Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 15

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 07.56.18 | Сообщение # 421

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

О чём я и говорю

1. В Ченстохове не обязательно меняли украинский номер пленного.

2. Немцы не включали Донбасс в состав Украины.

Кака така Украина? Нэма там никакой Украины

А перскарты умерших шталаг 385 (Чистяково) отправлял в ВАСт.

Вот Виктор меня пытал, какие у шталага 386 (г. Шахты) признаки Фронтшталага (начального шталага)?
1. ПК-1 не оформлял.
2. Вёл учёт (почему-то с заполнением ЗК) всех подряд: рядовые и офицеры вперемешку. Там я и в отделения не верю. Все сидели в двух больших школах. Ну разве что в разных "классах". А по воспоминаниям жителей, большинство пленных вообще жили во дворе, под открытым небом.
3. Эти номера не признавались последующими лагерями и всегда заменялись.
(4. Шт. 386, возможно, не отчитывался перед ВАСтом об умерших)
Отмерено шталагу 386 было полгода

В начале темы уже упоминалось, что иногда в ЗК видим номера вроде как от Фронтшталагов. Даже перскарта нашлась от Фронтшталага. Если это не инерция, тогда не знаю что.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 12.34.12

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.00.18 | Сообщение # 422

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Немцы не включали Донбасс в состав Украины.

А где тогда отчеты по лагерям Донбасса и кому они подчинялись?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.01.26 | Сообщение # 423

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А где тогда отчеты по лагерям Донбасса?

Отлично поставлено. Простоит долго-долго

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.09.53 | Сообщение # 424

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

у Маркова номер сохранен и проходит с ним по всему плену.

Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?

34162/365 (как в доке про побег)

34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)

34162/345

34162/367

Предполагаю, что на жетоне был ЕКМ 34162/367. Это и была полноценная регистрация (в Ченстохове) - пропуск в рейх (но номер сохранили прежний). Жаль, что для А. Маркова не видим ПК-1.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08.10.17

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.11.08 | Сообщение # 425

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

кому они подчинялись?

Как и все другие лагеря военнопленных - вермахту.
Точнее не скажу, в подразделениях пока не разбиралась.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08.14.59

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.14.51 | Сообщение # 426

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А перскарты умерших шталаг 385 (Чистяково) отправлял в ВАСт.

Но ВАСт решил никаких отметок на них не оставлять?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.19.43 | Сообщение # 427

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Саня, но ведь таких примеров масса и по другим лагерям, даже рейховским.
Но момент всё равно интересный, согласна.
Если смотреть шт. 385 Чистяково, то нельзя без привлечения доков шталага 387 (Сталино/Донецк) - там тоже были ПК-1 без ЗК.
А в Пскове что творилось? вроде шталаг, а есть перскарты (из отдельных рабочих команд) - без рег. номеров. И тоже нет ЗК.

Саня, да, явно какое-то странное было начальство у российских лагерей. Неопознанные пофигисты, не оставляющие следов. И вообще непонятно, в каких архивах искать и что искать.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08.22.12

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.24.34 | Сообщение # 428

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?

34162/365 (как в доке про побег)

34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)

34162/345

34162/367

Надо посмотреть ближайшие номера офицеров и карты на которых у них есть фотографии. Как на фото написано, так и на жетоне по логике должно быть выбито.

Фамилия Новиков
Имя Сергей
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 25.09.1903
Место рождения Хотулево
Дата пленения 18.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 34160
Судьба попал в плен
Последнее место службы 112 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084569

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.31.25 | Сообщение # 429

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Как и ожидалось, номер регистрирующего лагеря - 367 .
Тоже через Смелу (шт. 345), как и Марков: Шерстобитов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=2

А у Вашего Новикова - № Волынский! (тоже прибыл из Смелы)

Новиков офицер, а Шерстобитов рядовой

Марков офицер, значит офлаг В-В? Собственно, как и есть в крайнем документе Маркова (по побегу в 1944 г.) - только там шталаг 365:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691

карты Маркова https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08.57.03

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.54.00 | Сообщение # 430

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Вместе с Марковым попал в плен в Осколе

Фамилия Макаркин
Имя Федор
Отчество Илларионович
Дата рождения/Возраст 08.02.1905
Место рождения Тульская обл., Н. Слобода
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Курская обл., Оскол,
Лагерь шталаг XI B, шталаг 365
Лагерный номер 21621
Судьба попал в плен
Последнее место службы 281 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92139
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172506&p=1

Фамилия Макаркин
Имя Федор
Отчество Илларионович
Дата рождения/Возраст 08.02.1905
Место рождения Тульская обл., Слобода
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Старый Оскол
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 21621
Судьба попал в плен
Последнее место службы 281 сп
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014975

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08.59.54 | Сообщение # 431

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вместе с Марковым попал в плен в Осколе
Фамилия Макаркин

Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил. Но номер, похоже, получил рано, "амбарный", вместе с Марковым. В "Холодной горе" (харьковский шт. 363)? И этот номер принял регистрирующий шталаг, пропускающий пленного в рейх.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 09.05.55

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 09.09.55 | Сообщение # 432

Группа: Админ

Сообщений: 65534

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил.

