Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Фронтшталаг - понятия и определения
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:01:26 | Сообщение # 421
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
А где тогда отчеты по лагерям Донбасса?

Отлично поставлено. Простоит долго-долго


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:09:53 | Сообщение # 422
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
у Маркова номер сохранен и проходит с ним по всему плену.

Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?

34162/365 (как в доке про побег)

34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)

34162/345

34162/367

Предполагаю, что на жетоне был ЕКМ 34162/367. Это и была полноценная регистрация (в Ченстохове) - пропуск в рейх (но номер сохранили прежний). Жаль, что для А. Маркова не видим ПК-1.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:10:17
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:11:08 | Сообщение # 423
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
кому они подчинялись?

Как и все другие лагеря военнопленных - вермахту.
Точнее не скажу, в подразделениях пока не разбиралась.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:14:59
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:14:51 | Сообщение # 424
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
А перскарты умерших шталаг 385 (Чистяково) отправлял в ВАСт.

Но ВАСт решил никаких отметок на них не оставлять?


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:19:43 | Сообщение # 425
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Саня, но ведь таких примеров масса и по другим лагерям, даже рейховским.
Но момент всё равно интересный, согласна.
Если смотреть шт. 385 Чистяково, то нельзя без привлечения доков шталага 387 (Сталино/Донецк) - там тоже были ПК-1 без ЗК.
А в Пскове что творилось? вроде шталаг, а есть перскарты (из отдельных рабочих команд) - без рег. номеров. И тоже нет ЗК.

Саня, да, явно какое-то странное было начальство у российских лагерей. Неопознанные пофигисты, не оставляющие следов. И вообще непонятно, в каких архивах искать и что искать.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:22:12
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:24:34 | Сообщение # 426
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?

34162/365 (как в доке про побег)

34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)

34162/345

34162/367


Надо посмотреть ближайшие номера офицеров и карты на которых у них есть фотографии. Как на фото написано, так и на жетоне по логике должно быть выбито.

Фамилия Новиков
Имя Сергей
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 25.09.1903
Место рождения Хотулево
Дата пленения 18.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34160
Судьба попал в плен
Последнее место службы 112 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084569



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:31:25 | Сообщение # 427
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Как и ожидалось, номер регистрирующего лагеря - 367 .
Тоже через Смелу (шт. 345), как и Марков: Шерстобитов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=2

А у Вашего Новикова - № Волынский! (тоже прибыл из Смелы)

Новиков офицер, а Шерстобитов рядовой

Марков офицер, значит офлаг В-В? Собственно, как и есть в крайнем документе Маркова (по побегу в 1944 г.) - только там шталаг 365:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691

карты Маркова https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:57:03
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:54:00 | Сообщение # 428
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Вместе с Марковым попал в плен в Осколе

Фамилия Макаркин
Имя Федор
Отчество Илларионович
Дата рождения/Возраст 08.02.1905
Место рождения Тульская обл., Н. Слобода
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Курская обл., Оскол,
Лагерь шталаг XI B, шталаг 365
Лагерный номер 21621
Судьба попал в плен
Последнее место службы 281 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92139
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172506&p=1

Фамилия Макаркин
Имя Федор
Отчество Илларионович
Дата рождения/Возраст 08.02.1905
Место рождения Тульская обл., Слобода
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Старый Оскол
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 21621
Судьба попал в плен
Последнее место службы 281 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014975



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:59:54 | Сообщение # 429
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вместе с Марковым попал в плен в Осколе
Фамилия Макаркин

Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил. Но номер, похоже, получил рано, "амбарный", вместе с Марковым. В "Холодной горе" (харьковский шт. 363)? И этот номер принял регистрирующий шталаг, пропускающий пленного в рейх.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 09:05:55
 
СаняДата: Вторник, 06 Июля 2021, 09:09:55 | Сообщение # 430
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил.


Макаркин пошел через лазарет в Славуте. Кроме места пленения их ничего не обьединяет.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 09:14:45 | Сообщение # 431
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские.

Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения.
https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 10:17:06
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 10:13:48 | Сообщение # 432
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Похоже, я нафантазировала, и у них номера Вл-Волынские? И в рабочей карточке Маркова описка - 363 вместо 365 ?
Но почему в одной из ЗК Маркова, при переводе из Ченстохова, рядом с номером записан Шт. 345 (т. е. Смела)?

А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?

В книге В. И. Колотуши этап обозначен как "22.01.1943. Этап из Смелы (№№ 34072 - 34699)" - с. 392

Рядовой Шерстобитов по дате и по рег. номеру вполне вписывается в этот этап. и в его ПК-1 зафиксировано прибытие из Смелы. Дальнейший шталаг 367 фиксирует уже существующий его рег. номер, на ченстоховском фото 34153/367
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=1


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11:29:50
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11:45:48 | Сообщение # 433
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?

Ой, скачете вы в одной теме по всем шталагам и весям... Кому от этого польза?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11:48:41 | Сообщение # 434
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
скачете

Ой,
Вот и я о том же: смешались в кучу кони, люди...

Но на самом деле просто честно начала искать про Фронтшталаг 363.

Что ни начнёшь искать по советскому плену, все дороги ведут во Вл-Волынский. Заколдованное место. Ну а оттуда в Ченстохову


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11:52:44
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11:50:29 | Сообщение # 435
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
Кому от этого польза?

польза мне конечно. Раньше я не могла ответить родственникам, что их предок умер в лагере Вл-Волынский, а теперь смогу.
Что в этом плохого?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11:59:19
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:23:25 | Сообщение # 436
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Что в этом плохого?

В принципе ничего. Вот только в таком разе нам тем на форуме вообще не нужно, будем просто писать друг за дружкой у кого что "болит", а там кому чё надо, пусть разбираются что к чему...
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:32:51 | Сообщение # 437
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, меня смущает Ваше коварство.


Это не коварство, а метод обучения. И главное что я вижу значительный прогресс, значит метод работает.

Цитата AgniWater71 ()
Цитата Viktor7 ()
Кому от этого польза?

польза мне конечно.

Давайте перейдем от личной к общественной пользе. И вернемся к задаче "одновременно получили", которую мы решали раньше. В качестве приоритетной версии ответа см. свое сообщение

Цитата AgniWater71 ()
Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские.

Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения.
https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644


Поискал военнопленных этого этапа ( хотел написать этапов, но все-таки он был один) и нашел еще пару ПК1. Все в этапе - татары (армяне и др. нац.меньшинства).

Добавлю еще одну вводную (нашел пару ПК1 этого этапа).

Фамилия Карапетов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.01.1905
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 09.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C
Лагерный номер 21075
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404

Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после 09.08.1943
28.8.1943 - Kauen
2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами
16.9.1943 - шталаг V C

Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:45:20 | Сообщение # 438
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Док,
если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:53:23 | Сообщение # 439
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,
если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений?


Давайте будем последовательными. Наша первоначальная задача признать реальность, а уже потом решать почему так получилось.

На данный момент кроме "ошибки писаря" других ответов я не встречал .
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:58:28 | Сообщение # 440
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Поискал военнопленных этого этапа

Какого "этого этапа", о чём речь? потеряла нить
1943 года, где встречаются нетипичные?
Но тогда это опять не по теме фронтшталага


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 13:00:03
 
AgniWater71Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13:03:05 | Сообщение # 441
Группа: Администратор
Сообщений: 21420
Статус: Присутствует
Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 13:04:23
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13:31:21 | Сообщение # 442
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Возможно также изменение" штатного расписания" администрации лагеря относительно количества военнопленных?

"штатное расписание" администрации лагеря было рассчитано на стандарт в 20, 30 или 50 тыс. пленных. Мне пока не встречалось, каковы были последствия имелись в случае превышения этой цифры.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13:46:35 | Сообщение # 443
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Viktor7, благодарю за пояснение.
Перечитав обмен мнениями в теме, сложилось впечатление, что "фронтшталаг" и "шталаг" по функциям: накопление, содержание и распределение военнопленных,- друг от друга ничем не отличались. Разве что названием воинской части, которая при перемещении с территории Франции на Восточный фронт сменила наименование на "шталаг" или "дулаг". И администрация порой использовала неизрасходованные чистые бланки с прежним наименованием в/ч. Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142. https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-841554-16-1625502139


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:02:43 | Сообщение # 444
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142.


