Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 14

https://www.sgvavia.ru/forum/923-9243-758819-16-1571323733

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 18:16:52 | Сообщение # 456

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Сегодня случилось знаменательное событие. Я прочитал такое сообщение.

Цитата Viktor7 (

)

В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.

Всего несколько лет прошло с тех пор, как ваше мнение было противоположным.

Цитата doc_by (

)

В Дулаге 240 военнопленные прошли регистрацию и получили рег.номера. С ними примерно 1100 военнопленных прошли два Шталага (352 и III D), которые приняли рег. номера Дулага 240 и поступили в Шталаг III B , который отменил первоначальные рег. номера Дулага и присвоил собственные официальные рег.номера примерно от 152700 до 153800. Одновременно с регистрацией в Шталаге III B была произведена фотосъемка.

Цитата Viktor7 (

)

Не имели дулаги полномочий проводить регистрацию, толъко "первый шталаг" на пути следования пленного. То что делал дулаг можно называть как угодно, скорей всего это можно назвать "амбарной" регистрацией.

Нет в моих словах логики? Ну и ладно. Писать админ мне пока не запрещает...:)

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 18:32:24 | Сообщение # 457

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Всего несколько лет прошло с тех пор, как ваше мнение было противоположным.

Если бы Эйнштейн придерживался этой же логики, он бы никогда не сформулировал своей теории относительности.
Мнение же любого мыслящего человека зависит от уровня и степени познания.

Цитата doc_by (

)

Нет в моих словах логики? Ну и ладно. Писать админ мне пока не запрещает...

Бумага (интернет) стерпит...:)

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 18:58:31 | Сообщение # 458

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Очередной тупик.
Давайте историю разделим на этапы.
Например первым этапом будем считать подготовку к войне и наступление Вермахта до декабря 41 года. И обсуждать в рамках этих дат все лагеря.

На первом этапе:

Военнопленные находились в ведении вермахта (Вооруженных сил Германии). Институционная ответственность была разделена между Верховным главнокомандованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht; OKW) и Верховным командованием сухопутными войсками (нем. Oberkommando des Heeres; OKH). Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA; начальник – генерал Герман Рейнеке)

На втором этапе:

с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии).
Начальнику по делам военнопленных подчинялись начальники отделов военнопленных семнадцати оборонных военных округов.

На третьем этапе:

С 25 сентября 1944 г. дела военнопленных перешли в ведение руководителя СС и германской полиции Генриха Гиммлера. Ответственным по делам военнопленных Г. Гиммлер назначил обергруппенфюрера СС Готтлоба Бергера.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 19:11:03 | Сообщение # 459

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

На втором этапе Вермахтом и не пахнет. Главным становится начальник по делам военнопленных . Государство все берет в свои руки, в том числе вводит и свою государственную регистрацию. Что и кто до 1 января 42 года регистрировал в каком-то Вермахте, не считается, это амбарная регистрация.
Государственной будет считаться регистрация в Рейхе, в Г.Г. и на оккупированных территориях, кроме Украины, начиная с 1 января 42 года.
Что в этом непонятного?

По моему в этом и вся логика смены номер и не смены в том числе. Например Вл. Волынский вел регистрацию, которую территориально признали не официальной. Отправляем этап в Ченстохова и делаем формальную перерегистрацию в ГГ всего этапа с сохранением номеров. Кто в Рейхе знает где находится офлаг - в ченстохова, или во Вл. Волынском. Даже военнопленные Вл.Волынского, задуренные такой ситуацией порой путают Вл. Вол. с Ченстохова.На фото видим Офл.XI
Либо официально отправляем в тот же Ченстохова этап из В.В. и пусть они там его регистрируют (на фото шталаг 367)А еще есть на фото шталаг 365. Признали ли его регистрацию официальной? Это если Вл.Вол. исключить из состава Украины.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:02:00 | Сообщение # 460

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

На втором этапе Вермахтом и не пахнет. Главным становится начальник по делам военнопленных

Он и был в Вермахте самым главным по делам военнопленных!

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:04:01 | Сообщение # 461

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Государство все берет в свои руки, в том числе вводит и свою государственную регистрацию

Её никто с 1938 и не отменял, только распорядился 26.06.41 её до распоряжения не проводить...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:10:14 | Сообщение # 462

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Он и был в Вермахте самым главным по делам военнопленных!

