Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14:48:21 | Сообщение # 36
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Думаю, что из Волковыска вряд ли перемещали пленных в Белосток. Не зря ведь их в Волковыске прививали и фотографировали. Пленных вернее всего отправили этапами в Рейх, на производства.
Про пленных я не говорил. Я написал про их документы, которые переместились из Волковыска в Белосток.
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14:48:31 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Про пленных я не говорил. Я написал про их документы, которые переместились из Волковыска в Белосток.
По минским документам давно понятно и доказано. А вот вопрос по волковыским документам рано закрывать. Зеленые карты 316 пока не проясняют судьбы. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14:48:41 | Сообщение # 38
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Анкета, найденная в Белостоке и совместно с документами 352 Шталага отправленная в 1944 году в управление по учету....
Фамилия Буцурадзе Имя Ситоп Отчество Давидович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Грузинская ССР, Сачхерский р-н Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Конотоп Лагерный номер 23212 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1471 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945300
ПК 1 Шталага 316, найденная неизвестно где и направленная в Управление по учету в 1948 году. Фамилия Буцурадзе Имя Симон Отчество Давидович Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Грузинская ССР Дата пленения 19.08.1941 Место пленения Конотоп Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 23212 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.06.1942 Первичное место захоронения Волковыск Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2301 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300909605
Как вариант. Документы Шталага 316 были обнаружены в Волковыске, а Шталага 352 в лагере в Белостоке. Сложили их в 3 А в одно донесение и записали найденными в лагере Белостока. Отсюда и ошибочное мнение возникло, что их нашли в Шталаге 316 в Белостоке.
Но в любом случае, для уточнения вопроса необходима информация. Существовал ли 316 лагерь в Белостоке на 27.07.1944 г?
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14:57:15 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Карта с оригинальным штампом шталага 316 в Белостоке на 10.02.43 года
Фамилия Ковтун Имя Степан Отчество Леонтьевич Дата рождения/Возраст 23.03.1917 Место рождения Чкаловская обл. Дата пленения 27.06.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 30025 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.04.1943 Первичное место захоронения Хорош Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2532 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300368722 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 15:09:28 | Сообщение # 42
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Разве шталаги перемещались? Разве меняли дислокацию? Они на то и стационарные Или речь о филиалах? Есть ли аналогии? чтобы на оккупированной территории СССР шталаг с одним номером располагался в разных местах? Не вижу, где в документах информация, что шталаг 316 был в Волковыске Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 15:29:37
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 16:38:17 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Перемещались превращаясь во фронтшталаги и наоборот. В СССР покоя просто не давал им никто. Приходилось перемещаться. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 16:43:08 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перемещались превращаясь во фронтшталаги и наоборот.
А примеры есть, когда шталаг с одним и тем же номером фиксируется документами в разных местах? Воля 316 не в счёт, это самые первые дни войны
Откуда вообще пошла информация о дислокации шталага 316 в Волковыске? на основе каких доков? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 16:44:24
Это точно авторитет? Их "ляпы" (не в упрёк) известны
Вот карты - это доки А чьи-то выводы могут быть ошибочны Эраре хуманум эст Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 16:47:54
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 17:36:32 | Сообщение # 48
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Фамилия Киреенков Имя Трофим Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 14.09.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 30.09.1942 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг 316(Белосток - прим. мое) Лагерный номер 30076 Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.06.1943 Первичное место захоронения Хорош Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 18:36:26 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Вот карты - это доки А чьи-то выводы могут быть ошибочны Эраре хуманум эст
Ошибочные выводы по картам, не зная других документов, быстрее сделаете. Лагерь, например расформировался, а пленные с картами и штампами в них осталис и начали умирать просто в лазарете каком нибудь окружном, или без отметок в картах названия лазарета. Вы читаете на карте место смерти и лепите к нему номер расформированного шталага из штампа на той же карте.
Прилепили же к минским документам и волковыским шталаг 316 белостокский в 1944 году вместо им сооттветствующих в Минске и Волковыске. Вот вам и одни карты. Карты, это хорошо, но мало.