Макаркин пошел через лазарет в Славуте. Кроме места пленения их ничего не обьединяет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 09.14.45 | Сообщение # 433

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские.

Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения.
https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 10.17.06

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 10.13.48 | Сообщение # 434

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Похоже, я нафантазировала, и у них номера Вл-Волынские? И в рабочей карточке Маркова описка - 363 вместо 365 ?
Но почему в одной из ЗК Маркова, при переводе из Ченстохова, рядом с номером записан Шт. 345 (т. е. Смела)?

А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?

В книге В. И. Колотуши этап обозначен как "22.01.1943. Этап из Смелы (№№ 34072 - 34699)" - с. 392

Рядовой Шерстобитов по дате и по рег. номеру вполне вписывается в этот этап. и в его ПК-1 зафиксировано прибытие из Смелы. Дальнейший шталаг 367 фиксирует уже существующий его рег. номер, на ченстоховском фото 34153/367
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=1

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11.29.50

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.45.48 | Сообщение # 435

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?

Ой, скачете вы в одной теме по всем шталагам и весям... Кому от этого польза?

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.48.41 | Сообщение # 436

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

скачете

Ой,
Вот и я о том же: смешались в кучу кони, люди...

Но на самом деле просто честно начала искать про Фронтшталаг 363.

Что ни начнёшь искать по советскому плену, все дороги ведут во Вл-Волынский. Заколдованное место. Ну а оттуда в Ченстохову

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11.52.44

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11.50.29 | Сообщение # 437

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Кому от этого польза?

польза мне конечно. Раньше я не могла ответить родственникам, что их предок умер в лагере Вл-Волынский, а теперь смогу.
Что в этом плохого?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11.59.19

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.23.25 | Сообщение # 438

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что в этом плохого?

В принципе ничего. Вот только в таком разе нам тем на форуме вообще не нужно, будем просто писать друг за дружкой у кого что "болит", а там кому чё надо, пусть разбираются что к чему...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.32.51 | Сообщение # 439

Группа: Администратор

Сообщений: 5747

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, меня смущает Ваше коварство.

Это не коварство, а метод обучения. И главное что я вижу значительный прогресс, значит метод работает.

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Viktor7 ()
Кому от этого польза?

польза мне конечно.

Давайте перейдем от личной к общественной пользе. И вернемся к задаче "одновременно получили", которую мы решали раньше. В качестве приоритетной версии ответа см. свое сообщение

Цитата AgniWater71 (

)

Поискал военнопленных этого этапа ( хотел написать этапов, но все-таки он был один) и нашел еще пару ПК1. Все в этапе - татары (армяне и др. нац.меньшинства).

Добавлю еще одну вводную (нашел пару ПК1 этого этапа).

Фамилия Карапетов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.01.1905
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 09.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C
Лагерный номер 21075
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404

Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после 09.08.1943
28.8.1943 - Kauen
2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами
16.9.1943 - шталаг V C

Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.45.20 | Сообщение # 440

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Док,
если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений?

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.53.23 | Сообщение # 441

Группа: Администратор

Сообщений: 5747

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Давайте будем последовательными. Наша первоначальная задача признать реальность, а уже потом решать почему так получилось.

На данный момент кроме "ошибки писаря" других ответов я не встречал .

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12.58.28 | Сообщение # 442

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Поискал военнопленных этого этапа

Какого "этого этапа", о чём речь? потеряла нить
1943 года, где встречаются нетипичные?
Но тогда это опять не по теме фронтшталага

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 13.00.03

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13.03.05 | Сообщение # 443

Группа: Администратор

Сообщений: 12928

Статус: Отсутствует

Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 13.04.23

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13.31.21 | Сообщение # 444

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Возможно также изменение" штатного расписания" администрации лагеря относительно количества военнопленных?

"штатное расписание" администрации лагеря было рассчитано на стандарт в 20, 30 или 50 тыс. пленных. Мне пока не встречалось, каковы были последствия имелись в случае превышения этой цифры.

MSDNO_17

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13.46.35 | Сообщение # 445

Группа: Эксперт

Сообщений: 1522

Статус: Отсутствует

Viktor7, благодарю за пояснение.
Перечитав обмен мнениями в теме, сложилось впечатление, что "фронтшталаг" и "шталаг" по функциям: накопление, содержание и распределение военнопленных,- друг от друга ничем не отличались. Разве что названием воинской части, которая при перемещении с территории Франции на Восточный фронт сменила наименование на "шталаг" или "дулаг". И администрация порой использовала неизрасходованные чистые бланки с прежним наименованием в/ч. Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142. https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-841554-16-1625502139

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14.02.43 | Сообщение # 446

Группа: Администратор

Сообщений: 5747

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142.

В вашем примере из стационарного 142 происходит превращение в подвижный 142, который доходит до Брянска и там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.

MSDNO_17

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14.21.23 | Сообщение # 447

Группа: Эксперт

Сообщений: 1522

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.

Так же, как и рославльский 130-й.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14.27.52 | Сообщение # 448

Группа: Модератор

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142

У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг.
И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.

А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.

MSDNO_17

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14.34.40 | Сообщение # 449

Группа: Эксперт

Сообщений: 1522

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию.

Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх. Поэтому ответа на вопрос: почему так?- пока, к сожалению, нет.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...