Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров  
ФОРУМ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Шталаг 316 - уточнение дислокации
Шталаг 316 - уточнение дислокации
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.47.31 | Сообщение # 31
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
А стационарным лагерь стал именно в Волковыске с осени 41 года.


Мне интересно где 316 -й находился в июле 1944г.
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.47.41 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Мне интересно где 316 -й находился в июле 1944г.

Будем выяснять.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.47.51 | Сообщение # 33
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
Мне интересно где 316 -й находился в июле 1944г.


Нашел данные на 01.01.1943
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1



Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.48.01 | Сообщение # 34
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
Нашел данные на 01.01.1943
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1


Я всегда считал, ( и сейчас считаю) что лагерь в Белостоке, в котором был обнаружен массив документов 316 +352 имел номер 316, т.е. архив лазаретов 352 переместился в 316 и там был обнаружен 3 ТА.
Но я не проверял эту версию ( про № лагеря в Белостоке).
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.48.11 | Сообщение # 35
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
doc_by,
Думаю,что из Волковыска вряд ли перемещали пленных в Белосток, как и из Минска.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.48.21 | Сообщение # 36
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Думаю, что из Волковыска вряд ли перемещали пленных в Белосток. Не зря ведь их в Волковыске прививали и фотографировали. Пленных вернее всего отправили этапами в Рейх, на производства.


Про пленных я не говорил. Я написал про их документы, которые переместились из Волковыска в Белосток.
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.48.31 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Про пленных я не говорил. Я написал про их документы, которые переместились из Волковыска в Белосток.

По минским документам давно понятно и доказано. А вот вопрос по волковыским документам рано закрывать.
Зеленые карты 316 пока не проясняют судьбы.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.48.41 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Анкета, найденная в Белостоке и совместно с документами 352 Шталага отправленная в 1944 году в управление по учету....

Фамилия Буцурадзе
Имя Ситоп
Отчество Давидович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Грузинская ССР, Сачхерский р-н
Дата пленения 19.08.1941
Место пленения Конотоп
Лагерный номер 23212
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1471
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945300

ПК 1 Шталага 316, найденная неизвестно где и направленная в Управление по учету в 1948 году.
Фамилия Буцурадзе
Имя Симон
Отчество Давидович
Дата рождения/Возраст __.__.1917
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 19.08.1941
Место пленения Конотоп
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 23212
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 04.06.1942
Первичное место захоронения Волковыск
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2301
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300909605

Умер в Волковыске.
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.48.51 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Ниазатвили (Ниацавили) рег.номер 23233 Шталаг 316, умер в Волковыске

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945320
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300869380&p=1
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.49.01 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
г. Волковыск был освобожден 14.07.1944 г 3 А, а г. Белосток был освобожден 27.07.1944 также 3 А.
https://pamyat-naroda.ru/documen....b5c43v1

Как вариант. Документы Шталага 316 были обнаружены в Волковыске, а Шталага 352 в лагере в Белостоке. Сложили их в 3 А в одно донесение и записали найденными в лагере Белостока. Отсюда и ошибочное мнение возникло, что их нашли в Шталаге 316 в Белостоке.

Но в любом случае, для уточнения вопроса необходима информация. Существовал ли 316 лагерь в Белостоке на 27.07.1944 г?
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 14.57.15 | Сообщение # 41
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
Карта с оригинальным штампом шталага 316 в Белостоке на 10.02.43 года



Фамилия Ковтун
Имя Степан
Отчество Леонтьевич
Дата рождения/Возраст 23.03.1917
Место рождения Чкаловская обл.
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 30025
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.04.1943
Первичное место захоронения Хорош
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2532
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300368722


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 15.09.28 | Сообщение # 42
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Разве шталаги перемещались? Разве меняли дислокацию? Они на то и стационарные
Или речь о филиалах? Есть ли аналогии? чтобы на оккупированной территории СССР шталаг с одним номером располагался в разных местах?
Не вижу, где в документах информация, что шталаг 316 был в Волковыске


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 15.29.37
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 16.38.17 | Сообщение # 43
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Перемещались превращаясь во фронтшталаги и наоборот.
В СССР покоя просто не давал им никто. Приходилось перемещаться.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 16.43.08 | Сообщение # 44
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Перемещались превращаясь во фронтшталаги и наоборот.

А примеры есть, когда шталаг с одним и тем же номером фиксируется документами в разных местах?
Воля 316 не в счёт, это самые первые дни войны

Откуда вообще пошла информация о дислокации шталага 316 в Волковыске? на основе каких доков?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 16.44.24
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 16.43.49 | Сообщение # 45
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
На лексиконе:

Stalag 316 Siedlce Polen 07/41 Generalgouvernement

Stalag 316 Wolkowysk Polen 01/42 - 06/42 Generalgouvernement

Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 - 06/43 Wehrkreis I

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm

После лета 43 года нет данных по шталагу 316 ни у кого.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 16.46.13 | Сообщение # 46
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
На лексиконе:

Stalag 316 Siedlce Polen 07/41 Generalgouvernement

Stalag 316 Wolkowysk Polen 01/42 - 06/42 Generalgouvernement

Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 - 06/43 Wehrkreis I

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm

Это точно авторитет? Их "ляпы" (не в упрёк) известны

Вот карты - это доки
А чьи-то выводы могут быть ошибочны
Эраре хуманум эст


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 16.47.54
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 17.24.52 | Сообщение # 47
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Откуда вообще пошла информация о дислокации шталага 316 в Волковыске? на основе каких доков?