Был Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта.
Если все сохранилось, к чему перемены были?
Но самое интересное, что перемены мы видим в регистрации. При этом тотальные. Пленным стали менять номера.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:12:29 | Сообщение # 463

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

БылОтдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта

Это и есть ОКВ, Гревенитц с 01.01.42 стал шефом этого отдела и ему все и подчинялись...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:13:51 | Сообщение # 464

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Если все сохранилось

Это кто-то утверждает???

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:13:56 | Сообщение # 465

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это и есть ОКВ,

Тогда ОКВ до 42 годы было полным нулем.
Мы ищем логику смены номеров.
У меня все логично. Обьяви свою версию.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:18:46 | Сообщение # 466

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

перемены мы видим в регистрации. При этом тотальные. Пленным стали менять номера

Если регистрацию не проводили, что им было менять? Какие-то цифры АССП или дулагов никого в ВАСте не интересовали. В принципе они должны были бы заполнить новые ПК начистую, а старые в печку - и не было бы никаких вопросов. А так имеем в итоге причину голову поломать - там цифры задвоили, там подтёрли, там переняли, а там нет...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:20:37 | Сообщение # 467

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

У меня все логично.

Ну тогда поздравляю, наливай и звёздочку в стакан гранёный...

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:22:36 | Сообщение # 468

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если регистрацию не проводили

Как раз проводили, но она ВАСт стала интересна с 42 года, потому что перемены произошли.Но интересна стала только при условии что регистрацию провели на территории ГГ, в рейхе и на оккупированных территориях исключая Украину. Вот и ехали с Украины в ГГ что бы попасть под эти условия, вот и зачеркивали в картах номера украинские, потому что стали считаться недействительными.
Проще простого обьяснение мое.
А у Маркова не зачеркнули номер, потому что он регистрацию прошел не на Украине. И она действительной оказалась.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1

AgniWater71,

Ау!?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 21:51:08 | Сообщение # 469

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ну тогда поздравляю, наливай и звёздочку в стакан гранёный..

Не замедлю!
После проверок, опровержений и новых версий.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22:20:25 | Сообщение # 470

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Как раз проводили, но она ВАСт стала интересна с 42 года, потому что перемены произошли. Но интересна стала только при условии что провели на территории ГГ, в рейхе и на оккупированных территориях исключая Украину. Вот и ехали с Украины в ГГ что бы попасть под эти условия, вот и зачеркивали в картах номера украинские, потому что стали считаться недействительными.
Проще простого обьяснение мое.

Возможно это объяснение и будет ответом на мой вопрос. Но спрошу еще раз. Взгляни на 6 карточек из одного этапа. Все нацмены. Есть еще несколько штук, не выкладывал.

876 плен 6.8.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290043069
3201 плен22.10.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039088
3409 плен 6.10.41 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290039082
5799 плен 25.2.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290054618
5836 плен 8.3.43 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290030402

https://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841397-16-1625416842

Цитата doc_by (

)

Фамилия Карапетов
Имя Иван
Отчество Георгиевич
Дата рождения/Возраст 01.01.1905
Место рождения Ростовская обл.
Дата пленения 09.08.1943
Место пленения Карачев
Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C
Лагерный номер 21075
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404

Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после 09.08.1943
28.8.1943 - отметка Шахтер
2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами
16.9.1943 - шталаг V C

Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943

Михайлов Николай Федорович рег.номер 36528 совершил побег 12.12.42
(пример гос.регистрации
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915608255

36 528 номер сбежал ранее, чем номер 21072 попал в плен

Твоя версия?

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22:29:05 | Сообщение # 471

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
Подтверждения мой версии версии займет время. Не могу сходу что-то подтвердить.
Дырки в погонах пока сверлю, не до подтверждений.)
Я просто продолжил наши размышления с Ольгой по Маркову, в приложении к истории. Кстати, я ссылку на тот текст не приводил, взял где-то из сети. Но это явно был приказ. По другому как обьяснить "за исключением Украины". На этой фразе я и построил свою логику.
Ольге я в итоге ответил на вопрос по Маркову. И надеюсь , что согласится и вооружится новым понятием и будем двигаться дальше все вместе в сложнейшей теме военнопленных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22:35:11 | Сообщение # 472

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Дырки в погонах пока сверлю, не до подтверждений.)