Мы теперь точно знаем, что шталаг 316 в 1942 году переместился из Волкрвыска в Белосток и естественно перевез документацию из Волковыска, которую и нашли в итоге при освобождении лагеря в Белостоке. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 19:42:56 | Сообщение # 53
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Как раз по перскартам и видно, что сначала шталаг 316 в Волковыске (так на перскартах написано), а затем шталаг 316 в Белостоке (тоже на перскартах написано). Да, немецкие перечни шталагов подтверждают эту информацию. И так уже понятную
Имхо, по одним только картам можно воссоздать полноценную историю плена. Это основа. Остальные источники в помощь. А без карт пшик
Откуда на Форуме вытащили информацию про шталаг 385? Из перскарт. И это не единичный пример Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 19:48:09
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 20:03:09 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Нет.Теперь мы знаем точные даты. Если пленный оформлялся или погиб в шталаге 316 до лета 42 года, мы теперь точно скажем где. Если после лета 42 года, мы тоже знаем где. Не всегда ПК имеет все записи полностью. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 20:05:09 | Сообщение # 55
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Конечно, согласна. Чем больше источников, тем лучше Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21:12:48 | Сообщение # 57
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Благодарю за разъяснения. Я и вправду не сталкивалась, что шталаги могли перемещаться. И спрашивала не для флуда, а ради дела. Выполняю завет "учиться, учиться и учиться" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 21:14:40
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21:29:43 | Сообщение # 58
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Я и вправду не сталкивалась, что шталаги могли перемещаться.
Шталаг - это 2 разных понятия 1. лагерь 2. немецкая воинская часть. И они могут перемещаться по разному. Например.
С середины июля по сентябрь 1941 г в Пушкинских казармах в Минске располагался Дулаг 126., и параллельно в Масюковщине Дулаг 130. Примерно 9 сентября 1941 г. в Минск прибыла немецкая воинская часть под названием Шталаг 352 и приняла 2 этих Дулага, т.е. их территории, здания, военнопленных и прочее. А сами Дулаги ( воинские части) отправились дальше на восток (Дулаг 126 в Смоленск).
Военнопленные и не заметили, что из Дулагов в Шталаг попали. Как жили в бараках, так и продолжали жить. И именно поэтому в воспоминаниях ошибочно пишется, что Шталаг 352 был организован немцами в начале июля 1941 г. Не было его в июле. Но военнопленные этого и не знали. И ЧГК в 1944 году не знала и поэтому во всех официальных документах Шталаг 352 датируется июлем 1941 г.
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22:28:29 | Сообщение # 59
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Спасибо! Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22:29:04 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Благодарю за разъяснения. Я и вправду не сталкивалась, что шталаги могли перемещаться. И спрашивала не для флуда, а ради дела. Выполняю завет "учиться, учиться и учиться"
Фамилия Сопильниченко Имя Иван Отчество Титович Дата рождения/Возраст 02.09.1915 Место рождения Сталинская обл. Дата пленения 12.10.1941 Место пленения Вязьма Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 27868 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 12.04.1944 Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22:34:23 | Сообщение # 61
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Оформлена, наверное, ещё в Волковыске, судя по всем датам
А фото поди уже в I округе сделали Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 22:41:14
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22:47:00 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Оформлена, наверное, ещё в Волковыске, судя по всем датам
А фото поди уже в I округе сделали
Согласен. Посложнее задача. Где карта оформлена?
Фамилия Дергачев Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 22.11.1920 Место рождения Тульская обл., Пруды Дата пленения 28.03.1942 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 23998 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.09.1944 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910083
Лексикон нам дает: Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 - 06/43 Wehrkreis I Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22:53:05 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Тоже ещё Волковыск Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Да уж, тут нужны методичные подборки карт; урывками вопросы не решить Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Июня 2021, 07:05:26
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 09:06:16 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да уж, тут нужны методичные подборки карт; урывками вопросы не решить
Лагерей, из которых военнопленные прибыли в Шталаг 352 много, но фото этих лагерей я пока не встречал.
Все лагеря, в которые были этапированы военнопленные Шталага 352 я изучил. Подборки создал. Выводы по фото имею. Но так как лагерей значительно больше, то полную картотеку фото я не создавал. Уточню. Когда я пишу "в которые были этапированы" имею ввиду этапы военнопленных из Шталага 352, а не отдельные перемещения воинов по лагерям ГГ и Рейха.
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 12:12:25 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 8133
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
так где ж тогда сделано фото И. Сопильниченко?
Цитатаdoc_by ()
В I округе. С высокой долей вероятности в Шталаге I В.
Информация о военнопленном ID 72211108 Фамилия Опароденко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1892 Дата пленения 06.09.1941 Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 27408 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 31.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 105 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72211108&p=1
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 13:16:06 | Сообщение # 70
Группа: Администратор
Сообщений: 18078
Статус: Отсутствует
Фото на оккупированной территории?! Фото на оккупированной территории Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Июня 2021, 18:58:02
