Шт. 303 в Норвегии, а по факту - в строит. батальон Люфтваффе... Аналогично с аэродромами. Пока вижу так, что Lw использовали структуры шталагов ОКВ для своих нужд. Гёринг имел большой вес до 1944 г., а потом всё больше подгребал Гиммлер.
Возможно, кого-то из пленных и отдавали ведомству ОКВ, но тут надо разбираться с рабочими командами, а это не быстро. Пока "на поверхности" большие этапы в пункты интересов Lw.
Ну и конечно, некоторых пленных передавали гестапо/СД. Их путь лежал в концлагеря. На работу с более строгим режимом содержания. Известны примеры выживших, и они не единичны. Статистику потихоньку собираем.
На с. 6 - 7 брошюры
"Merkblatt für den Arbeitseinsatz der sowjetischen Kriegsgefangenen im Bereich der Luftwaffe" ( Инструкция по обращению с советскими военнопленными и использованию их труда в сфере деятельности ВВС) ( https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 ) -
механизм распределения пленных расписан, но там надо вчитываться не раз. Пытаюсь разобраться.
Но главное для нас - идти от рабочих команд, тогда поймём больше и конкретнее.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Октября 2020, 07:41:32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 01:16:37 | Сообщение # 1187 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Про Литцманнштадт склоняюсь к мысли, что этих пленных "хапнуло" Люфтваффе и направляло на свои предприятия, аэродромы, свои строит. батальоны,
Батальоны забирали навсегда. Это отдельные организации и никогда уже никого не возвращали в шталаги. В основном это организация Тодта.
Надо понимать, что строительство, ако стройбат, для темы не интересен. Какие круги для стройбата могут быть? Способен держать лопату в руках?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 01:20:00 | Сообщение # 1188 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В основном это организация Тодта.
Для большинства пленных - да. Но у Люфтваффе были свои структуры. Имхо, Литцманнштадт - не биржа, а скорее "накопитель" и распределительный пункт, исключительно в интересах Люфтваффе. С функцией финального медицинского осмотра и профессионального распределения по конторам Люфтваффе. По всем воспоминаниям (а их немало видим, к примеру, в теме "Литцманнштадт" и др.) и по картам - так и выходит.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 23 Октября 2020, 01:33:03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 01:24:38 | Сообщение # 1189 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18255
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) строительство
Цитата Саня ( ) Какие круги для стройбата могут быть?
Это мысль, и надо её подумать... "семафора" нет у троих пленных, направленных в строит. батальоны Люфтваффе...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 23 Октября 2020, 01:24:42 | Сообщение # 1190 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Вы автор темы, вот и думайте.
Мы готовы еще подкинуть варианты.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
