Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 17

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05:33:45 | Сообщение # 481

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Про лагеря на оккупированной территории России

Безусловно, интересный вопрос, который проявляется в частном примере перскарт ПК-1 шталага 385 (Чистяково). Отсылали ли карты умерших в ВАСт? или откуда тогда они в ЦАМО? Почему на этих картах не проставлен номер лагеря - шталаг 385?
В Пскове (шт. 372) свои "безобразия". Номер лагеря в ПК-1 проставлен карандашиком, и то не всегда. Номера пленных аналогично.
Новоиспечённый шталаг 386 (г. Шахты) отослал в ВАСт Зелёные карты (почти 6.000 номеров), и ВАСт их получил, о чём есть отметка. А вот как отчитались за умерших, перед кем? А кто выжил, их номера не приняли в рейхе и ГГ, провели регистрацию. Нафига тогда ВАСту была "амбарная" регистрация и эти ЗК?

Вопросов много. А по "недо-рейхскомиссариатам" Московия, Волга-Дон, Кавказ - тем паче.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 06:02:04

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05:53:54 | Сообщение # 482

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Юбилей!

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Ау!?

Саня, ау!?
выпить-выпили, потанцевали, а подарок-таки "зажали"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 06:05:08

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 06:44:13 | Сообщение # 483

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

зачем смешивать административное деление с военным ведомством?

Допустим, Вы в составе военной части базируетесь в определённой геогр. и админ. области. Чьи приказы Вы выполняете? Вашего военного начальства или гос. администрации?
Понятно, что по определённым вопросам военные взаимодействуют с гос. администрацией. Ну и что? Ваш статус военного остаётся неизменным, даже при кадровых и структурных изменениях в высших военных инстанциях.

Военнопленные находились под властью Вермахта. (Разве это не очевидно?)
Независимо от того, в каком административном подразделении, на какой территории они располагались.
Будь то территория Германии, польское Генерал-Губернаторство, округ Богемия-Моравия, рейхскомиссариаты Нидерландов, Норвегии, Бельгии-Северной Франции, Финляндии, Остланда, Украины... или запланированные (в стадии оформления, развёртывания администрации) рейхскомиссариаты Московия, Кавказ, Волга-Дон.

Пограничники могут и не пропустить с одной территории на другую, если номер в паспорте окажется не действительным. И на Вермахт государство может найти управу. Учитывать границы территорий приходится с 1 января 1942 года..

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 06:48:19 | Сообщение # 484

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, ау!?
выпить-выпили, потанцевали, а подарок-таки "зажали"

Подарок доставлен, распишитесь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 07:18:51 | Сообщение # 485

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Саня,
Спасибо!
Но не тот

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 08:54:38 | Сообщение # 486

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Возьмём тот же пример А. Маркова.... номера сохранила Ченстова... Сохранила в том смысле, что их официально зарегистрировала.

Или вот пример истории М. Б. Щедринского (из темы Везуве https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644 )

Нет никаких причин не доверять его воспоминаниям, точным во многих деталях.

https://cbsasb.ru/uploads....%B0.pdf - С. 43 - 45

там же, с. 46

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112949

На пути пленного в рейх Шталаг 367 (Ченстохова) зарегистрировал (узаконил) номер, выданный пленному в Дулаге 100 (г. Порхов Псковской обл.) осенью 1942 г. (дата выбытия бойца 29.09.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9304449 )

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 10:19:41

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 10:04:08 | Сообщение # 487

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Или вот пример истории М. Б. Щедринского (из темы Везуве https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644 )

Замечательный пример того, что
государственной (официальной) регистрацией данное действие назвать невозможно, а регистрационным номер М. Б. Щедринского таким по своей сути не является. .

Это не регистрация - это создание хаоса...

Из этого примера многое становится понятно, в том числе и ответ на мой вопрос по задвоению номеров Шталага 352.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 10:09:59 | Сообщение # 488

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

вопрос по задвоению

А самое интересное, что по этой истории нет дублирования (задвоения) ЕКМ, Щедрин(ский) единственный обладатель ЕКМ 2409/367, присвоенного ему в Ченстохове - и отнюдь не в начале войны (а номер-то невеликий).
Чтобы с этим разбираться, нужно нырять в Ченстохову, но это омут

Цитата doc_by (

)

регистрационным номер М. Б. Щедринского таким по своей сути не является.

Является.
EKM 2409/367 однозначно идентифицирует этого военнопленного. Каким бы странным ни казалось, что он получил его в Ченстохове не ранее 1943 года! (поскольку 22 декабря 1942 г. ещё находился в белорусском шталаге 342 Глубокое)

ЕКМ предназначен для однозначной идентификации пленного в рейхе. Не его функция сообщать нам об остальных перипетиях судьбы человека.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 12:34:27

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 10:14:11 | Сообщение # 489

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Это не регистрация - это создание хаоса...

Док,
Вы излишне драматизируете. Нормально находим документы пленных по рег. номерам. Проблемы только с их судьбами до официальной регистрации...
И здесь проблема с сохранностью тех документов лагерей, которые не уходили в рейх, а оставались на оккупированных территориях. При нем. отступлении что-то было сожжено или утрачено иначе. Но что-то осело в архивах ФСБ и др. Ваши работы с архивом - тому яркий пример.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 10:24:54

MSDNO_17

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 11:47:08 | Сообщение # 490

Группа: Эксперт

Сообщений: 1663

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Нет никаких причин не доверять его воспоминаниям, точным во многих деталях.

Нельзя так категорично. Особенно в отношении номера. Вы не учитываете степень ретроспективности мемуара. Детали могут быть точными, ничего нет удивительного в этом. Это особенность человеческой памяти, проявляющаяся с годами.

А вот в отношении того, в каком месте (лагере) впл получил номер, есть сомнения. Н. Масленников в своих воспоминаниях, например, Владимиро-Волынского лагеря даже не заметил.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 12:35:10 | Сообщение # 491

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Читаю все, отвечать некогда. Но отвечу!

Цитата AgniWater71 (

)

А самое интересное, что по этой истории нет дублирования (задвоения) ЕКМ, Щедрин(ский) единственный обладатель , присвоенного ему в Ченстохове

Отсутствие в ОБД дубликатов ЕКМ 2409/367 указывает только на то, что там эти ПК1 или ЗК не оцифрованы и вы не имеете возможности с ними ознакомиться. Разницу думаю вы видите. Аналогично если нет дубликатов ПК1 Шталага 352 о которых шла речь выше

Цитата AgniWater71 (

)

задвоение не подтверждено документами! Подтверждения нет, а ведь должно было "всплыть" при таких объёмах этапа.

то это говорит о том же самом. Нет возможности ознакомится!

Но... задвоение 2-х этапов в 2-х разных шталагах (352 и 367) налицо в обеих случаях.

Оставим пока 352. Поймете 367, там будет по аналогии...

Цитата AgniWater71 (

)

Является. EKM 2409/367 однозначно идентифицирует этого военнопленного.

Повторю. Не является и не идентифицирует.

Регистрация - это комплекс мероприятий по присвоению уникального регистрационного номера , состоящего из порядкового номера и индекса, которым является номер шталага ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ).

Только комбинация ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ) является уникальной и позволяет идентифицировать конкретного военнопленного. Шталаг 367 - эту универсальную комбинацию уничтожил.
Но создал неизвестное количество таких регистраций ЕКМ 2409/367.

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
Вы излишне драматизируете. Нормально находим документы пленных по рег. номерам.

Вот мы и проверим это. Вы не будете отрицать, что Щедринский в Шталаг 367 не самостоятельно автобусом экскурсионным добирался, а все -таки в составе этапа военнопленных, которым к слову Шталаг 367 всем сохранил номера, изменив индекс на 367?

Вот и покажите нам этот этап. И меня научите по какому принципу мне свой этап искать.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 13:43:25 | Сообщение # 492

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

некогда

Док,
не согласна с большинством тезисов Вашего сообщения...

СОГЛАСНА с "не автобусом экскурсионным" и с этим:

Цитата doc_by (

)

комбинация ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ) является уникальной и позволяет идентифицировать конкретного военнопленного

Док,
я не вчера родилась, несмотря на имидж простушки.
ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"... а то нам всем

Цитата doc_by (

)

некогда

Конечно же, я готова подавать Вам патроны, но не все и не сразу

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 14:07:37

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16:17:59 | Сообщение # 493

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"... а то нам всем

Спорить не собираюсь. Свое мнение я высказал.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16:34:11 | Сообщение # 494

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

какой ответ Вы ждёте от уважаемого д-ра Отто?

"Причины двойной регистрации целых контингентов заключенных
не известны."
"...необходимы дальнейшие исследования..."

так что, Док,
nemo autem nobis

Ответа я не жду. Ответ я ищу.

Viktor7

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:00:30 | Сообщение # 495

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"

Если человек уже неоднократно подчеркнул, что доказательств или документов подтверждающих "задвоение номеров" у него нет (и таковых в природе быть не может), в чём суть вашего призыва и длячего вы сыпите "соль в рану"? Только для того, чтобы была признана несостоятельность вывода?

Цитата doc_by (

)

Спорить не собираюсь. Свое мнение я высказал.

Призывая обсудить тему отказываться от обсуждения и отметать априори мнения отличные от его - по крайней мере странно...

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:00:40 | Сообщение # 496

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Док,

а если я Вам скажу, что по близким к Щедринскому рег. номерам нельзя определить этап? Почему? Да потому, что этапа не было. Совсем близкие номера идут хронологически вразброс, с 1942 по весь 1943 год, причём и офицеры, и рядовые... И ни по кому не видно удвоений... Похоже, все удвоения изъял неведомый тролль...
Говорите, были задвоения? но примеры привести не можете ни одного, угу...

Док, ещё Вас повеселю насчёт ЕКМ и регистрации

У Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г.
Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.

И шталаг 318 (Ламсдорф) чихать хотел на регистрацию в ГГ. У этого "Руссенлагеря" была своя линейка.

Информация о военнопленном
ID 85751978
Имя Иван
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 22.06.1912
Место рождения Краснодарский край, Лабинский р-н, ст. Лабинская
Дата пленения 09.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 367; шталаг VIII F (318); шталаг VIII B
Лагерный номер 32159 (2419)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 73 трансп. б-н
Воинское звание рядовой
Дата смерти 06.04.1943
Первичное место захоронения Польша, Бойтен (Бытом)
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 624
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751978&p=1

Док,

ещё раз повторюсь, что орднунг не фетиш. Это система для удобства. И она действительно удобная, раз помогает нам в поиске.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 17:28:25

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:01:58 | Сообщение # 497

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

длячего вы сыпите "соль в рану"? Только для того, чтобы была признана несостоятельность вывода?

Ага. Я упорная, капля камень точит.
С дураками и больными не спорю, а с умными людьми, которых безмерно уважаю, почему бы не подискутировать?
Но мужчинам бывает трудно признать свою неправоту, поэтому отношусь с пониманием

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 18:10:49

Viktor7

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:28:00 | Сообщение # 498

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения".

Цитата doc_by (

)

Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами

Цитата AgniWater71 (

)

почему бы не подискутировать?

Цитата doc_by (

)

Спорить не собираюсь

Либо я перестал понимать русский язык, либо у вас непоборимое желание "дожать" до "чистосердечного признания"...

Эх, Вас бы да в эпоху инквизиции!

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:31:34 | Сообщение # 499

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вас бы да в эпоху инквизиции

Виктор,

я ласковая и нежная, со своим мужем я не спорю, ибо "ты или права, или замужем".
А здесь ловить нечего и незачем.

А в эпоху инквизиции меня бы сожгли на костре как ведьму

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 17:37:32

MSDNO_17

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:46:45 | Сообщение # 500

Группа: Эксперт

Сообщений: 1663

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.

Вы упустили одну довольно важную деталь. Точнее, вы ее даже наверняка не заметили. В Ченстоховой идут екм как с 0 перед цифрой, так и без оного. Хотя на плашке с фото 0 практически не обозначался. Вы не можете гарантировать (подтвердить документально), что Щедринский был зарегистрирован конкретно в этом же отделении, что и Красюков. Т.е. подтвердить даже то, что екм "близкий".:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Viktor7

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:47:08 | Сообщение # 501

Группа: Старейшина

Сообщений: 10556

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А в эпоху инквизиции меня бы сожгли на костре как ведьму

Такой вариант я правда не обдумывал, но что-то в нём загадочно-заманчивое определённо есть...

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:54:17 | Сообщение # 502

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:03:15 | Сообщение # 503

Группа: Администратор

Сообщений: 6020

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

а если я Вам скажу, что по близким к Щедринскому рег. номерам нельзя определить этап? Почему? Да потому, что этапа не было. Совсем близкие номера идут хронологически вразброс, с 1942 по весь 1943 год, причём и офицеры, и рядовые... И ни по кому не видно удвоений... Похоже, все удвоения изъял неведомый тролль...
Говорите, были задвоения? но примеры привести не можете ни одного, угу...

Док, ещё Вас повеселю насчёт ЕКМ и регистрации

У Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г.
Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.

Если не было этапа , то значит было как-то иначе ( доставили одного? ). Одного, значит одного. Лишь бы эта версия вам нравилась.

Вы не можете объяснить как у Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г. оказался близким № 2419/367, полученным летом 1942 г., - у И. Красюкова? Списывайте на писаря. Или с меня посмейтесь.

Никакой проблемы нет.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:15:04 | Сообщение # 504

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Док,

если мы пока не знаем ответа, это не значит, что его нет. Писари тут ни при чём.
Ваша версия услышана, но в ней есть 2 существенных изъяна: она противоречит правилу и она не подтверждается документально. От слова "совсем"
Сколько раз за 10 лет лично Вы встречали удвоение (дублирование) ЕКМ?
Я за год ни разу. Вру, встретила один раз, но не ЕКМ, а на оккупированной территории, щас найду и покажу.

А этап у А. Маркова был, но по сплошной нумерации он не прослеживается

Ничего смешного. Ваша версия как версия, не хуже других (которых нет)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 18:31:10

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:25:11 | Сообщение # 505

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

встретила один раз, но не ЕКМ, а на оккупированной территории

Не отправленные в ВАСт ЗК Волковыска. Надо бы вглядеться повнимательней
https://www.sgvavia.ru/forum/152-891-840323-16-1624778920

Цитата AgniWater71 (

)

Неужто дублирование рег. номеров? не может быть!

Информация о военнопленном
ID 77944943
Фамилия Вержбицкий
Имя Франц
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 24.07.1922
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., Бердичевский р-н, д. Пятка
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 20475
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1469
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77944943

Информация о военнопленном
ID 290014459
Фамилия Чурак
Имя Григорий
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Могилевская обл.
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Пропойск
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 20475
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1467
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290014459

Вержбицкий

Чурак

Похоже, что один из них - Вержбицкий - гражданский

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 19:21:22

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:26:36 | Сообщение # 506

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Регистрация - это комплекс мероприятий по присвоению уникального регистрационного номера , состоящего из порядкового номера и индекса, которым является номер шталага ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ).

Уникальность начинается после проведения номера через ВАСт. Только в таком случае регистрация будет считаться государственной.
присвоение номера и выдача жетона, это идентификационное мероприятие одновременно включающее в себя снятие отпечатка пальца и фотографирование.
Но что-то все время шло не так.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:30:03 | Сообщение # 507

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Саня,
и я о том же

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:32:35 | Сообщение # 508

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

и я о том же

Задвоений быть не могло, если номера шли через ВАСт.
Если два номера одинаковые и с индексов 352, то один номер вероятнее всего шталаговский, а второй дулаговский. Нужно видеть медальоны пленных и фотографии.Наверняка медальоны разные.
У одного прямоугольный жетон, к примеру, а у второго овальный. На обоих шталаг 352, но у одного буква R после номера, а у второго хиви.
А в общем в документах у обоих шталаг 352.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:38:38 | Сообщение # 509

Группа: Администратор

Сообщений: 17933

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Если два номера одинаковые и с индексов 352, то один номер вероятнее всего шталаговский, а второй дулаговский. Нужно видеть медальоны пленных и фотографии.Наверняка медальоны разные.

Саня,
у Дока и таких примеров нет. Есть карты (шталага 352) пленённых в 1943 г. с нереально низкими номерами, а весь этап состоит из пленённых в разные годы, причём пленные исключительно (со слов Дока) "татары, армяне и др. нацменьшинства". Ни по кому из них задвоений не обнаружено. Загадка интересная.

https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841167-16-1625258923
https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841184-16-1625263496
https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841646-16-1625563971

один пример задвоения для шт. 352 вроде есть, но не совсем ясный https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841447-16-1625431515

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 19:15:16