| Фронтшталаг - понятия и определения | 
|  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:01:26 | Сообщение # 421 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  А где тогда отчеты по лагерям Донбасса?Отлично поставлено. Простоит долго-долго
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:09:53 | Сообщение # 422 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  у Маркова номер сохранен и проходит с ним по всему плену.Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?
 
 34162/365 (как в доке про побег)
 
 34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)
 
 34162/345
 
 34162/367
 
 Предполагаю, что на жетоне был ЕКМ 34162/367. Это и была полноценная регистрация (в Ченстохове) - пропуск в рейх (но номер сохранили прежний). Жаль, что для А. Маркова не видим ПК-1.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:10:17 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:11:08 | Сообщение # 423 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  кому они подчинялись?Как и все другие лагеря военнопленных - вермахту.
 Точнее не скажу, в подразделениях пока не разбиралась.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:14:59 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:14:51 | Сообщение # 424 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  А перскарты умерших шталаг 385 (Чистяково) отправлял в ВАСт.Но ВАСт решил никаких отметок на них не оставлять?
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:19:43 | Сообщение # 425 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Саня, но ведь таких примеров масса и по другим лагерям, даже рейховским. Но момент всё равно интересный, согласна.
 Если смотреть шт. 385 Чистяково, то нельзя без привлечения доков шталага 387 (Сталино/Донецк) - там тоже были ПК-1 без ЗК.
 А в Пскове что творилось? вроде шталаг, а есть перскарты (из отдельных рабочих команд) - без рег. номеров. И тоже нет ЗК.
 
 Саня, да, явно какое-то странное было начальство у российских лагерей. Неопознанные пофигисты, не оставляющие следов. И вообще непонятно, в каких архивах искать и что искать.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:22:12 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:24:34 | Сообщение # 426 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Интересно, какой ЕКМ? какой был жетон?
 34162/365 (как в доке про побег)
 
 34162/363 (возможно, там-то изначально номер и присвоили)
 
 34162/345
 
 34162/367
 Надо посмотреть ближайшие номера офицеров и карты на которых у них есть фотографии. Как на фото написано, так и на жетоне по логике должно быть выбито.
 
 Фамилия Новиков
 Имя Сергей
 Отчество Семенович
 Дата рождения/Возраст 25.09.1903
 Место рождения Хотулево
 Дата пленения 18.08.1942
 Место пленения Сталинград
 Лагерь офлаг XI A
 Лагерный номер 34160
 Судьба попал в плен
 Последнее место службы 112 сп
 Воинское звание ст. лейтенант
 Название источника донесения ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084569
 
 
   
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:31:25 | Сообщение # 427 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Как и ожидалось, номер регистрирующего лагеря - 367 . Тоже через Смелу (шт. 345), как и Марков: Шерстобитов
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=2
 
 А у Вашего Новикова - № Волынский! (тоже прибыл из Смелы)
 
 Новиков офицер, а Шерстобитов рядовой
 
 Марков офицер, значит офлаг В-В? Собственно, как и есть в крайнем документе Маркова (по побегу в 1944 г.) - только там шталаг 365:
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84871691
 
 карты Маркова https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978057994&p=1
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 08:57:03 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:54:00 | Сообщение # 428 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Отсутствует | AgniWater71, Вместе с Марковым попал в плен в Осколе
 
 Фамилия Макаркин
 Имя Федор
 Отчество Илларионович
 Дата рождения/Возраст 08.02.1905
 Место рождения Тульская обл., Н. Слобода
 Дата пленения 02.07.1942
 Место пленения Курская обл., Оскол,
 Лагерь шталаг XI B, шталаг 365
 Лагерный номер 21621
 Судьба попал в плен
 Последнее место службы 281 сп
 Воинское звание лейтенант
 Название источника донесения РГВА
 Номер фонда источника информации 517
 Номер описи источника информации 1
 Номер дела источника информации 92139
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172506&p=1
 
 Фамилия Макаркин
 Имя Федор
 Отчество Илларионович
 Дата рождения/Возраст 08.02.1905
 Место рождения Тульская обл., Слобода
 Дата пленения 02.07.1942
 Место пленения Старый Оскол
 Лагерь шталаг 365
 Лагерный номер 21621
 Судьба попал в плен
 Последнее место службы 281 сп
 Воинское звание лейтенант
 Название источника донесения ЦАМО
 Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272014975
 
 
   
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 08:59:54 | Сообщение # 429 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата Саня (  )  Вместе с Марковым попал в плен в ОсколеФамилия Макаркин
Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил. Но номер, похоже, получил рано, "амбарный", вместе с Марковым. В "Холодной горе" (харьковский шт. 363)? И этот номер принял регистрирующий шталаг, пропускающий пленного в рейх.
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 09:05:55 |  |  |  |  | 
| 
| Саня | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 09:09:55 | Сообщение # 430 |  |     Группа: Админ Сообщений: 65535 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Макаркин Смелу не проходил, Ченстохову не проходил.
 Макаркин пошел через лазарет в Славуте. Кроме места пленения их ничего не обьединяет.
 
 Qui quaerit, reperit
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 09:14:45 | Сообщение # 431 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские. 
 Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения.
 https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 10:17:06 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 10:13:48 | Сообщение # 432 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Похоже, я нафантазировала, и у них номера Вл-Волынские? И в рабочей карточке Маркова описка - 363 вместо 365 ? Но почему в одной из ЗК Маркова, при переводе из Ченстохова, рядом с номером записан Шт. 345 (т. е. Смела)?
 
 А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?
 
 В книге В. И. Колотуши этап обозначен как "22.01.1943. Этап из Смелы (№№ 34072 - 34699)" - с. 392
 
 Рядовой Шерстобитов по дате и по рег. номеру вполне вписывается в этот этап. и в его ПК-1 зафиксировано прибытие из Смелы. Дальнейший шталаг 367 фиксирует уже существующий его рег. номер, на ченстоховском фото 34153/367
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747058&p=1
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11:29:50 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11:45:48 | Сообщение # 433 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  А могли во Вл.-Вол. быть близкие рег. номера у рядовых и офицеров?Ой, скачете вы в одной теме по всем шталагам и весям... Кому от этого польза?
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11:48:41 | Сообщение # 434 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  скачетеОй,
 Вот и я о том же: смешались в кучу кони, люди...
 
 Но на самом деле просто честно начала искать про Фронтшталаг 363.
 
 Что ни начнёшь искать по советскому плену, все дороги ведут во Вл-Волынский. Заколдованное место. Ну а оттуда в Ченстохову
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11:52:44 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 11:50:29 | Сообщение # 435 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  Кому от этого польза?польза мне конечно. Раньше я не могла ответить родственникам, что их предок умер в лагере Вл-Волынский, а теперь смогу.
 Что в этом плохого?
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 11:59:19 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:23:25 | Сообщение # 436 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Что в этом плохого? 
В принципе ничего. Вот только в таком разе нам тем на форуме вообще не нужно, будем просто писать друг за дружкой у кого что "болит", а там кому чё надо, пусть разбираются что к чему...
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:32:51 | Сообщение # 437 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Док, меня смущает Ваше коварство.
 Это не коварство, а метод обучения. И главное что я вижу значительный прогресс, значит метод работает.
 
 
 Цитата AgniWater71 (  )  Цитата Viktor7 ()Кому от этого польза?
 
 польза мне конечно.
Давайте перейдем от личной к общественной пользе. И вернемся к задаче "одновременно получили", которую мы решали раньше. В качестве приоритетной версии ответа см. свое сообщение
 
 
 Цитата AgniWater71 (  )  Может, номера объединяют близкие. "Амбарные" харьковские. Помните воспоминания пленного из темы Везуве? где ещё котелок, деревянная бирка и книга? Как рано этот номер получил (в ревире или лазарете), так с ним весь плен и прошёл. А зафиксирован его рег. номер был в Ченстохове. Но получил он его раньше (по воспоминаниям, которые вполне адекватны и достоверны). И мет. жетона этому инвалиду не выдали, так с деревянной биркой на шее и пробыл до самого освобождения.https://www.sgvavia.ru/forum/793-982-832258-16-1618541644
 Поискал военнопленных этого этапа ( хотел написать этапов, но все-таки он был один) и нашел еще пару ПК1. Все в этапе - татары (армяне и др. нац.меньшинства).
 
 Добавлю еще одну вводную (нашел пару ПК1 этого этапа).
 
 Фамилия Карапетов
 Имя Иван
 Отчество Георгиевич
 Дата рождения/Возраст 01.01.1905
 Место рождения Ростовская обл.
 Дата пленения 09.08.1943
 Место пленения Карачев
 Лагерь шталаг 352, шталаг V C, шталаг VI K (326), шталаг XIII C
 Лагерный номер 21075
 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978050404
 
 Прибыл и оформлена ПК1 в Шталаге 352 после 09.08.1943
 28.8.1943 - Kauen
 2.9.1943 получил первую прививку вместе с более ранними номерами
 16.9.1943 - шталаг V C
 
 Регномер 21072 написан в Шталаге 352 на ПК 1 Карапетова в период 09.08.1943 - 28.08.1943
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:45:20 | Сообщение # 438 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Док, если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений?
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:53:23 | Сообщение # 439 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Док,если у Вас есть ответ, почему в 1943 г. в этапе из шталага 352 появляются нетипичные номера, то уж скажите, не томите... Почему не боялись задвоений?
 Давайте будем последовательными. Наша первоначальная задача признать реальность, а уже потом решать почему так получилось.
 
 На данный момент кроме "ошибки писаря" других ответов я не встречал .
 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 12:58:28 | Сообщение # 440 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Поискал военнопленных этого этапаКакого "этого этапа", о чём речь? потеряла нить
 1943 года, где встречаются нетипичные?
 Но тогда это опять не по теме фронтшталага
 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 13:00:03 |  |  |  |  | 
| 
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13:03:05 | Сообщение # 441 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 19019 Статус: Отсутствует | Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений? 
 Ольга, Новокузнецк
 Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
 Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
 
 Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 13:04:23 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13:31:21 | Сообщение # 442 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата MSDNO_17 (  )  Возможно также изменение" штатного расписания" администрации лагеря относительно количества военнопленных? "штатное расписание" администрации лагеря было рассчитано на стандарт в 20, 30 или 50 тыс. пленных. Мне пока не встречалось, каковы были последствия имелись в случае превышения этой цифры.
 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 13:46:35 | Сообщение # 443 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | Viktor7, благодарю за пояснение. Перечитав обмен мнениями в теме, сложилось впечатление, что "фронтшталаг" и "шталаг" по функциям: накопление, содержание и распределение военнопленных,- друг от друга ничем не отличались. Разве что названием воинской части, которая при перемещении с территории Франции на Восточный фронт сменила наименование на "шталаг" или "дулаг". И администрация порой использовала неизрасходованные чистые бланки с прежним наименованием в/ч. Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142. https://www.sgvavia.ru/forum/218-3455-841554-16-1625502139
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:02:43 | Сообщение # 444 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата MSDNO_17 (  )  эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142.
 В вашем примере из стационарного 142 происходит превращение в подвижный 142, который доходит до Брянска и там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.
 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:21:23 | Сообщение # 445 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | doc_by, Цитата doc_by (  )  там находится в ожидании движения дальше, но что-то пошло не так.Так же, как и рославльский 130-й.
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:27:52 | Сообщение # 446 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата MSDNO_17 (  )  Соб-но дислокация и подчинение при этом их сути и функций не меняли. Основываю это мнение ( вполне может быть ошибочное) на примере эволюции фронтшталага 142 в дулаг 142У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг.
 И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.
 
 А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.
 |  |  |  |  | 
| 
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:34:40 | Сообщение # 447 |  |     Группа: Эксперт Сообщений: 1672 Статус: Отсутствует | Viktor7, Цитата Viktor7 (  )  Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх. Поэтому ответа на вопрос: почему так?- пока, к сожалению, нет.
 
 Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:35:43 | Сообщение # 448 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Какого "этого этапа", о чём речь? потеряла нитьhttps://www.sgvavia.ru/forum/30-10724-841397-16-1625416842
 
 
 Начнем жить по Уставу?Цитата AgniWater71 (  )  Но тогда это опять не по теме фронтшталага   |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:36:53 | Сообщение # 449 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )   из стационарного 142 происходит превращение в подвижный 142реплика: понятие "стационарный" также лишено основания в немецком языке, как и "подвижной"
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:40:25 | Сообщение # 450 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  У меня сложилось ощущение, что немцев считают формалистами и педантами. Это мнение ошибочное. Немцы прежде всего экономы, они не выбрасывают деньги на ветер. Применительно к проблематике "фронтшталагов" могу заметить, что им во время войны было присуще: ликвидировать, преобразовывать, переподчинять, переименовывать, расформировывать и на их базе создавать новые части и т.п. Если шталаг преобразовывали в дулаг, то это означало лишь то, что всё оставалось по прежнему, но исчезала обязанность проводить регистрацию. Превращение дулага в АСПП означало, что начальство переподчинялось ОКХ (действующим войскам) и не морочило себе голову ни питанием, ни мед. помощью, ни гигиеной, ни крышей над головой... Только набирай минимальное к-во пленных и отправляй их в дулаг.И наоборот, АСПП был битком набит, но войска продвинулись на 100-150 км, то оставляли пленных на ответственность дулага и топали за воском, организовывать новый АССП.
 
 А если обстоятельства того требовали, то преобразовывали дулаг в шталаг, путём "смены вывески" и введением обязанности проводить регистрацию. А уж в какую сторону шло дальнейшее развитие зависело от обстановки на фронте.
 Такое пояснение вполне может соответствовать реалиям.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 14:55:40 | Сообщение # 451 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | https://www.sgvavia.ru/forum/150-10726-841291-16-1625349963 
 Алексей Кислицын Германия
 Это национальное искажение? То есть имеется в виду, что это просто немцы? И они своим немецким
 мозгом «видели» именно так?
 АК: И да, и нет. С одной стороны, действительно, они вообще очень многих вещей не понимали: как может быть,чтобы не было пулемётов в пулемётной роте или там приехала танковая дивизия без танков на фронт, то есть танковая дивизия есть, но танков нет. И у них полный диссонанс, как так?
 
