Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 15

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 12:35:10 | Сообщение # 491

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Читаю все, отвечать некогда. Но отвечу!

Цитата AgniWater71 (

)

А самое интересное, что по этой истории нет дублирования (задвоения) ЕКМ, Щедрин(ский) единственный обладатель , присвоенного ему в Ченстохове

Отсутствие в ОБД дубликатов ЕКМ 2409/367 указывает только на то, что там эти ПК1 или ЗК не оцифрованы и вы не имеете возможности с ними ознакомиться. Разницу думаю вы видите. Аналогично если нет дубликатов ПК1 Шталага 352 о которых шла речь выше

Цитата AgniWater71 (

)

задвоение не подтверждено документами! Подтверждения нет, а ведь должно было "всплыть" при таких объёмах этапа.

то это говорит о том же самом. Нет возможности ознакомится!

Но... задвоение 2-х этапов в 2-х разных шталагах (352 и 367) налицо в обеих случаях.

Оставим пока 352. Поймете 367, там будет по аналогии...

Цитата AgniWater71 (

)

Является. EKM 2409/367 однозначно идентифицирует этого военнопленного.

Повторю. Не является и не идентифицирует.

Регистрация - это комплекс мероприятий по присвоению уникального регистрационного номера , состоящего из порядкового номера и индекса, которым является номер шталага ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ).

Только комбинация ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ) является уникальной и позволяет идентифицировать конкретного военнопленного. Шталаг 367 - эту универсальную комбинацию уничтожил.
Но создал неизвестное количество таких регистраций ЕКМ 2409/367.

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
Вы излишне драматизируете. Нормально находим документы пленных по рег. номерам.

Вот мы и проверим это. Вы не будете отрицать, что Щедринский в Шталаг 367 не самостоятельно автобусом экскурсионным добирался, а все -таки в составе этапа военнопленных, которым к слову Шталаг 367 всем сохранил номера, изменив индекс на 367?

Вот и покажите нам этот этап. И меня научите по какому принципу мне свой этап искать.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 13:43:25 | Сообщение # 492

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

некогда

Док,
не согласна с большинством тезисов Вашего сообщения...

СОГЛАСНА с "не автобусом экскурсионным" и с этим:

Цитата doc_by (

)

комбинация ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ) является уникальной и позволяет идентифицировать конкретного военнопленного

Док,
я не вчера родилась, несмотря на имидж простушки.
ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"... а то нам всем

Цитата doc_by (

)

некогда

Конечно же, я готова подавать Вам патроны, но не все и не сразу

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 14:07:37

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16:17:59 | Сообщение # 493

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"... а то нам всем

Спорить не собираюсь. Свое мнение я высказал.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 16:34:11 | Сообщение # 494

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

какой ответ Вы ждёте от уважаемого д-ра Отто?

"Причины двойной регистрации целых контингентов заключенных
не известны."
"...необходимы дальнейшие исследования..."

так что, Док,
nemo autem nobis

Ответа я не жду. Ответ я ищу.

Viktor7

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:00:30 | Сообщение # 495

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, ВЫ приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения"

Если человек уже неоднократно подчеркнул, что доказательств или документов подтверждающих "задвоение номеров" у него нет (и таковых в природе быть не может), в чём суть вашего призыва и длячего вы сыпите "соль в рану"? Только для того, чтобы была признана несостоятельность вывода?

Цитата doc_by (

)

Спорить не собираюсь. Свое мнение я высказал.

Призывая обсудить тему отказываться от обсуждения и отметать априори мнения отличные от его - по крайней мере странно...

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:00:40 | Сообщение # 496

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

а если я Вам скажу, что по близким к Щедринскому рег. номерам нельзя определить этап? Почему? Да потому, что этапа не было. Совсем близкие номера идут хронологически вразброс, с 1942 по весь 1943 год, причём и офицеры, и рядовые... И ни по кому не видно удвоений... Похоже, все удвоения изъял неведомый тролль...
Говорите, были задвоения? но примеры привести не можете ни одного, угу...

Док, ещё Вас повеселю насчёт ЕКМ и регистрации

У Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г.
Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.

