Фронтшталаг - понятия и определения - Страница 27

Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 11:39:13 | Сообщение # 911

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Если у пленного К. в Опросном листе запись о том, что он готов работать слесарем по самолётам, и вскоре он оказывается в АК 3457 Фёлкенроде Центр авиаисследований Гёринга, где благополучно доживает до освобождения, - это один набор фактов.
Если пленный Л., лётчик, специалист, согласно Опросному листу, в плену за кус хлеба согласен трудиться сельхозрабочим - это другой набор фактов, и путь у него в плену соответствующий: штрафные АК, побеги, концлагеря; тоже выжил, даже оставил некое интервью журналисту - не "фонтан", но некоторые факты подтверждаются его пленными документами... Как выжил - вообще отдельная уникальная история... (Липкович).
Этап, с которым этот пленный убыл из Люфта 2 в Моосбург, по многим людям непростой, за некоторыми прослеживаются их личные истории Сопротивления (при всей многранности этого понятия).

А экс-легионеры - к примеру, вообще отдельная история. Сложнючая. Не все попадали в эксы за дебош и пьянку... Жаль, не могу выложить историю одного кавказского парня, с которой случайно здесь соприкоснулась, потому что его родственникам слишком больно. И там своё сопротивление..
По крупицам, но вполне достоверное найти можно, если задаться целью.

Не моя тематика. Мне экономика интереснее. Ах, Донбасс-Донбасс...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 12:18:14

Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 12:19:37 | Сообщение # 912

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Посмотрим на факты.

На основании всего комплекса документов имеющихся в наличии Вами
1. установлена принадлежность неподписанной "Лазаретной книги" лазарету лагеря военнопленных, находившемуся в г. Шахты в здании Школы № 10.
2. установлено примерное расположение воинского захоронения данного лазарета (г. Шахты, возле Школы № 10) , в котором по книге было захоронено свыше 500 советских военнопленных.

(Инвалид Афиногенов и его документы подтверждают этот факт). + другие.

Остальные выводы, которые исходят из данного факта , что (Шталаг 386 Шахты) требуют подтверждения, хотя по моему мнению вероятность вашего утверждения близка к максимальному %.

Итого. Результат достигнут. Задача "Лазаретной книги" решена. И это сделали Bы ( с помощью Клуба). И за это вам респект! Впереди развитие темы всеми заинтересованными лицами.

А то, что Наградные листы - это полезные источники информации для решения задачи, тут и обсуждать нечего. Дата плена, характер ранения (руку ампутировало ), названия лагерей, в которых побывал воин - это факты, особенно если они же отмечены в немецких документах. Это уже не говоря о том, что Наградной лист зачастую единственный источник информации, который позволяет идентифицировать военнопленного и понять, что именно он и был в плену ( адреса проживания в Наградных листах закрыты - проблема однако).

Поэтому спорить тут не о чем. Тем более спор у вас идет в параллельных плоскостях. Каждый о своем.

Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 12:31:58 | Сообщение # 913

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Док,
Ужас в том, что в тех Наградных зачастую даже домашние адреса открыты!!!

Кстати, я не утверждаю, что там был полноценный шталаг, его не успели развернуть. Важно, что ЗК заполнили там.

Док,
насчёт моих споров с Виктором я с Вами не согласна: эти споры отнюдь не бессмысленные, и не всегда параллельные, и порой об одном и том же. Но иногда слишком затянутые, это да.

Док,
ну знаю, что виновата, заоффтопила тему, постараюсь остановиться
Эх, наверное всё ж таки надо поменять ник на "Недалёкая кукушка"

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 03 Августа 2021, 13:50:32

Дата: Вторник, 03 Августа 2021, 17:03:12 | Сообщение # 914

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Кстати, я не утверждаю, что там был полноценный шталаг, его не успели развернуть. Важно, что ЗК заполнили там.

В ЗК написано "Шталаг 386", а ваш вывод, что он находился в г.Шахты. А полноценный ли он был или с усеченными функциями - документы расскажут ( рано или поздно, но лучше рано.)

Про споры я не писал, что они бессмысленные. Я написал, что спор идет в параллельных плоскостях, т.е. один доказывает, что место и дата плена в Наградном листе - это факт, а второй опровергает Наградной лист, как источник информации, потому что в нем сам подвиг не всегда реально описан. Не вижу предмета спора.

А что касается оффтопа в теме "Фронтшталага". Так как неизвестно что такое фронтшталаг, то и не понятно кто выходит, а кто не выходит за пределы темы.

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 09:31:55 | Сообщение # 915

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

а вот вопрос о Фронтшталаге...
Вроде тока чуток устаканили, а тут бац! про подчинение ОКХ и близость фронтшталага не столько к шталагу, сколько к дулагу. Опять непонятки

Вац очевидно смутила схема за спиной Нагеля. Если вы посмотрите видео, то там чётко виден источник схемы -
https://www.buecher.de/shop....3108055

Р. Оверманс занимался демографическими проблемами войны. Плен у него по моему в лучшем случае только по касательной. А уж подчинение фронтшталагов его вообще не колышило. У меня эта книга есть, только в моём бардаке её ещё найти надо. Тогда сделаю фото с оригинала.

На той схеме подчинение ФШ параллельно Дулагам ОКХ применительно к Франции, быть может к ранней стадии в СССР. Могу предположить, что Нагеля определение понятия ФШ вообще не интересовало, по крайней мере не в такой степени как Дока. Вероятней всего для него как и для меня это синонимы. При случае спрошу...

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 21:54:29 | Сообщение # 916

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

реплика из зала

...а если Д и ФШ - параллельные структуры в равном подчинении ОКХ, может и в функциях присутствует параллель ??

Дулаг - пересыльный (этапный) лагерь для военнопленных

разница только в том, что Дулаг - это структура 1941 г.
а ФШ - структура франц. кампании с уже готовой документацией и администрацией,
готовая, но не задействованная во Франции .

...и совсем уже с галёрки :
- а какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:02:57 | Сообщение # 917

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

...а если Д и ФШ - параллельные структуры в равном подчинении ОКХ, может и в функциях присутствует параллель ??

Всё может, всё возможно... Мы уже видели (установили) что немцы в использовании своих структур и заведений были достаточно гибки. Я бы сказал гораздо рациональными, чем советские власти. Известны факты регистрации и в Дулагах и в шталагах. Перераспределением и пересылкой занимались они тоже в равной степени.
В темноту зала: нельзя упускать из вида, что ОКХ это тоже составная и подчинённая часть ОКВ!

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:05:46 | Сообщение # 918

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

...и совсем уже с галёрки :
- а какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??

На галёрку: после Рождества 1940 года оставили во Франции пару штук для поддержания порядка, а остальные переформировали для Барбароссы...

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:13:23 | Сообщение # 919

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

~~в днище снизу постучали~~

... из темноты посветили :

на схеме справа внизу ОКВ <--> ОКХ Zusam menarbeit

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:21:47 | Сообщение # 920

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

на схеме справа внизу ОКВ <--> ОКХ Zusam menarbeit

Zusammenarbeit вижу, ОКВ <--> ОКХ не вижу!

А что делать с теми Unterstellung --- Weisungsrecht по левую руку?

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:26:06 | Сообщение # 921

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

оставили во Франции пару штук для поддержания порядка

...нашёл 3 на середину 1941 г.
Нацвейлер
Олдерней
Шталаг N 122

+ десяток "лагерей" в районе Парижа
https://tkrfkod.ru/zakonod....h-getto

...пора Доку перестать вату катать, а перейти к выводам...

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:28:54 | Сообщение # 922

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Цитата Валентин (

)

какова судьба ~ 120 ФШ во Франции ??

Да как везде: одних пленных отпустили по домам, другие принудительно (в разной степени) трудились в родной Франции до снятия оккупации, третьих увезли в лагеря рейха... (и даже восточнее - к примеру, в Раву-Русскую)
https://prisonniers-de-guerre.fr/categor....s-camps
https://prisonniers-de-guerre.fr/category/les-camps-de-prisonniers/

Например: (путь в плену)
https://prisonniers-de-guerre.fr/le-chemin-de-la-captivite/

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Августа 2021, 22:35:14

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 22:37:24 | Сообщение # 923

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

другие принудительно (в разной степени) трудились в родной Франции до снятия оккупации, третьих увезли в лагеря рейха...

Дык токмо щас из кино Валентина узнали, что они с бабами своими на природе шампанское пили, с сигарами в зубах в бридж играли, по городу гуляли развлекаясь, а Арон Шнеер подтвердил - авторитет как-никак..

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 23:29:41 | Сообщение # 924

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В темноту зала: нельзя упускать из вида, что ОКХ это тоже составная и подчинённая часть ОКВ!

в темноту на сцене : такое подчинение исполняется на схеме так :

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 23:42:35 | Сообщение # 925

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

такое подчинение исполняется на схеме так :

Всё по правилам - вышестоящая структура (ОКВ) распоряжается действиями подчинённой (ОКХ)...

Дата: Среда, 04 Августа 2021, 23:43:11 | Сообщение # 926

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

...пора Доку перестать вату катать, а перейти к выводам...

Глобальные выводы мне не под силу. А местный вывод по Шталагу 352 я уже писал.

1. Последовательность такова: АСПП Дрозды - Дулаг 127 (126/130) - Фронтшталаг 352- Шталаг 352
2. Фронтшталаг 352 почти = Шталаг 352 ( отличие применительно к 352 одно -ФШ не регистрировал, но скорее всего это связано с запретом регистрации до особого приказа. Приказ вероятно поступил в декабре 1941 г и регистрация началась уже Шталагом 352 с января 1942).

Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 00:03:00 | Сообщение # 927

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Смысл схемы (имхо) - в разделении "сфер" (влияния, ...) между ОКВ и ОКХ
вертикальная разделительная линия

Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 09:52:21 | Сообщение # 928

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Валентин (

)

Смысл схемы (имхо) - в разделении "сфер" (влияния, ...) между ОКВ и ОКХ

Смысл этих схем по крайней мере у немцев всегда один:

кто кому подчинён; кто за что отвечает; кто на каком уровне правомочен принимать решения

В данном случае ОКВ как вышестоящая структура определяет поле ответственности и свободы решений ему подчинённого ОКХ.

Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 13:38:56 | Сообщение # 929

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

1. Последовательность такова: АСПП Дрозды - Дулаг 127 (126/130) - Фронтшталаг 352- Шталаг 352

...помнится, Борис Антонович Попов упоминал "лагерь Зелёный Луг, 6"
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-773579-16-1581957886
Сообщение # 236
http://www.sgvavia.ru/forum/923-9189-8

Ваш минский кин Д. Морозов ни словом не обмолвился про "АСПП Дрозды"

Концлагерь для военнопленных «Шталаг-352». Страшные события военного времени
29 мар. 2021 г.

...из кромешной тьмы, не затенённой саксаулами, видится такой расклад :

в Городском лагере изначально был Дулаг (в конце августа 1941 его рассортировали: большая часть заключённых была направлена в Лесной лагерь, а оставшиеся были включены в рабочие команды городской части Шталага 352.)

в Лесном лагере - ФШ 352 (с транзитными функциями)
В 1941—1942 годах в лагере находилось до 130—140 тысяч пленных, но к лету 1942 года их осталось 8–10 тысяч, к лету 1943 — 5–6 тысяч человек, к январю 1944 — около 2 тысяч человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B3_352

Транзитная функция отпала, и ФШ 352 "преобразован в Ш 352"

Получается по "схеме Нагеля" - орднунг "OKH-Bereich"

Дата: Четверг, 05 Августа 2021, 14:05:54 | Сообщение # 930

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Валентин,

то есть, как и во Франции, Фронтшталаги подразумевались как ограниченные по времени?.. (кстати, термина Дулаг я по Франции не встречала...)
Потому потом термин Фронтшталаги на оккупированной территории СССР и отпал?.. Остались Дулаги и Шталаги...
Затрудняюсь сформулировать, но суть интересная

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 07 Августа 2021, 13:27:00

Дата: Понедельник, 09 Августа 2021, 14:36:14 | Сообщение # 931

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

Борис Антонович настаивал на расположении АСПП, в районе Зеленый Луг на Цнянке. Из него он прошел пешком по городу около Дома Правительства и попал в Масюковщину. Свой путь он помнил четко, в одном из домов немец взял блины и угостил его. После войны он жил в Минске, был на месте расположения АСПП и посещал улицы, по которым шел 17 июля. Мне приходилось общаться с Борисом Антоновичем до 2020 года, когда ему было уже 98 лет, но даже в этом возрасте голова у него была светлая и память отличная, поэтому я не сомневаюсь в его словах, что сборный лагерь военнопленных был в районе Зеленого Луга.

Но сборный лагерь был и у Свислочи в районе пос. Дрозды совхоза им. Крупской, о котором был составлен Протокол (см. ГАРФ фонд ГЧК ) 27.07.1944 ст. л-том госбезопасности Гусевым и подписан местными жителями, которые видели лагерь своими глазами ( находились в нем). Не доверять им у нас нет никаких оснований.

Итого мы имеем информацию о сборных лагерях в 2-х разных локациях. И оба источника информации заслуживают доверия.

Вопрос. Где же был АСПП ?
Или сборных лагерей было 2 ?

Дата: Понедельник, 09 Августа 2021, 15:02:40 | Сообщение # 932

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Валентин,

Цитата Валентин (

)

Ваш минский кин Д. Морозов ни словом не обмолвился про "АСПП Дрозды"

В прошлом году Национальным агенством по туризму Министерства спорта и туризма РБ был утвержден контрольный текст пешеходной экскурсии "ШТАЛАГ–352 В МАСЮКОВЩИНЕ". Дима излагает по тексту, к созданию которого и я приложил свою руку. В тексте экскурсии про АСПП Дрозды достаточно информации, но там лекция на 2 часа, а здесь видео всего на 16 минут. Возможно не посчитал нужным про АСПП упоминать....

Дата: Суббота, 14 Августа 2021, 14:04:00 | Сообщение # 933

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Abkürzungen - Abbreviations - Abbréviations:

Dulag: Durchgangslager für Kriegsgefangene - POW transit camp - camp de passage pour prisonniers de guerre

Frontstalag: Frontstammlager für Kriegsgefangene - POW front camp - camp de front pour prisonniers de guerre

http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

Дата: Суббота, 14 Августа 2021, 19:06:19 | Сообщение # 934

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Почитала подробнее французский сайт https://prisonniers-de-guerre.fr/category/les-camps-de-prisonniers/

Всё ж таки французские Фронтшталаги были местами довольно кратковременного пребывания пленных - в ожидании своей участи: освобождения из плена или отправки в рейх (в Шталаги как рабочие лагеря, в Офлаги как места более длительного пребывания плюс тоже работа добровольно-принудительно). Это согласуется с идеей схемы, по которой Фронтшталаги ближе к Дулагам, чем к Шталагам... и как раз Фронтшталаг словно промежуточное понятие между ними. Понятие времени (сроков пребывания), конечно, относительное, но... Фронтшталаг предполагал обязательную отправку пленных дальше, но не так быстро, как из Дулага. Похоже на понятие "передержки", но некорректный термин по отношению к людям

"Départ d’un front-stalag comme tant d’autres en 1940… tout le camp est rassemblé sur la grande place d’appel,en rang et bagages en main, direction la gare où nous attend notre moyen de transport pour aller… des wagons à bestiaux. Une nouvelle destination nous attend, une nouvelle prison,aussi... Nous sommes dans le Reich... ZIEGENHAIN... Très vite, nous nous apercevons de la bonne organisation des lieux. En ordre, nous sommes installés dans des baraquements en bois où nous trouvons des châlits à trois étages avec paillasse et couvertures où nous pourrons dormir convenablement.
En groupes, nous passons à l’épouillage. Tous nos vêtements sont passés à la désinfection et nos cheveux sont coupés à ras. Ainsi vont disparaître ces poux qui ne nous avaient jamais quittés depuis le front- stalag. Nous passons ensuite à la douche et on nous attribue notre numéro matricule ; le mien est 45568, un numéro qui remplacera mon nom désormais."
https://prisonniers-de-guerre.fr/les-cam....litaire