 Но с другой стороны, и способ ведения военных действий, способ формирования и управления был кардинально противоположным. У меня был спор с ребятами из нашего проекта «Ост-Фронт». Они предлагали действовать в советской парадигме, мол, давайте нарисуем схему так:
 группа армий Центр, группа армий Юг, группа армий Север, внутри корпуса, внутри дивизии, внутри полки. Я говорю:
 «Вы исходите из советского понимания формирования частей. У немцев же в течение суток десятки дивизий меняли свои подчинения. Например, в течение суток девять батальонов — то есть три полка дивизии могли перемешаться между собой, а потом восстановиться обратно».
 ВВС: А приказ не нужен был?
 АК: А приказы исходили каждые два часа, сначала устно, потом письменно. То есть вот когда шли войска вокруг Вязьмы. Идут, тут нет сейчас дороги, не пройдешь. Надо вправо, а вправо идёт другая дивизия. Ну хорошо, мы тогда берём два полка из этой дивизии, подчиняем той, два полка из этой дивизии подчиняем левой дивизии. Обходим это место, а в данный момент дивизии вообще не существует, она расформирована.
 
 ВВС: Это из-за того, что не требовалось такого уровня вертикальных согласований?
 
 АК: Вообще не нужно было никаких согласований, это можно было делать вплоть до того, что были ситуации, когда командующий группой армий был не согласен с решением командующего армией. Командующие армией были не согласны с решением командующих корпусами, они спорили, но при этом что-то делали. То есть у немцев в письменной форме были оспариваемые приказы.
 
 https://drive.google.com/file/d/1eyFwbzCb8dnXJWqHew-4dSy08UP0axZ4/view
 
 Мнению эксперта данной сстатьи я доверяю однозначно ( знаком лично, знаком с многочисленными его работами, переводами с немецкого и т.д.). И его слова подтверждают слова Виктора.
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 15:17:24 | Сообщение # 452 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата MSDNO_17 (  )  Однако, регистрировали. И номера впл там присвоенные, порой сохраняли при перемещении в рейх.В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 16:17:27 | Сообщение # 453 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата Viktor7 (  )  В прямые обязанности дулага регистрация не входила. Предположу, что регистрация в дулагах проводилась при наличии обученного персонала, при наличии бланков, штампов и печатей и только при наличии на то приказа.перефразирую
 
 Дулаг- это лагерь,
 1. в прямые обязанности которого регистрация военнопленных не входила, но при наличии приказа, а также при наличии обученного персонала, бланков, штампов и печатей регистрация проводилась,
 2. а в последствиии эти регномера дулага принимали и некоторые шталаги.
 |  |  |  |  | 
| 
| doc_by | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 16:51:55 | Сообщение # 454 |  |     Группа: Администратор Сообщений: 6230 Статус: Отсутствует | Цитата AgniWater71 (  )  Допустим, там есть номера чужих лагерей, и собрали нац. этап. Но как тогда избежать задвоений?
 Задвоений быть не должно ( один человек - один номер/ один лагерь до конца войны) - это инструкция. Но мы наблюдаем ситуацию, которая выходит за рамки инструкции. Задвоение имеет место быть! И это не единичный случай, а целый этап ( на примере десятка ПК1 и ЗК, которые удалось найти). Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами, но мы видим, что в четкую системы регистрации Шталага 352, которая началась около 01.01.41 и продолжалась до последних дней оккупации ( один из последних номеров в последних числах июня 1944) встраивается еще одна линейка регистрации.
 Примерно так 1 2 3 4 5 6 1 5 7 8 9
 Все летчики из Шталага 352 в Люфт 2 в 1944 году прошли правильную регистрацию.
 
 Вопрос на данный момент такой. Чтобы двигаться дальше, нужно признать, что дело обстоит именно так, а не иначе ( писарь виноват или такого не может быть по инструкции, т.е. не верь глазам своим.)
 
 Осознание того, что ПК1 целого этапа задвоены - первый шаг к решению задачи. А вот почему это случилось требует решения...
 |  |  |  |  | 
| 
| Viktor7 | Дата: Вторник, 06 Июля 2021, 17:41:15 | Сообщение # 455 |  |   Группа: Старейшина Сообщений: 10561 Статус: Отсутствует | Цитата doc_by (  )  Конечно, мы не можем подтвердить задвоение наличием двух ПК1 или ЗК с одинаковыми номерами
 Цитата doc_by (  )  писарь виноват Подвердить мы не можем, но писарь виноват! В чём логика? Где она?
 |  |  |  |  |