В вашем примере из стационарного 142 происходит превращение в подвижный 142, который доходит до Брянска и там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:21:23 | Сообщение # 445
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
doc_by,
Цитата doc_by ()
там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.

Так же, как и рославльский 130-й.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:27:52 | Сообщение # 446
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142

У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг.
И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.

А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:34:40 | Сообщение # 447
Группа: Эксперт
Сообщений: 1672
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию.

Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх. Поэтому ответа на вопрос: почему так?- пока, к сожалению, нет.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:35:43 | Сообщение # 448
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Какого "этого этапа", о чём речь? потеряла нить

https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841397-16-1625416842

Цитата AgniWater71 ()
Но тогда это опять не по теме фронтшталага
Начнем жить по Уставу? ;)
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:36:53 | Сообщение # 449
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
из стационарного 142 происходит превращение в подвижный 142

реплика: понятие "стационарный" также лишено основания в немецком языке, как и "подвижной"
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:40:25 | Сообщение # 450
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг.
И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.

А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.


Такое пояснение вполне может соответствовать реалиям.
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 15:17:24 | Сообщение # 451
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх.

В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 16:17:27 | Сообщение # 452
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.

перефразирую

Дулаг- это лагерь,
1. в прямые обязанности которого регистрация военнопленных не входила, но при наличии приказа, а также при наличии обученного персонала, бланков, штампов и печатей регистрация проводилась,
2. а в последствиии эти регномера дулага принимали и некоторые шталаги.
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 16:51:55 | Сообщение # 453
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений?


Задвоений быть не должно ( один человек - один номер/ один лагерь до конца войны) - это инструкция. Но мы наблюдаем ситуацию, которая выходит за рамки инструкции. Задвоение имеет место быть! И это не единичный случай, а целый этап ( на примере десятка ПК1 и ЗК, которые удалось найти). Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами, но мы видим, что в четкую системы регистрации Шталага 352, которая началась около 01.01.41 и продолжалась до последних дней оккупации ( один из последних номеров в последних числах июня 1944) встраивается еще одна линейка регистрации.
Примерно так 1 2 3 4 5 6 1 5 7 8 9
Все летчики из Шталага 352 в Люфт 2 в 1944 году прошли правильную регистрацию.

Вопрос на данный момент такой. Чтобы двигаться дальше, нужно признать, что дело обстоит именно так, а не иначе ( писарь виноват или такого не может быть по инструкции, т.е. не верь глазам своим.)

Осознание того, что ПК1 целого этапа задвоены - первый шаг к решению задачи. А вот почему это случилось требует решения...
 
Viktor7Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 17:41:15 | Сообщение # 454
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами

Цитата doc_by ()
писарь виноват

Подвердить мы не можем, но писарь виноват! В чём логика? Где она?
 
doc_byДата: Вторник, 06 Июля 2021, 18:16:52 | Сообщение # 455
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
Сегодня случилось знаменательное событие. Я прочитал такое сообщение.

Цитата Viktor7 ()
В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.


Всего несколько лет прошло с тех пор, как ваше мнение было противоположным.

Цитата doc_by ()
В Дулаге 240 военнопленные прошли регистрацию и получили рег.номера. С ними примерно 1100 военнопленных прошли два Шталага (352 и III D), которые приняли рег. номера Дулага 240 и поступили в Шталаг III B , который отменил первоначальные рег. номера Дулага и присвоил собственные официальные рег.номера примерно от 152700 до 153800. Одновременно с регистрацией в Шталаге III B была произведена фотосъемка.


https://www.sgvavia.ru/forum/923-9243-758819-16-1571323733
Цитата Viktor7 ()
Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.


Нет в моих словах логики? Ну и ладно. Писать админ мне пока не запрещает...:)
 
Поиск: