Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08:35:57 | Сообщение # 809
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги.
Все просто. Переведены были выжившие. В Освенциме история была почти один к одному. Создали громадье планов на строительство кучи бараков и т.п. Стройматериалами и инструментами не обеспечили. В такой ситуации погнали на близлежащий карьер добывать песок, не лишний на стройках. А дело было в ноябре-декабре, пленные в кгф-лагере СС Освенцим были в ветхой летней форме. Отправление в лазарет означало отправление на смерть. В результате к апрелю из прибывших тысяч в живых остались едва ли не единицы. К тому же еще там тогда проводила фильтровку краковская тайлькомада СД. Что же касается заведения ПК, то нередко это делали в карантинных отделениях, т. е. не тотчас же по прибытии. А до регистрации надо было еще дожить. В описанных условиях это было совсем не так просто - выживать под открытым небом в ноябре. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 08:37:48
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 09:08:02 | Сообщение # 810
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня строит теории
Это вовсе никакие не теории, а достоверно установленные факты. Просто надо принимать во внимание всю совокупность факторов, которая полнее всего представлена в документации и мемуарных свидетельствах по фршт 307 Бяла Подляска. И здесь самое главное реально представлять рационаьную функциональную связь лазарета, с одной стороны, со всеми остальными внутренними и внешними подразделениями лагеря, с другой. Участок открытого поля, огороженный колючкой. Внутри него выгородки тоже из колючки - для рядовых, офицеров, комиссаров и евреев, штрафной отсек и лазарет, который отличался от остальных отделений тем, что в нем находились большие военные палатки. Весь немецкий медперсонал был представлен одним младшим командиром медицинской службы. По дошедшим до нас скудным воспоминаниям, никаких инструментов и лекарств, перевязочных материалов, хотя в Бресте этого трофейного добра было полным-полно. Лагерь в БП просуществовал недолго, порядка с неделю, потом больные своим ходом (60 км) были перегнаны в Брест, лазарет для пленных в котором бы оборудован несравнимо лучше, хотя все равно крайне плохо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 09:31:22
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 11:33:25 | Сообщение # 813
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
1 Typhus und paratyphöse Erkrankungen 2 Ruhr (Bazillen-Pseudo-Ruhr) 3 Mandelentzündung 4 Cholera 5 Pocken 6 Masern, Scharlach, Diphtherie 7 Grippe 8 Fleckfieber 9 Wechselfieber (Malaria) 10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells 11 Tuberkulose anderer Organe 12 Andere ansteckende Krankheiten (Sepsis, Rose, Gasödem und Wundstarrkrampf nach Verletzung sind unter K. Nw. Nr. 31 oder 34 zu führen) II 13 Geschlechtskrankheiten: Tripper 14 Geschlechtskrankheiten: Syphilis 15 Geschlechtskrankheiten: andere III, IV, V 16 Stoffwechsel-, Konstitutions-Krankheiten, Krankheiten der Drüsen mit innerer Absonderung, Geschwülste VI, VII 17 Krankheiten des Blutes, der blutbereitenden Organe, der Lymphdrüsen und -gefäße, Kreislaufkrankheiten VIII 18 Lungenentzündung 19 Andere Krankheiten der Atmungsorgane, ausgenommen Tuberkulose IX 20 Krankheiten der Zähne und des Zahnbeins 21 Darmkatarrh und Magendarmkatarrh 22 Andere Krankheiten der Ernährungswerkzeuge X 23 Nierenentzündung 24 Andere nichtvenerische Erkrankungen der Harn- und Geschlechtsorgane XI 25 Erkrankungen der Haut und ihrer Anhänge sowie der Unterhaut XII 26 Nerven- und Geisteskrankheiten XIII 27 Augenkrankheiten XIV 28 Ohrenkrankheiten XV 29 Krankheiten der Knochen- und Bewegungsorgane 30 Muskel- und Gelenkrheumatismus XVI Verwundungen, Verletzungen und Erkrankungen durch äußere Einwirkungen: 31 Verwundungen und Erkrankungen durch Feindeinwirkung 32 Sonnenstich, Hitzschlag 33 Erfrierungen (Frostschäden) 34 Schädigungen durch Unfall (ausgenommen Feindeinwirkung) und Selbstverletzung XVII 35 Allgemeine Körperschwäche, angeborene Bildungsfehler XVIII 36 Zur Beobachtung und Vortäuschung von Krankheiten
Krankheits (болезнь) 10 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Волльштайн это раздолье для изучения номеров классификации болезней безусловно. В 43 году уже резервный и открыт к приему для всех пленных разбросанных по округе по всевозможным филиалам, и рабочим командам.Так сказать материнский лагерь-лазарет ждет своих замученных системой "детей" умереть спокойно на базе. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 15:17:19 | Сообщение # 817
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Вы можете написать для всех историю Цайтхайна на пальцах, чтобы её взять за базовую по реорганизации? Или историю другого лагеря похожую. Надо что-то брать нам за основу. Или просто историю реорганизаций, так сказать, шаблон, только теорию, к которой можно подставлять названия и даты и все чтобы было тип-топ в любом исследовании? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16:32:50 | Сообщение # 818
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Надо что-то брать нам за основу. Или просто историю реорганизаций, так сказать, шаблон
Саня,
я таким методом не работаю. Я сначала смотрю много разнородного материала, сравниваю, а только потом прихожу к некоторым выводам. Не уверена, что шаблон вообще был. Для меня для выводов пока мало информации. И я не знаю системы подчинения Рез.лазаретов.
