Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 03:25:16 | Сообщение # 901
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Присутствует
Виктор, спасибо за перевод!
Имхо, это и есть вопрос о расширении круга источников. Раз по этому вопросу не находят прямых источников, не грех привлечь и косвенные. Сравнивая их, можно прийти ко вполне разумным выводам.
К примеру, в тех же послевоенных Наградных встречаю свидетельства о побегах из плена, причём не только на советской оккупированной территории. На некоторых из этих людей есть документы о последующем участии в партизанском движении разных стран, плюс их послевоенные воспоминания. Раз нет иных источников, сгодятся и эти, а достоверные факты в них выявляются путём сравнения разных источников. Ничего антиисторичного в этом не вижу.
Имхо, смена подхода к источникам необходима там, где не находится информация по привычным источникам ("под фонарём"). Да, возникают трудности с достоверностью, но это не повод к их абсолютному отрицанию. А кому легко?
В тех послевоенных Наградных, а их тысячи, немало ценной информации. Отнюдь не всё там байки. Аналогично в картотеке АЗСП. Понятно, сравнительный анализ большого круга разнородных документов - та ещё работёнка, не то что прочесть прямой документ о лагере пленных какого-нибудь Калача-на-Дону, или Цимлянской, или псковской Черёхи... Есть ли по ним инфа в немецких архивах, и какая? А ведь там погибали пленные. Может, есть в наших архивах, но пока закрытая и даже неразобранные доки кучей лежат. А по косвенным данным можно хотя бы понять, что искать и где искать, наметки на будущее... И шанс для родственников погибших на минимальную определенность.
А в исследовании штампиков ничего плохого нет. Любой анализ формальных вещей выводит к вполне содержательным смыслам. Сопротивление? ну да. Сравнивая литцманнштадтовские Опросные листы Линева, Липковича и Колоскова, уже можно почерпнуть определенную информацию. И далее сравнивать с записями в их перскартах, с иными немецкими документами,с их судьбами в плену и после... Получается вполне достоверно и вполне информативно. И иным путём не узнать.
Имхо, именно расширение круга источников и подразумевает д-р Келлер... Если верен, Виктор, Ваш перевод, ибо в этом вопросе я вынуждена довериться Вам... И доверяюсь. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 07:13:01
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09:43:13 | Сообщение # 902
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
в тех же послевоенных Наградных встречаю свидетельства о побегах из плена
Не вы ли сами приводили примеры из НАРА, где бежавшие из плена "герои", прожившие счастливую жизнь после войны, читая школьникам лекции и получая юбилейные награды оказывались "казачками засланными"?
ЦитатаAgniWater71 ()
Раз нет иных источников, сгодятся и эти
ЦитатаAgniWater71 ()
Ничего антиисторичного в этом не вижу.
Это опять из области историков и краеведов - вы не видите, а я вижу...
ЦитатаAgniWater71 ()
В тех послевоенных Наградных, а их тысячи, немало ценной информации. Отнюдь не всё там байки.
С чьих слов и кто писал "Описания подвигов"? У нас на улице жил один "герой", увешанный наградами за "подвиги" как новогодняя ёлка, а потом оказалось, всю оккупацию прослужил полицаем! Дело замяли, крохи под ковёр замели (он на всех парадах на трибунах посерединке простоял). Что в осадке? Для вас он герой, для меня - полицай и пособник...
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09:49:29 | Сообщение # 903
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Сравнивая литцманнштадтовские Опросные листы Линева, Липковича и Колоскова, уже можно почерпнуть определенную информацию. И далее сравнивать с записями в их перскартах, с иными немецкими документами,с их судьбами в плену и после... Получается вполне достоверно и вполне информативно
Если взять только вами перечисленное за основу, то вам ничего не остаётся, как встать в стан осуждающих комдива Козлова, сурово насупив брови и со взглядом Вышинского... У вас же ничего другого нет, а документам абвера вы верите беспрекословно!
Если же учесть конкретную историческую ситуацию и обстановку, документы Сопротивления в Хаммельбурге и участь полковника, то никому не должно прийти в голову обвинять его в предательстве...
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 09:50:25 | Сообщение # 904
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
С чьих слов и кто писал "Описания подвигов"?
Виктор,
Вы передёргиваете. Нигде ни разу я не прокомментировала "Описание подвигов". По-Вашему, более десятка человек согласованно врут в Наградных листах, что провели плен в г. Шахты. Послушать Вас, так они подговорили вермахт на заполнение им Зелёных карт, а заодно подговорили ЦАМО состряпать Больничную книгу с их фамилиями и карточки АЗСП. Письмо Анфиногенова, понятное дело, "состряпали краеведы"... А я, наивная, верю Наградным про Шахты... Таки да, верю.
Безусловно, напрасно привела пример с Опросными листами, по которому Вы не в курсе, о чём речь... Так и пребывайте в своём неведении про Сопротивление выживших, раз для Вас по нему нет источников. Вы правы, под фонарём светлее. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10:44:23
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:09:36 | Сообщение # 908
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
как всё-таки хорошо, что Вы есть, постоянно узнаю что-то новое..