Примерный перевод:
"Отправление из фронтшталага, как и для многих других, в 1940 году ... весь лагерь собрали на большой призывной площади, рядами с багажом в руках, и направили на вокзал, где нас ждет наш транспорт ... вагоны для скота. Нас ждет новое место назначения, новая тюрьма... мы в Рейхе ... ЦИГЕНХАЙН ... Очень быстро мы понимаем, что это место хорошо организовано. По порядку, мы располагаемся в деревянных бараках, где находим трёхэтажные кровати с соломенными матрасами и одеялами, где мы можем нормально спать.
Группами переходим к дезинфекции. Вся наша одежда продезинфицирована, а волосы острижены. Так исчезнут те вши, которые не покидали нас со времен фронтшталага. Затем мы идем в душ, и нам присваивают регистрационный номер; у меня 45568, число, которое с этого момента заменит мое имя."

place d’appel = опель-плац

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 15 Августа 2021, 13:55:29

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 09:25:47 | Сообщение # 935

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Примерный перевод:
"Отправление из фронтшталага, как и для многих других, в 1940 году ... весь лагерь собрали на большой призывной площади, рядами с багажом в руках, и направили на вокзал, где нас ждет наш транспорт ... вагоны для скота. Нас ждет новое место назначения, новая тюрьма... мы в Рейхе ... ЦИГЕНХАЙН ... Очень быстро мы понимаем, что это место хорошо организовано. По порядку, мы располагаемся в деревянных бараках, где находим трёхэтажные кровати с соломенными матрасами и одеялами, где мы можем нормально спать.
Группами переходим к дезинфекции. Вся наша одежда продезинфицирована, а волосы острижены. Так исчезнут те вши, которые не покидали нас со времен фронтшталага. Затем мы идем в душ, и нам присваивают регистрационный номер; у меня 45568, число, которое с этого момента заменит мое имя."

Вывод по цитате. Данный Фронтшталаг не присваивал регистрационный номер.

Цитата AgniWater71 (

)

французские Фронтшталаги были местами довольно кратковременного пребывания пленных - в ожидании своей участи: освобождения из плена или отправки в рейх (в Шталаги как рабочие лагеря, в Офлаги как места более длительного пребывания

еще одна характеристика Фронтшталага место довольно кратковременного пребывания пленных - в ожидании своей участи: освобождения из плена или отправки в рейх

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 13:47:49 | Сообщение # 936

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Не знаю, насколько корректно было бы такое определение Шталагов: это лагеря (военнопленных) с рабочими командами. Хотя при Дулагах тоже трудились... в том же Ростове-на-Дону, к примеру...

По начальной идее всё просто: Шталаг - это лагерь в рейхе, с официальной регистрацией пленного... Потом функция регистрации распространилась и на ГГ...
А с затягиванием войны с СССР система стала трансформироваться; разные издержки этого процесса мы и наблюдаем

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 15 Августа 2021, 14:01:04

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 14:48:41 | Сообщение # 937

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Весьма познавательная история о взаимоотношениях Дулага126 - Фронтшталага (Шталага) 352. Привожу перевод профессора Ульяненкова А.П. из книги. Оригинал документа в ней же.

Ульяненков А.П.
Помнить вечно! Лесная и Городская трагедии. «Шталаг 352». Неизвестные страницы истории.

https://kniger.by/shop/помнить-вечно-шталаг-352-масюковщина/

Доклад командира 973-го батальона ландвера
командиру 61-го полка ландвера

Документ является заверенной копией доклада, поданного в сентябре 1941 г., но при этом изначально вызывает недоумение, так как воинское звание командира полка, фигурирующее в докладе, на языке оригинала – Oberleutnant, т.е. старший лейтенант, чего быть не могло. Правильно, конечно, Oberstleutnant, т.е. подполковник. В переводе, который следует ниже, звание командира полка будет указано «подполковник», а не так, как на языке оригинала.
Но как могла оказаться в докладе такая ошибка? Возможно, его печатала машинистка из фольксдойче или бывшая учительница немецкого языка – невоенный человек, не очень-то разбиравшаяся в званиях?
Доклад не проливает свет на что-либо, связанное с пленными, но дает некоторое представление о взаимоотношениях структур, принадлежащих к Шталагу 352, а также взаимоотношениях коменданта Шталага 352 майора Осфельда, имевшего резиденцию в Лесном лагере в Масюковщине, заместителя коменданта капитана Клебера, пребывавшего в Городском лагере, и капитана Хайдерманса – командира 973-го батальона ландвера, осуществлявшего охрану лагеря.
Доклад подавался по завершении принятия Шталагом 352 Дулага 126.