Но есть некие исходные моменты, которые для меня очевидны - на основе фактов. 1. Для меня Lager-Lazarett - это тот же самое, что Lagerlazarett и Lager=Lazarett и означает "лагерный лазарет", причем может быть и внутренний, и внешний. Пожалуй, не видим, чтобы сами понятия "внутренний" и "внешний" лаглазарет у немцев различались. Понятие "внешний" довольно условное. Вот в Ламсдорфе (Шталаг VIII B, а позже шт. 344) под крупный лазарет (11 корпусов) была выделена отдельная зона... 2. Если лазарет мог представлять собой отдельно стоящий лагерь, то для ревира я бы такого не предполагала (к вопросу про Lager-Revir в Ламсдорфе, который конечно же "лагерный ревир"). 3. Не согласна, что у каждого шталага обязательно был свой внешний инфекционный лазарет. 4. Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.
Саня, понимаю, что Вы предлагаете перевести вопрос в иную плоскость. Но я пока к этому не готова. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Цитата AgniWater71 () 10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells
так это же одно и тоже
Док,
1 Апреля уже миновало, да и тема не располагает...
Не поняла... Больной скончался по причине 10-го барака? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:01:23 | Сообщение # 821
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Ну да, и глянуть не два выдернутых факта, а систему Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:04:09 | Сообщение # 822
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. Для меня Lager-Lazarett - это тот же самое, что Lagerlazarett и Lager=Lazarett и означает "лагерный лазарет", причем может быть и внутренний, и внешний. Пожалуй, не видим, чтобы сами понятия "внутренний" и "внешний" лазарет у немцев различались. Понятие "внешний" довольно условное. Вот в Ламсдорфе (Шталаг VIII B, а позже шт. 344) под крупный лазарет (11 корпусов) была выделена отдельная зона...
Допустим.
ЦитатаAgniWater71 ()
2. Если лазарет мог представлять собой отдельно стоящий лагерь, то для ревира я бы такого не предполагала (к вопросу про Lager-Revir в Ламсдорфе, который конечно же "лагерный ревир").
Допустим.
ЦитатаAgniWater71 ()
3. Не согласна, что у каждого шталага обязательно был свой внешний инфекционный лазарет.
Допустим
ЦитатаAgniWater71 ()
4. Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.
Допустим.
Одно дело спорить со мной, на все отвечая не согласная я, а второе дело принять на себя ответственность и сказать вслух свое потаенное мнение!
И так! Ваш вывод каков? Прошу огласить вердикт! Как шаблон для исследователей. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:04:32 | Сообщение # 823
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.
Тут надо исходить из сути. У каждого крупного лагеря имелось некое довольно крупное количество внешних филиалов, все без исключения которые так и назывались цвайглагерями. Кроме того имелись внутренние лагеря, называемые небенлагерями. Они располагались в большинстве случаев внутри головного лагеря. Или в непосредственной близости отдельно в том же самом населенном пункте. В них по разным критериям отбирали тех, кого считали нецелесообразным держать в головном лагере. Самый простой и распространенный случай - некое производство, посылать на работу на которое нездоровых и нетрудоспособных, которых в шталаге всегда было большинство, было нецелесообразно. Понятно, что в таком небенлагере, нередко обозначавшемся суффиксом N, лазареты не были нужны вовсе. Небольшой ревир, в принципе, мог иметься для оказания первой помощи и т. п. И все. А основный смысл суффикса Z не цвайг, если бы для этого этот суффикс применялся, появилась бы громадная несусветная путаница. В системе концлагерей он означал филиалы, возвращения заключенных из которых живыми не предполагалось. Говорят, производное от слова Exit, Exodus - выход с этого света на тот. В системе лазарет-лагерей так обозначали филиалы, в которые направляли особо тяжелых пациентов (последняя и предпоследняя стадии туберкулеза, обездвиженные и мн. др. т. п.), из которых только ничтожная часть могла поправиться и выжить одним чудом. Типичный пример 342Z Глубокое. В обычных (не-лазарет) лагерях пленных суффиксом Z типично обозначали внешние штрафные филиалы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:10:06
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:05:08 | Сообщение # 824
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ваш вывод каков?