Рад за вас - подучитесь: "Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках. Если военнопленный был не с состоянии сам заполнить такую карточку, то разрешалось привлекать другого человека в помощь."
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 10:39:20 | Сообщение # 909
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Присутствует
Виктор, я внимательно читаю то, что пишете Вы: "о сопротивлении мы можем судить только по документам пойманных или казнённых. А где выжившие? Каковы были их роль и судьба? Вот и меня такие вопросы интересуют..." Виктор, ничего не поделаешь, источников-то для Вас нет... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 10:42:45
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 11:16:23 | Сообщение # 910
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Виктор, ничего не поделаешь, источников-то для Вас нет...
Источников действительно не видится, но в данном случае вопрос не в источниках, а в самой постановке вопроса. Меня интересует, каким образом и какими методами Келлер/Отто будут изучать этот вопрос.
Согласитесь, что описание своих заслуг после войны есть нечто субъективное и как правило приукрашенное по сравнению с сухими данными ежедневного выполнения нормы в той же немецкой шахте. Скупая запись о том, что за перевыполнение плана добычи угля пленный получает премию в виде купона в бордель или на выход в город уже говорит о чём-то объективно. А как оценивать хроническое невыполнение плана? Это нежелание или неумение? Физическая слабость? Или таки Сопротивление?
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 11:39:13 | Сообщение # 911
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Присутствует
Если у пленного К. в Опросном листе запись о том, что он готов работать слесарем по самолётам, и вскоре он оказывается в АК 3457 Фёлкенроде Центр авиаисследований Гёринга, где благополучно доживает до освобождения, - это один набор фактов. Если пленный Л., лётчик, специалист, согласно Опросному листу, в плену за кус хлеба согласен трудиться сельхозрабочим - это другой набор фактов, и путь у него в плену соответствующий: штрафные АК, побеги, концлагеря; тоже выжил, даже оставил некое интервью журналисту - не "фонтан", но некоторые факты подтверждаются его пленными документами... Как выжил - вообще отдельная уникальная история... (Липкович). Этап, с которым этот пленный убыл из Люфта 2 в Моосбург, по многим людям непростой, за некоторыми прослеживаются их личные истории Сопротивления (при всей многранности этого понятия).
А экс-легионеры - к примеру, вообще отдельная история. Сложнючая. Не все попадали в эксы за дебош и пьянку... Жаль, не могу выложить историю одного кавказского парня, с которой случайно здесь соприкоснулась, потому что его родственникам слишком больно. И там своё сопротивление.. По крупицам, но вполне достоверное найти можно, если задаться целью.
Не моя тематика. Мне экономика интереснее. Ах, Донбасс-Донбасс... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 12:18:14
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 12:19:37 | Сообщение # 912
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Посмотрим на факты.
На основании всего комплекса документов имеющихся в наличии Вами 1. установлена принадлежность неподписанной "Лазаретной книги" лазарету лагеря военнопленных, находившемуся в г. Шахты в здании Школы № 10. 2. установлено примерное расположение воинского захоронения данного лазарета (г. Шахты, возле Школы № 10) , в котором по книге было захоронено свыше 500 советских военнопленных.
(Инвалид Афиногенов и его документы подтверждают этот факт). + другие.
Остальные выводы, которые исходят из данного факта , что (Шталаг 386 Шахты) требуют подтверждения, хотя по моему мнению вероятность вашего утверждения близка к максимальному %.
Итого. Результат достигнут. Задача "Лазаретной книги" решена. И это сделали Bы ( с помощью Клуба). И за это вам респект! Впереди развитие темы всеми заинтересованными лицами.
А то, что Наградные листы - это полезные источники информации для решения задачи, тут и обсуждать нечего. Дата плена, характер ранения (руку ампутировало ), названия лагерей, в которых побывал воин - это факты, особенно если они же отмечены в немецких документах. Это уже не говоря о том, что Наградной лист зачастую единственный источник информации, который позволяет идентифицировать военнопленного и понять, что именно он и был в плену ( адреса проживания в Наградных листах закрыты - проблема однако).
Поэтому спорить тут не о чем. Тем более спор у вас идет в параллельных плоскостях. Каждый о своем.
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 12:31:58 | Сообщение # 913
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Присутствует
Док, Ужас в том, что в тех Наградных зачастую даже домашние адреса открыты!!!
Кстати, я не утверждаю, что там был полноценный шталаг, его не успели развернуть. Важно, что ЗК заполнили там.
Док, насчёт моих споров с Виктором я с Вами не согласна: эти споры отнюдь не бессмысленные, и не всегда параллельные, и порой об одном и том же. Но иногда слишком затянутые, это да.
Док, ну знаю, что виновата, заоффтопила тему, постараюсь остановиться Эх, наверное всё ж таки надо поменять ник на "Недалёкая кукушка" Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 13:50:32
Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 17:03:12 | Сообщение # 914
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Кстати, я не утверждаю, что там был полноценный шталаг, его не успели развернуть. Важно, что ЗК заполнили там.
В ЗК написано "Шталаг 386", а ваш вывод, что он находился в г.Шахты. А полноценный ли он был или с усеченными функциями - документы расскажут ( рано или поздно, но лучше рано.)