Заверенная копия
973-й батальон ландвера «Ост» Квартирное расположение.

Командир 9 сентября 1941 г.
Командиру 61-го полка ландвера господину подполковнику Лукману

26.8.41 я получил приказ командира 61-го полка ландвера № 3118/41, касающийся применения.
В пунктах 4 и 5 этого приказа схема субординации в Дулаге 126 четко обрисовывалась следующим образом:

4. Основные положения: Караульные подразделения несут караульную службу и охраняют исключительно вверенный им лагерь, объект и т.д. и не могут, помимо этого, быть привлечены ни к каким другим службам,например, управлению и т.д.
5. Согласно распоряжению, исходящему из отдела Ia/орг. штаба главного командования сухопутных сил вермахта, от 15.9.1940, районные коменданты лагерей пленных и коменданты шталагов не уполномочены откомандировывать офицеров и солдат батальона ландвера для исполнения других, нежели этих, вмененных в обязанности задач по охране.
Когда 7.9.41 лагерь в Минске, до сих пор являвшийся лагерем Дулаг 126, был в качестве филиала принят фронтовым Шталагом 352, я уведомил об этом приказе коменданта Шталага 352 майора Осфельда, так как он намекал,
что он намерен использовать унтер-офицеров и солдат также в других, нежели задачи по охране, целях.
Непосредственно после этого я отправил донесение о таком положении дел моему командиру полка. Посредством капитана Ланга мне было сообщено, что господин подполковник Лукман не желает, чтобы унтер-офицеры и солдаты oткомандировывались для выполнения других задач, нежели задачи по охране.

7.9.41 от коменданта фронтового Шталага 352 поступило письмо следующего содержания:
«По поручению коменданта фронтового Шталага 352 майора Осфельда откомандировываются: 2 унтер-офицера, 2 солдата. Они должны явиться завтра,8.9.41 в 7.30 в канцелярию Дулага 126.
Подлинник подписал
Капитан и заместитель коменданта».
Так как Шталаг 352 был недосягаем, я в тот же вечер попросил адъютанта Дулага 126 старшего лейтенанта Радтке сообщить заместителю коменданта, что я не могу выполнить приказ, так как он вступает в противоречие с настоящим приказом моего командира полка. Так как старший лейтенант Радтке думал, что Шталаг 352 на основании имеющихся служебных инструкций имеет полномочия на такие откомандирования, я попросил предоставить мне эту служебную инструкцию для ознакомления и дальнейшей передачи господину командиру полка. Это было обещано, но до исполнения не дошло.
Ранним утром 8.9.41 я безрезультатно попытался связаться со Шталагом 352 по телефону. В тот же самый день в 17.45 меня разыскал заместитель коменданта капитан Клебер и осведомился о местонахождении откомандированных. Я зачитал ему приказ господина командира полка и указал, что я этот приказ должен рассматривать как обязательный для меня, так как было ясно, что господин подполковник Лукман разберется с тем, что происходит в шталаге. Господин капитан Клебер продемонстрировал полное понимание моего поведения. После того мы обсудили возможности, как здесь могли бы быть устранены недоразумения.
9.9.41 я был затребован к 9.30 к майору Осфельду для дискуссии. Господин майор Осфельд задал мне вопрос, почему я не откомандировал 2 унтер-офицеров и 2 солдат. Я ответил, что такому выделению в наряд препятствует обязывающий меня приказ моего командира полка и поэтому откомандирование не могло быть произведено. Сам приказ я зачитал заместителю коменданта за два дня до того.
Когда майор Осфельд в ответ на это зачитал статью из служебного наставления, из которой, по его мнению, вытекало правомочие на такое откомандирование, я задал вопрос, от какой даты этот документ и указал на то, что он опережается настоящим приказом главнокомандующего сухопутными силами от 15.9.1940.
Когда господин майор Осфельд возразил мне, что он не хотел бы позволять рассматривать его как болонку из-за того, что он не в состоянии настоять на выполнении его приказов, я ответил, что, наверное, никто не будет рассматривать как болонку офицера, который придерживается приказов, отданных главнокомандующим сухопутными силами.
Также и на его угрозу военным судом из-за отказа выполнять приказ, я не подумал посметь отречься от моей точки зрения и посметь проигнорировать ясно сформулированный запрет моего командира полка. Когда я это выразил, господин майор Осфельд потребовал назвать фамилию офицера батальона, следующего за мной по служебному положению, и в резкой форме сообщил мне, что он смещает меня с должности командира батальона и уполномочивает командовать батальоном капитана Риддера. На мою просьбу он изъявил готовность отдать мне такое распоряжение в письменной форме.
На это я попросил о согласии осмелиться доложить о происшествии господину полковнику Маршаллу и затем доложить об отбытии.
Метод, который использовал майор Осфельд, рассматривая этот случай в присутствии капитана Клебера и моего адъютанта батальона лейтенанта доктора Хольтхузена, я должен рассматривать как обидный и оскорбляющий мою офицерскую честь, поскольку он применялся в присутствии моего адъютанта батальона, а прояснение положения дел могло бы быть более легким, путем выхода на связь с командиром полка, присутствовавшим в пункте управления полка, который, как я уже заявил, знает о положении дел в Шталаге.
Мои усилия, направленные на то, чтобы встретиться с господином полковником Маршаллом, были безрезультатны, так как он уже покинул Минск, и здесь у меня не было возможности установить место его пребывания.
После того я доложил об этих происшествиях моему командиру полка. По итогу этого общения мне вновь было запрещено выделение унтер-офицеров и солдат для исполнения других задач, нежели задач по охране, и приказано
продолжать командовать батальоном. Я заявил об этом в сообщении, адресованном коменданту Шталага 352, майору Осфельду, которое прилагаю.