???

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22:37:52 | Сообщение # 473

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Цитата doc_by (

)

???

Тут Виктор обрадовал:

Цитата Viktor7 (

)

Ну тогда поздравляю, наливай и звёздочку в стакан гранёный..

Я и рад стараться!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 22:50:41 | Сообщение # 474

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

AgniWater71,

Ау!?

У Ольги юбилей в какой-то день. Может сегодня?

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 23:03:09 | Сообщение # 475

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

У Ольги юбилей в какой-то день. Может сегодня?

И сколько у нее Юбилеев? Этак все лето отмечать будем.

Отмечали неделю, бац опять Юбилей! Уж пусть определится с датой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 23:23:39 | Сообщение # 476

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Праздник серьезный. Неделей не обойдешься. Нужен месяц.

Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 23:29:05 | Сообщение # 477

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Праздник серьезный. Неделей не обойдешься. Нужен месяц.

То да!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 04:01:42 | Сообщение # 478

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Задвоений быть не должно ( один человек - один номер/ один лагерь до конца войны) - это инструкция. Но мы наблюдаем ситуацию, которая выходит за рамки инструкции. Задвоение имеет место быть! И это не единичный случай, а целый этап ( на примере десятка ПК1 и ЗК, которые удалось найти). Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами

Док,

задвоение не подтверждено документами! Подтверждения нет, а ведь должно было "всплыть" при таких объёмах этапа.
Док, Вы убедительно показали, что проблема налицо. Действительно, у этого "нац." этапа (у пленённых в 1943 г.) - и вправду нетипично низкие для 1943 г. номера шталага 352. Проблема есть, но доказательств задвоения Вы не представили ни одного.
Значит будем думать дальше. Круг версий примерно ясен, но они пока не устраняют противоречий.

Цитата doc_by (

)

Все летчики из Шталага 352 в Люфт 2 в 1944 году прошли правильную регистрацию.

Некорректная формулировка
А-я-яй, ДОКТОР! Увлеклись

doc_by,
немного не в тему, но по теме в целом. Касательно того, что одни лагеря рейха принимали рег. номера шталага 352, а другие не принимали. Известно (и в статье нем. историков на этом акцентируется внимание), что для приёма пленных из СССР в рейхе изначально были созданы специальные русские лагеря ("Russenlagern"), где нумерация пленных началась с № 1. Но затем, из-за большого количества советских пленных, их стали принимать и другие лагеря, выделяя особые линейки номеров.

Док, Вы проверяли этапы из шт. 352 по этому признаку? Может, наличие/отсутствие замены номера связано со статусом принимающего лагеря? ("Russenlager" или общий международный).

Док, речь вот об этой известной Вам (нам всем) статье:
Reinhard Otto/Rolf Keller/Jens Nagel. Sowjetische Kriegsgefangene in deutschem Gewahrsam 1941–1945. Zahlen und Dimensionen.
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf

там есть удобные сводные таблицы по лагерям и линейкам номеров (и т.о. по количеству пленных - теме статьи):

"Russenlagern" im Reichsgebiet с. 572

Blöcke von Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener in den sonstigen Stalags
im Reichsgebiet с. 576 - 577

дополнительно: Nummernblöcke von Gefangenengruppen im Wehrkreis IX с. 578

(по ГГ: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener im
Generalgouvernement с. 585

Украина и Остланд: Höchste nachweisbare Erkennungsmarkennummern sowjetischer Kriegsgefangener in den Reichskommissariaten Ukraine und Ostland с. 588 - 589 )

Док, это я не к тому, что та статья истина в последней инстанции, ведь мы видим (по картам пленных) сложности по сохранению/несохранению номеров в ГГ и рейхе. Это исключительно к вопросу о сохранении/несохранении номеров шталага 352 в рейхе. Связано это с "Russenlager" или нет? Я бы сама глянула, но Вы быстрее сориентируетесь, владея Вашим материалом (а может, уже давно глянули).

Проблемы смены номеров, проблемы регистрации, которые мы обсуждаем, в той статье затронуты. Их сложность там признана. Как и Форум, немецкие историки пытаются найти объяснение противоречиям.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 06:15:49

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05:11:07 | Сообщение # 479

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Саня,

зачем смешивать административное деление с военным ведомством?