Про споры я не писал, что они бессмысленные. Я написал, что спор идет в параллельных плоскостях, т.е. один доказывает, что место и дата плена в Наградном листе - это факт, а второй опровергает Наградной лист, как источник информации, потому что в нем сам подвиг не всегда реально описан. Не вижу предмета спора.
А что касается оффтопа в теме "Фронтшталага". Так как неизвестно что такое фронтшталаг, то и не понятно кто выходит, а кто не выходит за пределы темы.
Дата: Среда, 04 Августа 2021, 09:31:55 | Сообщение # 915
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
а вот вопрос о Фронтшталаге... Вроде тока чуток устаканили, а тут бац! про подчинение ОКХ и близость фронтшталага не столько к шталагу, сколько к дулагу. Опять непонятки
Р. Оверманс занимался демографическими проблемами войны. Плен у него по моему в лучшем случае только по касательной. А уж подчинение фронтшталагов его вообще не колышило. У меня эта книга есть, только в моём бардаке её ещё найти надо. Тогда сделаю фото с оригинала.
На той схеме подчинение ФШ параллельно Дулагам ОКХ применительно к Франции, быть может к ранней стадии в СССР. Могу предположить, что Нагеля определение понятия ФШ вообще не интересовало, по крайней мере не в такой степени как Дока. Вероятней всего для него как и для меня это синонимы. При случае спрошу...
Дата: Среда, 04 Августа 2021, 21:54:29 | Сообщение # 916
Группа: Модератор
Сообщений: 8124
Статус: Отсутствует
реплика из зала
...а если Д и ФШ - параллельные структуры в равном подчинении ОКХ, может и в функциях присутствует параллель ??
Дулаг - пересыльный (этапный) лагерь для военнопленных
разница только в том, что Дулаг - это структура 1941 г. а ФШ - структура франц. кампании с уже готовой документацией и администрацией, готовая, но не задействованная во Франции .
...и совсем уже с галёрки : - а какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??
Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:02:57 | Сообщение # 917
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
...а если Д и ФШ - параллельные структуры в равном подчинении ОКХ, может и в функциях присутствует параллель ??
Всё может, всё возможно... Мы уже видели (установили) что немцы в использовании своих структур и заведений были достаточно гибки. Я бы сказал гораздо рациональными, чем советские власти. Известны факты регистрации и в Дулагах и в шталагах. Перераспределением и пересылкой занимались они тоже в равной степени. В темноту зала: нельзя упускать из вида, что ОКХ это тоже составная и подчинённая часть ОКВ!
Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:37:24 | Сообщение # 923
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
другие принудительно (в разной степени) трудились в родной Франции до снятия оккупации, третьих увезли в лагеря рейха...
Дык токмо щас из кино Валентина узнали, что они с бабами своими на природе шампанское пили, с сигарами в зубах в бридж играли, по городу гуляли развлекаясь, а Арон Шнеер подтвердил - авторитет как-никак..
Дата: Среда, 04 Августа 2021, 23:43:11 | Сообщение # 926
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
...пора Доку перестать вату катать, а перейти к выводам...
Глобальные выводы мне не под силу. А местный вывод по Шталагу 352 я уже писал.
1. Последовательность такова: АСПП Дрозды - Дулаг 127 (126/130) - Фронтшталаг 352- Шталаг 352 2. Фронтшталаг 352 почти = Шталаг 352 ( отличие применительно к 352 одно -ФШ не регистрировал, но скорее всего это связано с запретом регистрации до особого приказа. Приказ вероятно поступил в декабре 1941 г и регистрация началась уже Шталагом 352 с января 1942).
Ваш минский кин Д. Морозов ни словом не обмолвился про "АСПП Дрозды"
Концлагерь для военнопленных «Шталаг-352». Страшные события военного времени 29 мар. 2021 г.
...из кромешной тьмы, не затенённой саксаулами, видится такой расклад :
в Городском лагере изначально был Дулаг (в конце августа 1941 его рассортировали: большая часть заключённых была направлена в Лесной лагерь, а оставшиеся были включены в рабочие команды городской части Шталага 352.)
в Лесном лагере - ФШ 352 (с транзитными функциями) В 1941—1942 годах в лагере находилось до 130—140 тысяч пленных, но к лету 1942 года их осталось 8–10 тысяч, к лету 1943 — 5–6 тысяч человек, к январю 1944 — около 2 тысяч человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B3_352
Транзитная функция отпала, и ФШ 352 "преобразован в Ш 352"
Получается по "схеме Нагеля" - орднунг "OKH-Bereich"
Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 14:05:54 | Сообщение # 930
Группа: Администратор
Сообщений: 17938
Статус: Присутствует
Валентин,
то есть, как и во Франции, Фронтшталаги подразумевались как ограниченные по времени?.. (кстати, термина Дулаг я по Франции не встречала...) Потому потом термин Фронтшталаги на оккупированной территории СССР и отпал?.. Остались Дулаги и Шталаги... Затрудняюсь сформулировать, но суть интересная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Августа 2021, 13:27:00