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 15:34:58 | Сообщение # 938

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Всё ж таки французские Фронтшталаги были местами довольно кратковременного пребывания пленных - в ожидании своей участи: освобождения из плена или отправки в рейх (в Шталаги как рабочие лагеря, в Офлаги как места более длительного пребывания плюс тоже работа добровольно-принудительно). Это согласуется с идеей схемы, по которой Фронтшталаги ближе к Дулагам, чем к Шталагам... и как раз Фронтшталаг словно промежуточное понятие между ними. Понятие времени (сроков пребывания), конечно, относительное, но... Фронтшталаг предполагал обязательную отправку пленных дальше, но не так быстро, как из Дулага. Похоже на понятие "передержки", но некорректный термин по отношению к людям

Il est fait prisonnier par les Allemands le 17 Juin 1940 à Beurey sur Seine Aube, le 18 Juin il sera à Les Riceys, le 19 juin à Chaources et du 20 Juin au 28 Juillet 1940 à St Julien les Villas Aube, du 28 Juillet au 15 Août 1940 à Troyes "St André le Haut Clos (Hôpital en construction), il repart du 15 Août au 16 décembre 1940 à Romilly sur Seine Terrain d' aviation “ caserne Doumer la Belle Idée ” enfin enfermé au "camp des tanks de St Hubert" prés de Troyes (Front Stalag 124 No matricule 580) du 16 Décembre 1940 au 5 Janvier 1941 avant son départ pour l'Allemagne
https://www.moosburg.org/info/stalag/galopinfra.html

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 15:46:13 | Сообщение # 939

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

я попросил о согласии осмелиться доложить о происшествии

И эти люди верили, что завоюют Россию?

Честно, не знаю советской военной субординации, но верю, что наши военные выразились бы лаконичнее

Док,

простите, развеселили до слёз. Вспомнился анекдот про электриков в детском саду, после ухода которых дети стали выражаться своебразно. Электрик написал объяснительную, что всего лишь сказал:" Уважаемый Василий Иванович, разве Вы не видите, что раскалённое олово капает на голову Вашему напарнику?"