Рано пока гипс снимать. Клиент ещё не дошёл до кондиции Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:11:19 | Сообщение # 826
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Саня, это несправедливо! Я не спорю, а предлагаю альтернативное мнение, логически позитивное. Исходный тезис - перевод элемента Lager- как "лагерный". Остальные тезисы - это следствие. Если Вы такой перевод не принимаете, дальнейшее движение проблематично Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:13:38 | Сообщение # 828
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А основный смысл суффикса Z не цвайг,
В основном как цвайт, с добавлением конкретного населенного пункта дислокации. Тут Ольга точно подметила. Но исключений хватает. При неспешном разборе карт их определяем и отделяем, особенно по польским территориям. У поляков Z любимая буква в названии деревень. А немцы любители топонимов. Лагерь-Лазарет Глубокое, это однозначно цвайт от шталага 342. Темка у нас: Stalag 342/Z Glebokiе (Глыбокая) https://www.sgvavia.ru/forum/152-3326-2
Опять переименовывать придется в лагерь-лазарет? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:25:12 | Сообщение # 829
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Лазарет Глубокое, это цвайт
И покажете мне термин Zweitlager (как филиал) в немецких документах по военнопленным? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дуру из меня делать не надо Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:27:50 | Сообщение # 831
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Больной скончался по причине 10-го барака?
Вы можете смеяться, но в том лазарете 10-й барак на самом деле был. Варвара приводила пространные воспоминания о нем. Тонкость тут в том, что туда, согласно мемуарным свидетельствам, бывало, для временного укрытия в целях спасения тех здоровых, участвовавших в подполье и т. п., на след которых напало гестапо, направляли здоровых. Далее, туберкулез ВДП, легких, в лазаретной и лагерной документации типично описывали словом Lungentbc - так короче всего и понятней. Альтернатива - та, которую мы видим в обсуждаемом документе. А дальше смотрим по массиву документации данного лагеря, что было тут на самом деле - правило или исключение из него. Если исключение из правила Lungentbc, тогда 10 барак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:29:36
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:28:51 | Сообщение # 832
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
https://www.archivportal-d.de/item....umber=1 Это единственное, что нашла по ЦвайТлагерь, но там неясно, что имеется в виду Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:30:20 | Сообщение # 833
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Дуру из меня делать не надо
Вам и говорили, что в Глыбоком цвайт от шталага 342, ако вынесенный лазарет инфекционный. В чем проблемы? Не видим лагерь-лазарет в названиях просто. Ну а кем он там мог быть? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:33:11 | Сообщение # 834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
там неясно, что имеется в виду
В ветке по 365 Виктор однажды приводил директиву командования вермахта от ноября 1941 г., в которой конкретно разъяснялось то, что я описал насчет небен- и цвайглагерей. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:36:55 | Сообщение # 835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
цвайт
Никаких цвайтов вовсе не существовало. Это просто описка, опечатка, дефект сканировки в описи архива. Явно имеется в виду цвайг. В немецкой раскладке клавиш пишмашинок клавиши t и g находятся рядом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:48:57
Про какой цвайт все говорят, вообще не понимаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:37:25 | Сообщение # 837
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Контрольный проход нами давно как бы зааксиоменное не помешает. Заодно и новенькое узнаем сами. Тут бодючие пришли познаватели истории.) Колыхнуть могут так, что слетим с олимпа.))) Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:41:53 | Сообщение # 839
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Саня,
Вы предлагаете решать важные вопросы... но если мы будем спотыкаться на неверных терминах, да ещё строить на ложных терминах теории, не вижу смысла двигаться дальше. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17:45:53 | Сообщение # 840
Группа: Администратор
Сообщений: 18076
Статус: Отсутствует
Какой перевод? Термин Zweitlager покажите в документах, пожалуйста. Вот тогда и обсудим отличия Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
