|
Фронтшталаг - понятия и определения
|
|
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 13:18:01 | Сообщение # 351 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) одни сплошные переименования
Виктор, вот видите, разговор сразу стал более предметным, с архивными примерами.
А вот здесь-то как интересно!
https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/
но это не архив, и для Вас, наверное, не источник...
но карточки и иные доки там вполне достоверные
Кстати, чуть о другом, не про Францию: известен Фронтшталаг даже в Италии (в 1943 г.).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 13:22:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 13:49:02 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) у обоих все функции идентичны
Справедливости ради надо заметить, что на фр. сайте зачастую говорится о фронтшталаге, но при этом в документе фигурирует шталаг. Например:
https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 14:07:26 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мне бы тоже, но вы не выдаёте даже под пытками...
Для меня оба понятия идентичны. Это же вы обнаружили "приметы" Фронтшталагов.
Вопрос - какие???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 14:14:55 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) на фр. сайте зачастую говорится о фронтшталаге, но при этом в документе фигурирует шталаг
переименовали фронтшталаг в шталаг, ну и ладушки. В чём проблема-то?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 15:20:39 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) ладушки. В чём проблема-то
Проблем две.
1. Зачем вообще вводили термин Фронтшталаг, когда уже был Шталаг?
Даже крокодил/аллигатор (как и бегемот/гиппопотам) различаются тем, что это слова разных языков.
Язык по своей природе избыточен, но это не должно касаться специальной терминологии, тем более военной.
2. Когда в минском лагере началась регистрация пленных с присвоением ЕКМ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 15:22:24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 16:04:58 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) 1. Зачем вообще вводили термин Фронтшталаг, когда уже был Шталаг?
Это я вам должен объяснить? Я думаю, оба понятия были в обиходе с самого начала и существовали параллельно. Разница могла существовать в моём понимании лишь в том, что у немцев есть/было понятие "Heimatorganisation". Если шталаг находился на территории рейха и был в подчинении Heimatorganisation, его называли "шталаг", а те которые была за границей, соответственно Frontstalag.
Цитата AgniWater71 ( ) 2. Когда в минском лагере началась регистрация пленных с присвоением ЕКМ?
Как только поступило распоряжение...
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 16:42:03 | Сообщение # 357 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) тема только началась, а уже "смешались в кучу кони, люди...".
На счет этого не волнуйтесь. Вырежу рег.номера и перенесу в свою тему. И останутся только "залпы тысячи орудий".
Цитата AgniWater71 ( ) Понимаю, что Вас занимает актуальный вопрос про рег. номера в 1943 г.
Меня занимает регистрация как таковая, а не за 1943 год.
Цитата AgniWater71 ( ) Но пока не факт, что это связано с Фронтшталагом
Шталаг IV B и Шталаг IV H меняли всем номера. И Шталагам и Фронтшталагам. Ранее у меня было мнение, что особенность Фронтшталагов в том, что это не- Шталаг и такая замена оправдана. А там где меняли якобы Шталагу весока вероятность, что писарь так обозначил Фронтшталаг ( поленился лишние буквы писать). Одним словом считал, что был приказ Фронтшталагам менять номера.
Но если принять за аксиому Фронтшталаг = Шталаг, то такая замена однозначно была не оправдана.
Цитата AgniWater71 ( ) . А Фронтшталаг предполагал принятие и рядовых, и офицеров, с дальнейшей их передачей в шталаг и офлаг.
Но на Форуме давно обсуждаются примеры, когда в шталагах могли существовать отделения для офицеров. И вообще, исключений немало...
Лагерь офицеров Ролльбан в Минске ( до середины 1943) и офицерские бараки в Лесном лагере ( до освобождения). Не признак.
Точного ответа на вопрос в чем разница ФШ и Ш, а если их нет, то зачем 2 названия я не вижу. В принципе меня устроил бы любой ответ, главное чтобы он опирался на приказ, а не чье-то мнение, потому как не могу проверить, что оно правильное.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 17:35:28 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Разница могла существовать в моём понимании лишь в том, что у немцев есть/было понятие "Heimatorganisation". Если шталаг находился на территории рейха и был в подчинении Heimatorganisation, его называли "шталаг", а те которые была за границей, соответственно Frontstalag.
Виктор, я тоже об этом думаю (про заграницу и подчинение), только без Вашей терминологии. Очень похоже, что поначалу так и было. И тогда понятно, почему во фр. документах мы видим оба варианта, ведь по сути и там были шталаги. Шталаги это были, о чём Вы, Виктор, и твердите постоянно. Не знаю как другие, но я Вас слышу и Ваше мнение обдумываю.
Но тогда многое неясно.
- Почему Фронтшталаги были и в рейхе?
- Зачем нужно было их дальнейшее переименование, которое видим постоянно во всех странах?