Если сурьёз, то документ правда интересный, надо (мне) вчитаться и поразмыслить

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 16 Августа 2021, 07:51:44

https://www.moosburg.org/info/stalag/galopinfra.html

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 15:56:37 | Сообщение # 940

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Цитата Валентин (

)

Front Stalag 124 No matricule 580...
https://www.moosburg.org/info/stalag/galopinfra.html

"(Front Stalag 124 No matricule 580) du 16 Décembre 1940 au 5 Janvier 1941 avant son départ pour l'Allemagne.
Arrivé le 7 Janvier1941 à Moosburg (No 1551/41 Stalag VII A) il est envoyé au Komando 2209 à Holzkirchen Haute Bavière 30 Kilomètres de Munich le 13 Janvier1941 pour travailler à la scierie "Usine Isartaler Holzhaus" propriétaires BOLLER et KRONES, directeur STHEGA et ce jusqu'au 17 Mai 1945 ."

Получается, 580 - Рег. номер от Фронтшталага... и именно он фигурирует в нем. документе 1942 года. Плюс жетон

Прикрепления: 9344268.png (1.07 Mb) · 8477000.png (391.1 Kb)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 16 Августа 2021, 07:55:28

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 16:17:31 | Сообщение # 941

Группа: Модератор

Сообщений: 8134

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Документ очень интересный, нужно время для анализа.

man76m
Здравствуйте Камрады!Возник такой вопрос-жетон военнопленного фронтового лагеря №126,находился во Франции с 09/40г. по 02/41г.,найден жетон около г.Минска,Белоруссия,здесь-же рядом находился DULAG 126(пересыльный лагерь), и как Вы думаете,могли-ли немцы притянуть из Франции уже готовые, и б/у к тому-же,бирки подходящие по номеру лагеря,или всё таки чистый француз?
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4652226

Дата: Воскресенье, 15 Августа 2021, 21:03:23 | Сообщение # 942

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

"Шталаг (нем. Stalag/ Stammlager) - Оновной лагерь для военнопленных из рядового состава. Конечное стационарное звено немецкой системы лагерей для военнопленных, расположенное как правило в глубоком тылу."
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979

Док,

нравится мне такое (пусть неполное) определение Шталага. И в этом смысле (Шталаг как конечное звено) Фронтшталаг не равен Шталагу, а всё же ближе к Дулагу. Фронтшталаг мог преобразовываться в Дулаг (пример родословной Дулага 142 http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979 ) или в Шталаг (пример Шталаг 352).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 15 Августа 2021, 21:19:58

Дата: Понедельник, 16 Августа 2021, 00:14:11 | Сообщение # 943

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Из темы "Дулаг 142 в Брянске" http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=23979.
Классификация и определение лагерей.

7. Армейский пункт сбора пленных (нем. Armee-Gefangenensammelstelle/ А. Gef. Sa. St.) - Первичное полевое звено немецкой системы лагерей для военнопленных, работавшее в прифронтовой зоне. В отличии от Дулага, данный тип лагеря отличался большей мобильностью и меньшим составом персонала.

5. Дулаг (нем. Dulag/ Durchgangslager) - Пересыльный лагерь военнопленных. Транзитный прифронтовой лагерь для приёма, сортировки и переправки военнопленных в стационарные тыловые лагеря. Лагеря данного типа были характерны для всей прифронтовой зоны оккупированной территории Советского Союза.

1. Фронтшталаг (нем. Frontstalag/ Front-Stammlager) - Фронтовой стационарный лагерь военнопленных. В основном, лагеря такого типа были характерны для оккупированной Франции и Польши.

3. Шталаг (нем. Stalag/ Stammlager) - Оновной лагерь для военнопленных из рядового состава. Конечное стационарное звено немецкой системы лагерей для военнопленных, расположенное как правило в глубоком тылу.

Все логично...

Дата: Понедельник, 16 Августа 2021, 00:54:43 | Сообщение # 944

Группа: Администратор

Сообщений: 18262

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Все логично...

Про шталаги на данном этапе вроде ясно.
А вот Дулаги...
Может, замысел Дулагов в том, что (теоретически) они (администрация) могли (должны были?) перемещаться вслед за фронтом? Что мы иногда и наблюдаем. Потому во Франции мы Дулагов не видим.
В СССР многое у немцев пошло не по планам, и Дулаги получились очень разные...
А типа Фронтшталаг предполагает стационарность территориальную (в этом он сходен со Шталагом). Но притом Фронтшталаг задумывается как лагерь "промежуточный" (для пребывания пленных), относительно близкий к Фронту и изначально - временный (в этом сходство с Дулагом).

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 16 Августа 2021, 01:26:11