Допустим, Вы в составе военной части базируетесь в определённой геогр. и админ. области. Чьи приказы Вы выполняете? Вашего военного начальства или гос. администрации?
Понятно, что по определённым вопросам военные взаимодействуют с гос. администрацией. Ну и что? Ваш статус военного остаётся неизменным, даже при кадровых и структурных изменениях в высших военных инстанциях.

Военнопленные находились под властью Вермахта. (Разве это не очевидно?)
Независимо от того, в каком административном подразделении, на какой территории они располагались.
Будь то территория Германии, польское Генерал-Губернаторство, округ Богемия-Моравия, рейхскомиссариаты Нидерландов, Норвегии, Бельгии-Северной Франции, Финляндии, Остланда, Украины... или запланированные (в стадии оформления, развёртывания администрации) рейхскомиссариаты Московия, Кавказ, Волга-Дон.

Военнопленные подчинялись вермахту, он за них отвечал перед государством, перед ВАСт, перед Красным Крестом...
Вермахт передавал пленных "в аренду" разным экономическим и военно-экономическим структурам (разным). Военнопленные, в статусе военнопленных, трудились на заводах, на автобазах вермахта (К.Р.), в организации Тодта (лагеря Тодта) и мн. др. Это были их места работы, их рабочее начальство. Но только вермахт был волен направить их туда или отозвать, только вермахт отчитывался перед ВАСтом, только вермахт отпускал их из плена.
Помните примеры разного рода "свидетельств о смерти" и подобных им документов? Шахтёры погибали в шахтах Германии и Моравии, и предприятия подробно отчитывались перед лагерем военнопленных, когда и почему пленный умер.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 05:11:28

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05:21:58 | Сообщение # 480

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

ИМХО,

вообще некорректно говорить о смене номеров. Была процедура регистрации пленных в ГГ и рейхе; при регистрации пленному могли сохранить номер (любой степени "амбарности") или заменить.
Замена ЕКМ не предусматривалась. Был момент регистрации, присвоения ЕКМ, а какой уж для этого выбирали номер - частное дело в каждой конкретной ситуации. Конечно, это вопрос для рассмотрения, но не для криков о нарушении орднунга.

Возьмём тот же пример А. Маркова.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1

Цитата Саня (

)

А у Маркова не зачеркнули номер, потому что он регистрацию прошел не на Украине.

???

Да, регистрацию он действительно прошёл не на Украине. А в Ченстохове. Но номер, который узаконила Ченстохова, он привёз с Украины, из В-Волынского.

Теперь понятно, что его ЕКМ был 34162/365.
Этот номер фигурирует в полицейском листке о побеге, а значит, именно он был на фото пленного (которое наверняка было сделано в Ченстохове). Номер был присвоен во В.-В., как и всей смешанной партии офицеров и рядовых из Смелы. Это, пардон, Украина.
Впоследствии эти номера сохранила Ченстохова. Она сохранила украинские номера. Сохранила в том смысле, что их официально зарегистрировала. Конечно, вопросик, почему одни пленные (из этой партии) получили к этим номерам индекс лагеря 367, а другие 365. Это вопрос, но не глобальная сущностная проблема. Возможно, связано с разделением на офицеров и рядовых, щас некогда глянуть...

Конечно, можно было бы предположить, что этап привёз эти номера как "амбарные" из Смелы или более ранних лагерей... Ан нет. Эти номера логично вписываются в линейный хронологический порядок номеров В-Волынского, см. в книге В. И. Колотуши с. 392.

Да, в картах А. Маркова (ПК-1 мы не видим) наблюдается определённый бард... пардон, беспорядок в индексах лагерей. Писари есть писари. Но при сравнении с документами других пленных картина проясняется.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 10:21:07

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05:33:45 | Сообщение # 481

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Про лагеря на оккупированной территории России

Безусловно, интересный вопрос, который проявляется в частном примере перскарт ПК-1 шталага 385 (Чистяково). Отсылали ли карты умерших в ВАСт? или откуда тогда они в ЦАМО? Почему на этих картах не проставлен номер лагеря - шталаг 385?
В Пскове (шт. 372) свои "безобразия". Номер лагеря в ПК-1 проставлен карандашиком, и то не всегда. Номера пленных аналогично.
Новоиспечённый шталаг 386 (г. Шахты) отослал в ВАСт Зелёные карты (почти 6.000 номеров), и ВАСт их получил, о чём есть отметка. А вот как отчитались за умерших, перед кем? А кто выжил, их номера не приняли в рейхе и ГГ, провели регистрацию. Нафига тогда ВАСту была "амбарная" регистрация и эти ЗК?

Вопросов много. А по "недо-рейхскомиссариатам" Московия, Волга-Дон, Кавказ - тем паче.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 06:02:04

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 05:53:54 | Сообщение # 482

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Юбилей!

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Ау!?

Саня, ау!?
выпить-выпили, потанцевали, а подарок-таки "зажали"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 06:05:08

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 06:44:13 | Сообщение # 483

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

зачем смешивать административное деление с военным ведомством?

Допустим, Вы в составе военной части базируетесь в определённой геогр. и админ. области. Чьи приказы Вы выполняете? Вашего военного начальства или гос. администрации?
Понятно, что по определённым вопросам военные взаимодействуют с гос. администрацией. Ну и что? Ваш статус военного остаётся неизменным, даже при кадровых и структурных изменениях в высших военных инстанциях.

Военнопленные находились под властью Вермахта. (Разве это не очевидно?)
Независимо от того, в каком административном подразделении, на какой территории они располагались.
Будь то территория Германии, польское Генерал-Губернаторство, округ Богемия-Моравия, рейхскомиссариаты Нидерландов, Норвегии, Бельгии-Северной Франции, Финляндии, Остланда, Украины... или запланированные (в стадии оформления, развёртывания администрации) рейхскомиссариаты Московия, Кавказ, Волга-Дон.

Пограничники могут и не пропустить с одной территории на другую, если номер в паспорте окажется не действительным. И на Вермахт государство может найти управу. Учитывать границы территорий приходится с 1 января 1942 года..

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 06:48:19 | Сообщение # 484

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, ау!?
выпить-выпили, потанцевали, а подарок-таки "зажали"

Подарок доставлен, распишитесь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 07:18:51 | Сообщение # 485

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Саня,
Спасибо!
Но не тот

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 08:54:38 | Сообщение # 486

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Возьмём тот же пример А. Маркова.... номера сохранила Ченстова... Сохранила в том смысле, что их официально зарегистрировала.

Или вот пример истории М. Б. Щедринского (из темы Везуве https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644 )

Нет никаких причин не доверять его воспоминаниям, точным во многих деталях.

https://cbsasb.ru/uploads....%B0.pdf - С. 43 - 45

там же, с. 46

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73112949

На пути пленного в рейх Шталаг 367 (Ченстохова) зарегистрировал (узаконил) номер, выданный пленному в Дулаге 100 (г. Порхов Псковской обл.) осенью 1942 г. (дата выбытия бойца 29.09.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=9304449 )

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 10:19:41

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 10:04:08 | Сообщение # 487

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Или вот пример истории М. Б. Щедринского (из темы Везуве https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644 )

Замечательный пример того, что
государственной (официальной) регистрацией данное действие назвать невозможно, а регистрационным номер М. Б. Щедринского таким по своей сути не является. .

Это не регистрация - это создание хаоса...

Из этого примера многое становится понятно, в том числе и ответ на мой вопрос по задвоению номеров Шталага 352.

Дата: Среда, 07 Июля 2021, 10:09:59 | Сообщение # 488

Группа: Администратор

Сообщений: 18080

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

вопрос по задвоению

А самое интересное, что по этой истории нет дублирования (задвоения) ЕКМ, Щедрин(ский) единственный обладатель ЕКМ 2409/367, присвоенного ему в Ченстохове - и отнюдь не в начале войны (а номер-то невеликий).
Чтобы с этим разбираться, нужно нырять в Ченстохову, но это омут

Цитата doc_by (

)

регистрационным номер М. Б. Щедринского таким по своей сути не является.

Является.
EKM 2409/367 однозначно идентифицирует этого военнопленного. Каким бы странным ни казалось, что он получил его в Ченстохове не ранее 1943 года! (поскольку 22 декабря 1942 г. ещё находился в белорусском шталаге 342 Глубокое)

ЕКМ предназначен для однозначной идентификации пленного в рейхе. Не его функция сообщать нам об остальных перипетиях судьбы человека.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Июля 2021, 12:34:27