- Если было разное подчинение, почему переименование не приводило к смене начальства (по крайней мере в Минске)? И вообще с подчинением для меня проблема, мне Ваше "Heimatorganisation" не знакомо.
- Наличие двух "одинаковых" терминов противоречило бы принципам терминологии.
- Фронтшталаги могли становиться и Дулагами, что видно из доков Архивпортала...
вот эти моменты наводят на мысль, что Фронтшталаг предполагал именно начальную стадию развёртывания лагеря, но в какой момент она заканчивается? Да и в Лексиконе есть примеры Фронтшталагов, которые функционировали не один год, что опровергает мою идейку.
И остаётся вопрос Дока, связаны ли меж собой два таких события, как переименование Фронтшталага 352 (в Шталаг 352) и начало регистрации с ЕКМ и перскартами.
По-хорошему, нужно смотреть историю каждого Фронтшталага, то есть идти от материала. Это долгая работа, и я не уверена, что мне это надо, поскольку смысл несколько схоластический. Вот только радостно было бы поработать с фр. языком, который обожаю (иначе б я на эту тему и не клюнула)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 18:12:24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 17:45:28 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фронтшталаги могли становиться и Дулагами, что видно из доков Архивпортала...
Шталаги закрывались или переводились в глубь рейха, вся инфраструктура передавалась дулагам, а те в свою очередь передавались/становились AGSSt, но только при отступлении, т.е. в 43-44 годах
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 17:48:04 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) - Почему Фронтшталаги были и в рейхе?
Они туда перебазировались завершив свою "деятельность" во Франции. Обратили внимание, что ФШ оказывались в рейха ровненько к апрелю 41-го, как элемент "Барбароссы". А потом они перебрасывались на Восток.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 17:50:40 | Сообщение # 361 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Зачем нужно было их дальнейшее переименование,
В теме офлаг 11а неоднократно приводились приказы типа, для упрощения и т.п. впредь лагеря ... именовать... . Упрощение системы.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 17:53:30 | Сообщение # 362 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По-хорошему, нужно смотреть историю каждого Фронтшталага, то есть идти от материала. Это долгая работа, и я не уверена, что мне это надо, поскольку смысл несколько схоластический. Вот только радостно было бы поработать с фр. языком, который обожаю.
По-хорошему идти нужно от определения термина "Фронтшталаг" -это... , его структура и функции .
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 17:54:04 | Сообщение # 363 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) мне Ваше "Heimatorganisation" не знакомо
Это не моё...
Погуглите, др. Отто пользуется этой терминологией.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:11:21 | Сообщение # 364 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) не волнуйтесь.
Док, меня смущает Ваше коварство. Вы исподволь затягиваете в свою орбиту, как Юпитер, и уводите за собой, как гаммельнский крысолов... Пока не знаю, хорошо это или плохо. Но Ваш пример однозначно заразителен, по крайней мере для меня. Возможно, доля Вашего "дурного влияния" (не только Вашего) есть и в том, что я переключилась на шталаг 386 и вообще заинтересовалась российскими шталагами. Но вот об этом я не жалею.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 18:13:24 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:22:14 | Сообщение # 365 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Heimatorganisation
Это поточнее, чем моя отсылка к Фатерлянду или к рейху.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 18:22:36 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:36:56 | Сообщение # 366 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это поточнее, чем моя отсылка к Фатерлянду или к рейху.
Я сейчас сам перечитал у др. Отто, вероятней всего эта Heimatorganisation имеет только небольшую касательную к проблеме "фронтшталага"
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:39:44 | Сообщение # 367 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, меня смущает Ваше коварство. Вы исподволь затягиваете в свою орбиту, как Юпитер, и уводите за собой, как гаммельнский крысолов...
Не бойтесь, кто его знает, что за "залпы" после этого
Цитата doc_by ( ) не волнуйтесь. Вырежу рег.номера и перенесу в свою тему. И останутся только "залпы тысячи орудий"
останутся...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:41:39 | Сообщение # 368 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Stalag 358 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 358, später umbenannt in Oflag 6.
Stalag 387 entstanden aus Umbennung des Oflag 57.
https://www.archivportal-d.de/item....3008052
неужто ничё не поменялось? разве это только переименование?
сдаётся мне, что по краткому описанию документов сложно судить о сути
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 19:05:14 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:43:51 | Сообщение # 369 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Не бойтесь
Я боюсь только ядовитых змей.