И шталаг 318 (Ламсдорф) чихать хотел на регистрацию в ГГ. У этого "Руссенлагеря" была своя линейка.

Информация о военнопленном
ID 85751978
Имя Иван
Отчество Дмитриевич
Дата рождения/Возраст 22.06.1912
Место рождения Краснодарский край, Лабинский р-н, ст. Лабинская
Дата пленения 09.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг 367; шталаг VIII F (318); шталаг VIII B
Лагерный номер 32159 (2419)
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 73 трансп. б-н
Воинское звание рядовой
Дата смерти 06.04.1943
Первичное место захоронения Польша, Бойтен (Бытом)
Название источника донесения ГАРФ
Номер фонда источника информации Р-7021
Номер описи источника информации 102
Номер дела источника информации 624
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751978&p=1

Док,

ещё раз повторюсь, что орднунг не фетиш. Это система для удобства. И она действительно удобная, раз помогает нам в поиске.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 17:28:25

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:01:58 | Сообщение # 497

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

длячего вы сыпите "соль в рану"? Только для того, чтобы была признана несостоятельность вывода?

Ага. Я упорная, капля камень точит.
С дураками и больными не спорю, а с умными людьми, которых безмерно уважаю, почему бы не подискутировать?
Но мужчинам бывает трудно признать свою неправоту, поэтому отношусь с пониманием

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 18:10:49

Viktor7

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:28:00 | Сообщение # 498

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

приведите, пжл, достоверные примеры "задвоения".

Цитата doc_by (

)

Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами

Цитата AgniWater71 (

)

почему бы не подискутировать?

Цитата doc_by (

)

Спорить не собираюсь

Либо я перестал понимать русский язык, либо у вас непоборимое желание "дожать" до "чистосердечного признания"...

Эх, Вас бы да в эпоху инквизиции!

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:31:34 | Сообщение # 499

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вас бы да в эпоху инквизиции

Виктор,

я ласковая и нежная, со своим мужем я не спорю, ибо "ты или права, или замужем".
А здесь ловить нечего и незачем.

А в эпоху инквизиции меня бы сожгли на костре как ведьму

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 17:37:32

MSDNO_17

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:46:45 | Сообщение # 500

Группа: Эксперт

Сообщений: 1667

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.

Вы упустили одну довольно важную деталь. Точнее, вы ее даже наверняка не заметили. В Ченстоховой идут екм как с 0 перед цифрой, так и без оного. Хотя на плашке с фото 0 практически не обозначался. Вы не можете гарантировать (подтвердить документально), что Щедринский был зарегистрирован конкретно в этом же отделении, что и Красюков. Т.е. подтвердить даже то, что екм "близкий".:)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Viktor7

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:47:08 | Сообщение # 501

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А в эпоху инквизиции меня бы сожгли на костре как ведьму

Такой вариант я правда не обдумывал, но что-то в нём загадочно-заманчивое определённо есть...

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 17:54:17 | Сообщение # 502

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:03:15 | Сообщение # 503

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

а если я Вам скажу, что по близким к Щедринскому рег. номерам нельзя определить этап? Почему? Да потому, что этапа не было. Совсем близкие номера идут хронологически вразброс, с 1942 по весь 1943 год, причём и офицеры, и рядовые... И ни по кому не видно удвоений... Похоже, все удвоения изъял неведомый тролль...
Говорите, были задвоения? но примеры привести не можете ни одного, угу...

Док, ещё Вас повеселю насчёт ЕКМ и регистрации

У Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г.
Близкий № 2419/367, полученный летом 1942 г., - у И. Красюкова.

Если не было этапа , то значит было как-то иначе ( доставили одного? ). Одного, значит одного. Лишь бы эта версия вам нравилась.

Вы не можете объяснить как у Щедринского номер 2409/367, полученный в 1943 г. оказался близким № 2419/367, полученным летом 1942 г., - у И. Красюкова? Списывайте на писаря. Или с меня посмейтесь.

Никакой проблемы нет.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:15:04 | Сообщение # 504

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

если мы пока не знаем ответа, это не значит, что его нет. Писари тут ни при чём.
Ваша версия услышана, но в ней есть 2 существенных изъяна: она противоречит правилу и она не подтверждается документально. От слова "совсем"
Сколько раз за 10 лет лично Вы встречали удвоение (дублирование) ЕКМ?
Я за год ни разу. Вру, встретила один раз, но не ЕКМ, а на оккупированной территории, щас найду и покажу.

А этап у А. Маркова был, но по сплошной нумерации он не прослеживается

Ничего смешного. Ваша версия как версия, не хуже других (которых нет)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 18:31:10

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:25:11 | Сообщение # 505

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

встретила один раз, но не ЕКМ, а на оккупированной территории

Не отправленные в ВАСт ЗК Волковыска. Надо бы вглядеться повнимательней
https://www.sgvavia.ru/forum/152-891-840323-16-1624778920

Цитата AgniWater71 (

)

Неужто дублирование рег. номеров? не может быть!

Информация о военнопленном
ID 77944943
Фамилия Вержбицкий
Имя Франц
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 24.07.1922
Место рождения Украинская ССР, Житомирская обл., Бердичевский р-н, д. Пятка
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 20475
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1469
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77944943

Информация о военнопленном
ID 290014459
Фамилия Чурак
Имя Григорий
Отчество Никитич
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Могилевская обл.
Дата пленения 15.07.1941
Место пленения Пропойск
Лагерь шталаг 316
Лагерный номер 20475
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1467
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290014459

Вержбицкий

Чурак

Похоже, что один из них - Вержбицкий - гражданский

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 19:21:22

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:26:36 | Сообщение # 506

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Регистрация - это комплекс мероприятий по присвоению уникального регистрационного номера , состоящего из порядкового номера и индекса, которым является номер шталага ( лагерь ХХХ/ рег. номер ХХХ).

Уникальность начинается после проведения номера через ВАСт. Только в таком случае регистрация будет считаться государственной.
присвоение номера и выдача жетона, это идентификационное мероприятие одновременно включающее в себя снятие отпечатка пальца и фотографирование.
Но что-то все время шло не так.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:30:03 | Сообщение # 507

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Саня,
и я о том же

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:32:35 | Сообщение # 508

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

и я о том же

Задвоений быть не могло, если номера шли через ВАСт.
Если два номера одинаковые и с индексов 352, то один номер вероятнее всего шталаговский, а второй дулаговский. Нужно видеть медальоны пленных и фотографии.Наверняка медальоны разные.
У одного прямоугольный жетон, к примеру, а у второго овальный. На обоих шталаг 352, но у одного буква R после номера, а у второго хиви.
А в общем в документах у обоих шталаг 352.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:38:38 | Сообщение # 509

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Если два номера одинаковые и с индексов 352, то один номер вероятнее всего шталаговский, а второй дулаговский. Нужно видеть медальоны пленных и фотографии.Наверняка медальоны разные.

Саня,
у Дока и таких примеров нет. Есть карты (шталага 352) пленённых в 1943 г. с нереально низкими номерами, а весь этап состоит из пленённых в разные годы, причём пленные исключительно (со слов Дока) "татары, армяне и др. нацменьшинства". Ни по кому из них задвоений не обнаружено. Загадка интересная.

https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841167-16-1625258923
https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841184-16-1625263496
https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841646-16-1625563971

один пример задвоения для шт. 352 вроде есть, но не совсем ясный https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841447-16-1625431515

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 19:15:16

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 18:52:33 | Сообщение # 510

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

у Дока и таких примеров нет

Если чего-то нет, надо искать аналогии.
Мы этим и занимается. Проще понять систему в целом и от нее плясать. И нам некогда тормозить подолгу у каждого шталага с непонятностями. Док как и Фадлан это исследователи конкретных шталагов. Фадлан аналогий вообще не принимал, он копал и копал один лагерь и сам все выводы делал. Док принимает, но просит доказательств и примеров.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 19:01:08 | Сообщение # 511

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Док принимает, но просит доказательств и примеров.

А сам на свои версии примеров не приводит. Опровергайте, мол, мою версию, ищите доказательства... Вся ОБД ему не доказательство, что удвоений EKM не было. И не только EKM, но и номеров в любом одном шталаге.

Конкретно с этим "нац." этапом аналогии не помогут, надо смотреть весь этап и каждого там в отдельности, а это ВРЕМЯ.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 19:08:49

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 19:31:13 | Сообщение # 512

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Конкретно с этим "нац." этапом аналогии не помогут, надо смотреть весь этап и каждого там в отдельности, а это ВРЕМЯ

Слишком громадная тема по плену для пары десятков увлеченных людей. Времени не хватит на все вопросы, включая Отто, но хоть какие-то вехи можно и нужно обозначать.

Старый анекдот.

Вызывает Брежнев к себе Косыгина.
- Алексей Николаевич, что-то я никак не могу понять, как работает советская экономика.
- Сейчас я вам все объясню, — говорит Косыгин.
- Нет-нет, объяснить я и сам могу, понять не могу.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300651466&p=1

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 10:02:36 | Сообщение # 513

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

lässt sich die Phase der Doppelregistrierung jeweils zeitlich eingrenzen, für das Generalgouvernement auf die Zeit bis zum Jahresende 1941, für die Reichskommissariate bis zum Mai 1942, später dort vergebene Nummern haben dann in der Regel dauerhaft Gültigkeit besessen.

Это цитата из статьи Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel
Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem
Gewahrsam 1941–1945
Zahlen und Dimensionen
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf С. 591
Приблизительный (автоматический) перевод:

"для генерал-губернатора период двойной регистрации может быть ограничен по времени до конца 1941 года, для рейхскомиссариатов - до мая 1942 года, позже присужденные там номера, как правило, постоянно имели силу."

За осторожными формулировками немецких историков скрывается реальная сложность проблемы. И хронологические рамки, пожалуй, ещё шире (и пленные, получается, посчитаны дважды, ибо статья посвящена проблемам методики подсчёта - сколько было советских военнопленных).

Цитата AgniWater71 (

)

шталаг 318 (Ламсдорф) чихать хотел на регистрацию в ГГ. У этого "Руссенлагеря" была своя линейка.

Посмотрела я подробнее прибывших из Ченстоховы в Ламсдорф.

Пока вижу всего один такой этап, но очень большой (точнее не смотрела). Из-за гадюки ОБД, которая перестала открывать многие ЗК (а в ПН нырять долго), глянула только умерших (это 1942 и 1943 г.), чтобы наверняка увидеть ПК-1, а ЗК попутно что найдётся.
Этап прибыл из Ченстоховы в Ламсдорф примерно в июле 1942 г.: августовская прививка от тифа и август-сентябрь распределение по АК (шахты...).

Всем зачеркнули прежний рег. номер (насколько понимаю, это был EKM) и сменили на новый. В ЗК зачастую указаны оба номера - старый и новый (это в ЗК-транзитке из Ченстоховы в Ламсдорф, в последующих ЗК только новый номер).

Пример двух ЗК у Г. Гладкова:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915912202&p=1

Его ПК-1:

Полагаю, здесь есть проблема для подсчёта общего количества пленных по номерам. Но серьёзного нарушения процедуры присуждения номеров здесь нет. Задвоения не происходило. Отменили прежние EKM и и присвоили новые, в ВАСт об этом сообщили. Формальности соблюдены. В ПК-1 оба номера отражены. Это как у нас выдают новый паспорт с новым номером, причём в новом паспорте помечают номер старого.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Июля 2021, 10:43:09

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 13:02:49 | Сообщение # 514

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1. Данный пример проблемой не является. Всем поменяли регномера (лагерь/номер) на новый. Фактически Гладкову (как -бы) поменяли паспорт с одним уникальным регномером и ( как-бы) выдали новый с другим уникальным регномером Ш318/31035. Это нормально!

2. Большинству регномера не меняли и со своим паспортом и с единственным уникальным регномером (лагерь/номер) они прошли все лагеря.

3. Щедринскому уничтожают уникальный регномер (Дулаг 100/2409 ) и создают не уникальный Шталаг 367/ 2409 т.к. при таком подходе такой номер должен повторяться при каждой новой партии пленных из других лагерей для номера 2409.

https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841739-16-1625637278
Уникальный - т.е. единственный.

Доказывать данное явление по Щедринскому не собираюсь, искать удвоенные номера его этапа не вижу смысла, т.к. занимаюсь другим этапом. Но явление я описал и выводы о системе регистрации военнопленных для себя я сделал.

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 14:06:53 | Сообщение # 515

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

готова рассмотреть Вашу версию с задвоением номеров по шт. 352 - вот в каком ключе.

По лагерям оккупированной территории СССР мы не видим ЗК (за исключением неотправленных из Волковыска и отправленных во второй половине 1942 г. из г. Шахты). В ПК-1 (где они есть) умерших на оккупированной территории - не видим отметок ВАСта о фиксации смерти. О чём это свидетельствует? О том, что ВАСт не ставили в известность по регистрациям пленных вне рейха? Реальный ЕКМ появлялся у пленного только в ГГ или в рейхе (неважно, принимался прежний номер или давали новый)?

То есть. Допустим, пленный, зарегистрированный в шталаге 352 в 1942 г. (или вообще в 1941?), там умер. ВАСт об этом пленном не информирован. По сути, нет человека - и номер свободен. И в 1943 г. такие свободные номера можно присвоить заново?

Док, возможно, я путанно изложила, но Вы ведь поняли, правда?

Но ведь в лазаретных журналах фиксировали номера? И задвоений должно быть немало? Почему же нет примеров?
Или это номера тех времён, по которым ещё нет лазаретных записей? Ведь номера небольшие...
Вот почему важно знать начало регистрации, её ранний этап...
Нужно разбираться, почему тогда не видим "дублей"; по идее, мы и не должны их видеть, иначе бы система их не допустила...

Моих знаний пока сильно не хватает, чтобы судить насчёт отношений "наших" шталагов с ВАСтом. Большая работа, но придётся смотреть.
Где хранились перкарты этих лагерей (особенно перскарты умерших), откуда они попали в ЦАМО и др.?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Июля 2021, 16:11:25

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 14:27:01 | Сообщение # 516

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

а этот Ваш пример помните?
https://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-833081-16-1618931226

Ченстохова сохраняет (узаконивает) номер дулага 126.
При этом опять не находим удвоения.

Сдаётся, что удвоений и не найдём. Хитрая была контора эта Ченстохова.
Видимо, проверяла по своей базе. Если раньше такой номер не давала, то его оставляла. Размер номера не имел для неё значения: хоть 2409, хоть 13863.

Задвоения ЕКМ для ВАСта не допускалось. То есть соблюдалось главное правило идентификации: один и тот же EKM не может принадлежать разным людям. ЕКМ состоит из номера и индекса лагеря, причём лагерь должен быть "настоящим" регистрирующим - в ГГ или рейхе.
У одного человека могло быть (последовательно) 2 (и более) разных EKM - в случае утери жетона, при перерегистрации в некоторых других лагерях, при переходе в категорию легионера и далее в "экс-легионера" (то есть обратно в военнопленного), своя история и у "гехаймништрейгеров" (по шталагу X C)...

Какой бы сложной ни казалась регистрация, главный принцип - однозначной идентификации человека для рейха - соблюдался.

Я пока вижу так.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Июля 2021, 16:07:34

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 14:38:13 | Сообщение # 517

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

сама глянула мысль, что "Руссенлагеря" меняют номера (встраивая в свою сплошную линейку), а другие не меняют. Не подтверждается. По крайней мере для шталага 352 это не так. Вы упоминали, что VI A не меняет, а IV B меняет ( https://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830883-16-1617553002 ). Оба не являются "Руссенлагерями"...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Июля 2021, 14:57:11

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 16:10:35 | Сообщение # 518

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

удвоений по лазаретным документам предостаточно. Могу показать, но не вижу смысла. Мы должны видеть сочетание лазаретного номера с записью в ПК1, тогда можно о чем- то говорить. А так неизвестно что за номер вписан в лазаретный журнал. Вспомните летчика Романова, которому в лазарете вписали номер Рославля, но об этом в журнале не указали ( мы находим в его ПК 1 другой номер, реальный). Повторю таких совпадений море, есть и 3 -4. Но это все не убедительные совпадения.

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 16:28:04 | Сообщение # 519

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

а какие самые маленькие номера шталага 352 по доступным ПК-1? и по ЗК при этапировании дальше в ГГ и рейх?

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 16:47:52 | Сообщение # 520

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

готова рассмотреть Вашу версию с задвоением номеров по шт. 352 - вот в каком ключе.

По лагерям оккупированной территории СССР мы не видим ЗК (за исключением неотправленных из Волковыска и отправленных во второй половине 1942 г. из г. Шахты). В ПК-1 (где они есть) умерших на оккупированной территории - не видим отметок ВАСта о фиксации смерти. О чём это свидетельствует? О том, что ВАСт не ставили в известность по регистрациям пленных вне рейха? Реальный ЕКМ появлялся у пленного только в ГГ или в рейхе (неважно, принимался прежний номер или давали новый)?

То есть. Допустим, пленный, зарегистрированный в шталаге 352 в 1942 г. (или вообще в 1941?), там умер. ВАСт об этом пленном не информирован. По сути, нет человека - и номер свободен. И в 1943 г. такие свободные номера можно присвоить заново?

Очевидно мы по разному понимаем термин "задвоение" рег.номера. Попробую уточнить его.

1. Документов Шталага 352 много. ПК1 и ЗК примерно 40 тыс ( с повторами). Всего 58 тыс рег.номеров. У меня в базе прим. 3 000 +-, 5% от всего количества. Можно продолжить собирать остальные, может там будут все ответы на вопросы, но и 5% не мало для работы.
2. ПК 1 умерших в Шталаге 352 практически не встречаются. Но есть много убежавших. Может даже 10% от всего количества ПК 1. Рег.номера убежавших позволяют точно сказать когда попал в плен, дату побега и зафиксировать период ( примерный) присвоения номера.
3. Линейка регистрации Шталага 352 хронологически четкая. Ее можно уточнить по ПК 1 медперсонала, точно зная что по лазаретным бумагам врач-фельдшер-санитар работали в лазарете.
Регистрации 1941 года нет. 1944 г -регистрация хронологическая (линейка одна)

С лета 1942 и до конца 1943 гг. в правильную хронологическую линейку регистрации Шталага 352 вливаются этапы, которые создают хаос в регистрации. Приведу пример. 12.08.1942 г. из Бобруйска прибыло 5 врачей (Нохов, Озеров,Здрылюк, Алтаев, Злобин -пишу по памяти) и у всех номера 10611 и рядом https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947265 Это не ПК1, но в этой карте написаны рег. номера у всего медперсонала. Т.е мы видим номера в пределах 11- ти тысяч, в то время когда 20 тысяч еще до конца марта 1942 г расписали.

Но при этом я не считаю ( и никогда не утверждал этого), что повторно выдаются номера умерших.

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 17:42:24 | Сообщение # 521

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

спасибо за развёрнутый ответ, теперь многое стало понятным.

И всё же у Вас удивительная способность уходить от ответов:

Цитата AgniWater71 (

)

какие самые маленькие номера шталага 352

какие и где они зафиксированы, в каких документах?

Док,
если без всяких реверансов, то уж ответьте по-простому. Есть ли примеры пленных с одинаковыми номерами - пусть по лазаретному журналу, пусть сомнительно. Чтобы ясна была проблематика. Про этапы, создающие хаос и противоречащие линейной хронологии, мы поняли.

Цитата doc_by (

)

удвоений по лазаретным документам предостаточно.

хотелось бы всё-таки лицезреть, как это выглядит.

Док, Вы полностью в теме, а мы нет, а нам тоже хочется, но нам Ваш 10-летний путь не пройти и нет смысла...

Цитата Viktor7 (

)

в чём суть вашего призыва и длячего вы сыпите "соль в рану"?

Виктор,
теперь Вы понимаете, что это всего лишь способ выудить у Дока хоть какую-то информацию, а то Док любит напустить загадочность. Метода Дока "обсудить одну детальку и задать вопрос про один документик" не имеет цензурного названия.

Цитата doc_by (

)

Но я думаю, что мы все равно не поругаемся.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Июля 2021, 17:55:17

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 17:54:11 | Сообщение # 522

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Док,

я понимаю, что проблемы со временем, поэтому оставим все мои вопросы как риторические...

Полагаю, эта тема вполне достигла предварительной цели. Очертился круг известного и неизвестного.

На досуге обязательно почитаю Ваши темы

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 08 Июля 2021, 17:59:54

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 18:35:13 | Сообщение # 523

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И всё же у Вас удивительная способность уходить от ответов:

Я же уже писал, что между ответами на форуме я еще и работаю. Не успеваю отвечать...

Про методику обучения. Кажется что я ухожу от ответа, но это только кажется. Я постоянно подвожу к ответу задачи, просто его должен найти тот, кто у меня спрашивает этот ответ .
При таком подходе достигаются 2 цели.
1. тот кто спрашивает найдет решение задачи и будет в последующем такие задачи решать самостоятельно
2. я сам в этом процессе нахожу для себя много нового и полезного.
В данном случае я с помощью клуба нашел для себя ответ на вопрос, который искал много лет. Идею выразил

Цитата Саня (

)

Задвоений быть не могло, если номера шли через ВАСт.
Если два номера одинаковые и с индексов 352, то один номер вероятнее всего шталаговский, а второй дулаговский. Нужно видеть медальоны пленных и фотографии.Наверняка медальоны разные.
У одного прямоугольный жетон, к примеру, а у второго овальный. На обоих шталаг 352, но у одного буква R после номера, а у второго хиви.
А в общем в документах у обоих шталаг 352.

А теперь еще раз вопрос. Что это было?

876 плен 6.8.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290043069
3201 плен22.10.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039088
3409 плен 6.10.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039082
5799 плен 25.2.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290054618
5836 плен 8.3.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290030402

https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841397-16-1625416842

Цитата doc_by (

)

Фамилия Карапетов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.01.1905
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 09.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C
Лагерный номер 21075
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404

Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после 09.08.1943
28.8.1943 - Kauen
2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами
16.9.1943 - шталаг V C

Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943

Михайлов Николай Федорович рег.номер 36528 совершил побег 12.12.42
(пример гос.регистрации
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915608255

36 528 номер сбежал ранее, чем номер 21075 попал в плен

Мой ответ. Этап из неизвестного пока Дулага ( либо Фронтшталага) в составе нацменов ( Дулаг ???/ рег. № 876) плен 6.8.41, № 3201 плен 22.10.41, № 3409 плен 6.10.41, 5799 плен 25.2.43, 5836 плен 8.3.43, (Дулаг ???/ рег. №21075) плен 09.08.1943 прибыл после 09.08.1943 , в Шталаг 352, где была оформлена ПК1 в Шталаге 352 с фирменным штемпелем Stalag 352
следующим образом: сохранен регномер из Дулага, а индекс изменен на Шталаг 352.

28.8.1943 - Kauen
2.9.1943 первую прививка совместно с более ранними номерами
16.9.1943 - весь этап в шталаг V C

Примеров задвоений рег. номеров на ПК 1 Шталага 352 я не имею. Но это не значит, что их не существует.

Но самое главное, что я имею рабочую версию с которой можно работать. Если завтра вы ее опровергнете - скажу спасибо, потому что мне нужен ответ.

Дата: Четверг, 08 Июля 2021, 18:48:32 | Сообщение # 524

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

писали что не можете найти этап Щедринского? Все в разнобой? А по какому принципу его искать если все номера получили новый индекс 367? В этапе был например № 2, № 102, № 1002, может даже №10002 из Дулага 100 Порхов, но как это можно понять если на ПК1 Шталага 367 никаких записей про Дулаг, а номер прилеплен к Шталагу 367, как будто это его линейка? Просматривать все ПК 1 367 и пытаться найти свои? По какому принципу?

Я свой этап искал по шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C. Тех кого нашел - показал. Как остальных найти не знаю.