Цитата AgniWater71 ()
Вот карты - это доки


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300494938
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 17.36.32 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Фамилия Киреенков
Имя Трофим
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 14.09.1913
Место рождения Смоленская обл.
Дата пленения 30.09.1942
Место пленения Волковыск
Лагерь шталаг 316 (Белосток - прим. мое)
Лагерный номер 30076
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 13.06.1943
Первичное место захоронения Хорош
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2737

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422503&p=1

30.09.1942 и позднее (до?) Шталаг 316 был в Белостоке .
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 17.51.35 | Сообщение # 49
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
doc_by,
На 01.06.42 года в Белостоке Офлаг 57. А шталаг 316 в Волковыске



На 01.01.1943 шталаг 316 в Белостоке



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 18.10.20 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422503&p=1

30.09.1942 и позднее (до?) Шталаг 316 был в Белостоке .


У Кириенкова перевод из шталага 316 в шталаш I-B датируется 10.02.43 годом,а точнее отправка из 316 датой 27.10.42 года

А в Белосток он прибыл не ранее 30.09.42 года из Волкрвыска, но скорее 27.10.42 года.



Лексикон нам дает:
Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 - 06/43 Wehrkreis I


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 18.36.26 | Сообщение # 51
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()

Вот карты - это доки
А чьи-то выводы могут быть ошибочны
Эраре хуманум эст


Ошибочные выводы по картам, не зная других документов, быстрее сделаете.
Лагерь, например расформировался, а пленные с картами и штампами в них осталис и начали умирать просто в лазарете каком нибудь окружном, или без отметок в картах названия лазарета. Вы читаете на карте место смерти и лепите к нему номер расформированного шталага из штампа на той же карте.

Прилепили же к минским документам и волковыским шталаг 316 белостокский в 1944 году вместо им сооттветствующих в Минске и Волковыске.
Вот вам и одни карты.
Карты, это хорошо, но мало.

Мы теперь точно знаем, что шталаг 316 в 1942 году переместился из Волкрвыска в Белосток и естественно перевез документацию из Волковыска, которую и нашли в итоге при освобождении лагеря в Белостоке.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 19.29.36 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
Лексикон нам дает:
Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 - 06/43 Wehrkreis I


Точно! ПК1 подтверждает Лексикон.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 19.42.56 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Как раз по перскартам и видно, что сначала шталаг 316 в Волковыске (так на перскартах написано), а затем шталаг 316 в Белостоке (тоже на перскартах написано).
Да, немецкие перечни шталагов подтверждают эту информацию. И так уже понятную

Имхо, по одним только картам можно воссоздать полноценную историю плена. Это основа. Остальные источники в помощь. А без карт пшик

Откуда на Форуме вытащили информацию про шталаг 385? Из перскарт. И это не единичный пример


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 19.48.09
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 20.03.09 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Нет.Теперь мы знаем точные даты. Если пленный оформлялся или погиб в шталаге 316 до лета 42 года, мы теперь точно скажем где.
Если после лета 42 года, мы тоже знаем где.
Не всегда ПК имеет все записи полностью.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 20.05.09 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Конечно, согласна. Чем больше источников, тем лучше

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 20.09.45 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Конечно, согласна. Чем больше источников, тем лучше

Другое дело. ^_^


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.12.48 | Сообщение # 57
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Благодарю за разъяснения. Я и вправду не сталкивалась, что шталаги могли перемещаться. И спрашивала не для флуда, а ради дела. Выполняю завет "учиться, учиться и учиться"

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.14.40
 
doc_byДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.29.43 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 3786
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Я и вправду не сталкивалась, что шталаги могли перемещаться.


Шталаг - это 2 разных понятия
1. лагерь
2. немецкая воинская часть.
И они могут перемещаться по разному. Например.

С середины июля по сентябрь 1941 г в Пушкинских казармах в Минске располагался Дулаг 126., и параллельно в Масюковщине Дулаг 130. Примерно
9 сентября 1941 г. в Минск прибыла немецкая воинская часть под названием Шталаг 352 и приняла 2 этих Дулага, т.е. их территории, здания, военнопленных и прочее. А сами Дулаги ( воинские части) отправились дальше на восток (Дулаг 126 в Смоленск).

Военнопленные и не заметили, что из Дулагов в Шталаг попали. Как жили в бараках, так и продолжали жить. И именно поэтому в воспоминаниях ошибочно пишется, что Шталаг 352 был организован немцами в начале июля 1941 г. Не было его в июле. Но военнопленные этого и не знали. И ЧГК в 1944 году не знала и поэтому во всех официальных документах Шталаг 352 датируется июлем 1941 г.

Думаю, что понятно излагаю.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22.28.29 | Сообщение # 59
Группа: Эксперт
Сообщений: 3802
Статус: Присутствует
Спасибо!

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 22.29.04 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65488
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Благодарю за разъяснения. Я и вправду не сталкивалась, что шталаги могли перемещаться. И спрашивала не для флуда, а ради дела. Выполняю завет "учиться, учиться и учиться"


Где карта оформлена?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300601136

Фамилия Сопильниченко
Имя Иван
Отчество Титович
Дата рождения/Возраст 02.09.1915
Место рождения Сталинская обл.
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 27868
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 12.04.1944


Qui quaerit, reperit
 
ФОРУМ » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Шталаг 316 - уточнение дислокации
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2021
Хостинг от uCoz