Дока я не боюсь, меня смущает его влияние на меня, поскольку оно осознаётся мной постфактум.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 18:44:32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 18:56:33 | Сообщение # 370 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, немного истории
Военнопленные находились в ведении вермахта (Вооруженных сил Германии). Институционная ответственность была разделена между Верховным главнокомандованием вермахта (нем. Oberkommando der Wehrmacht; OKW) и Верховным командованием сухопутными войсками (нем. Oberkommando des Heeres; OKH). Отдел военнопленных Общего управления Верховного главнокомандования вермахта (нем. Amtsgruppe Allgemeines Wehrmachtamt; AWA; начальник – генерал Герман Рейнеке), а с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии). Начальнику по делам военнопленных подчинялись начальники отделов военнопленных семнадцати оборонных военных округов. С 25 сентября 1944 г. дела военнопленных перешли в ведение руководителя СС и германской полиции Генриха Гиммлера. Ответственным по делам военнопленных Г. Гиммлер назначил обергруппенфюрера СС Готтлоба Бергера.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:00:31 | Сообщение # 371 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) неужто ничё не поменялось? разве это только переименование?
Помещения, охрана, командир - всё оставалось прежним, а вот контингент пленных менялся, соответственно конкретной обстановке приспосабливали название
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:07:14 | Сообщение # 372 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) с 1 января 1942 г. – начальник по делам военнопленных отвечал за области немецкого рейха, Генеральной губернии (оккупированной Польши) и германской гражданской администрации в оккупированных странах (кроме Украины и Норвегии).
Вывод?
С 1 яваря 42 года имеем две системы подчинения и регистрации.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:10:23 | Сообщение # 373 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Вывод?
Украина и Беларусь уже тогда отделились друг от друга
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 19:11:23 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:12:24 | Сообщение # 374 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С 1 яваря 42 года имеем две системы подчинения и регистрации.
И ВАСт тоже разделился?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:13:52 | Сообщение # 375 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, вопрс перемещений территориальных. куда б не убыл с Украины пленный в 42 году ему поменяют номер.Украина выпадала из правил.
Что в этом смешнного
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:18:49 | Сообщение # 376 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Все лагеря для военнопленных, созданные на территории Германии и в «генерал-губернаторстве» (оккупированные польские земли не включенные в рейх) – находились в подчинении ОКВ, а лагеря после начала войны с СССР, расположенные на территориях Остланд [15] и Украины, подчинялись командующему войсками, который в свою очередь находился в подчинении ОКВ[16]
Шнеер пишет так.
Может, потому и ФРОНТ-шталаги, что подчинялись командующему войсками?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:21:10 | Сообщение # 377 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) куда б не убыл с Украины пленный в 42 году ему поменяют номер.
И что же, разве владимир-волынские номера в рейхе никогда не сохранялись?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 06:05:57 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:28:17 | Сообщение # 378 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Помещения, охрана, командир - всё оставалось прежним
Возможно также изменение" штатного расписания" администрации лагеря относительно количества военнопленных?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:29:01 | Сообщение # 379 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С 1 яваря 42 года имеем две системы подчинения и регистрации.
Саня, не понимаю, к чему Вы клоните в практическом смысле. Как это связано с темой Фронтшталагов, при чём тут Украина и подход издалека.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:36:42 | Сообщение # 380 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И что же, владимир-волынские номера в рейхе никогда не сохранялись?
Сохранялись тем, кто отправлялся в Германию в командировку, так сказать подзаработать, с обязательным возвращением на Украину.
Остальным меняли номера в Ченстохова на номера другого подчинения, без гарантий возвращения на Украину. пленные прикреплялись к другому ведомству.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:38:37 | Сообщение # 381 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| А белорусам типа оставляли?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:40:34 | Сообщение # 382 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А белорусам типа оставляли?
С белоруссами пусть Док разбирается они там тоже делились немцами на обиженных и не обиженных, на западных и восточных.
И с некоторыми областями России надо разбираться, например с Ростовом, в котором немцы заполняли зеленые карты.
Не с областями, конечно надо разбирать, а с тем территориальным делением и подчинением тех территорий, что немцы устроили.
От этого и вся катавасия с заменами номеров идет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:50:45 | Сообщение # 383 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И с некоторыми областями России надо разбираться, например с Ростовом, в котором немцы заполняли зеленые карты.
Саня, Вы шутите?
Зелёные карты заполняли не в Ростове.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 06 Июля 2021, 04:24:27 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:52:03 | Сообщение # 384 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Зелёные карты заполняли не в Ростове.
А где?
Stalag 386 Rostow
https://www.sgvavia.ru/forum/218-6431-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 19:57:04 | Сообщение # 385 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18263
Статус: Отсутствует
| Саня, вот мечталось мне на подарок к моему юбилею попросить у Вас убрать слово "Ростов" из названия двух тем, оставить только Stalag 386 и Шталаг 386: судьбы пленных. Теперь вижу, что бесполезно. Про Шахты очевидно уже всем, кроме Вас. Извините. Пойду-ка я лучше заниматься той темой. Искать стопятьсотое доказательство.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 19:58:05 |
| |
| |
