Цитата AgniWater71 () Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.
Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.
Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.
Потому, что Вы мне не доверяете. Обиженная женщина хуже прокурора. А зря не доверяете, зря.
ЦитатаСаня ()
Цитата AgniWater71 () Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?
Все с литером А первые созданные в округе, они и головные.
И это не так. И прокурор тут ни при чём.
ЦитатаСаня ()
Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами.
Хорошо, не буду Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Все можно найти в темах лагерей, по большому счету. И документы и ссылки на литературу. Из нового, только лагеря-лазареты, которые мы раньше не обозначали в названиях тем, поэтому и мысль возникла обозначить и желание обсудить, но не меня обсуждать надо. Я в свободной дискуссии могу что угодно предположить,это мое право. Предположить и попрообовать найти подтверждение. Нашел-молодец, не нашел, значит в основных темах это не будет обозначаться. Qui quaerit, reperit
Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор. Вы или дискутируйте, или уж заканчивайте, если своего нам ничего сказать не можете. Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами и наставлениями.
Можешь не соглашаться со мной, но AgniWater71 - это "Алмаз" форума, который и "глубоко бурит гранит темы плена" и при постепенной огранке как "Брилиант" украшает его. Не буду больше распространятся по этому поводу, но зря ты ее обижаешь. И позволяешь обижать!
Однажды один пользователь на форуме был уже наказан за свое мнение. При моем участии. В последствии его мнение подтвердилось,а мы оказались не правы. Но историю назад уже не отмотаешь.
У нас на форуме других нет. Алмазный фонд. Но надо грани свои знать каждому алмазу и не перешагивать через них в дискуссиях.
ЦитатаAgniWater71 ()
Потому, что Вы мне не доверяете. Обиженная женщина хуже прокурора. А зря не доверяете, зря.
Чему доверять, если ни одной мысли не услышать персональной, одни заимствования. Что не напишу, всё не так, всё неправильно. А как правильно, своего не пишут. Мне такая дискуссия с прокурором не нравится. А мне самому интересно порой проверитьсвои тезисы и свое мнение укрепить. Оно всяко свое крепче в голову заляжет.
Три раза просил, что не отвечаем?
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Kgf. Lager-Lazarett Kgf. Lagerlazarett Kgf. Lazarett Qui quaerit, reperit
Отдельной темы по лагерю-лазарету там нет, хоть и имел собственное захоронение, а пора бы давно завести "Алмазам" форума. Понимания и логики прибавится с такими темами по лагерям-лазаретам и где кого хоронили. Гугля про этот лагерь-лазарет опять не в курсе? Qui quaerit, reperit
я представляю что такое Шталаг ( с лазаретом), я также представляю, что такое лазарет Шталага или нескольких Шталагов. Но после 27 страниц дискуссии лично я все равно не понимаю, что такое лагерь-лазарет? Какие его отличительные признаки? Думаю где-то об этом писалось уже, повтори если не трудно.
после 27 страниц дискуссии лично я все равно не понимаю, что такое лагерь-лазарет? Какие его отличительные признаки?
Виктор обещал обьяснить, он понимает разницу. Я пятый раз у Ольги пытаюсь добиться ответа: Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Мои тезисы по этому вопросу на каждой странице темы. Это инфекционный лазарет шталага который согласно приказа находился на расстоянии не менее 1 км от шталага. В картах фронт-шталага 307 так и писался инфекционным. Хоронил по разному в каждом шталаге то на отдельном кладбище, то на лагерном. В шталаге 360 лагерь-лазарет (лагерь 2) получается хоронил на отдельном кладбище. Qui quaerit, reperit
Мои тезисы по этому вопросу на каждой странице темы.
Читал и не раз. Но в вашей с Ольгой дискуссии все время приводятся примеры на те лагеря, в которых я профан. И поэтому не имея собственного мнения (знаний) об этих лагерях у меня и определенной точки зрения в такой дискуссии не сложилось.
ЦитатаСаня ()
Это инфекционный лазарет шталага который согласно приказа находился на расстоянии не менее 1 км от шталага.
Лазарет от шталага (эпидемический, туберкулезный, инфекционный). Вроде и я так понимаю (без перевода термина L-L ).
Ну, с сокращенным L.L. пока консенсуса не достигнуто в расшифровке. Получается, что согласен с моей версией расшифровки, если применяешь. Qui quaerit, reperit
Krieg(s) - Gefangenen - Lager - Lazarett Война - пленные - лагерь - госпиталь Kriegsgefangenenlagerlazarett
в немецком языке очень много длинных слов. Это сложносоставные слова или, как их еще называют, Komposita...
Если в русском языке мы произносим несколько слов, то для немецкого языка характерны слова, состоящие из 2, 3, а может быть и из 4 основ. Разберем 2 примера:
der Reisebus (туристический автобус) = die Reise (путешествие) + der Bus (автобус) die Busreise (автобусное путешествие) = der Bus + die Reise Разберем 1 слово: в немецком языке главным, ключевым, словом является последнее слово; в нашем случае der Bus, а конкретизирующим - первое слово, т.е. die Reise от глагола reisen – путешествовать.
Сложносоставные слова получают артикль последнего слова, а ударение при произношении падает на первое слово.
Переставим слова местами: в данном случае ключевым, главным словом будет последнее слово die Reise, а конкретизирующим - первое der Bus. Зададим вопрос: путешествие (какое?) – автобусное.
Вывод: главным словом в сложносоставных словах всегда является последнее слово и по нему определяется род всего существительного, а значение слова - конкретизируется первым компонентом.
Как же образуются сложносоставные существительные? Разберем еще 3 слова: die Wörter (слова) + das Buch (книга) = das Wörterbuch (словарь) В данном примере главным словом является, как и следует из правила, второе слово, т.е. das Buch, а конкретизирующим - die Wörter, все слово имеет артикль das по второму слову. Слово образовано путем простого присоединения первого слова ко второму.
die Küche (кухня) + der Tisch (стол) = der Küchentisch (кухонный стол) Главное слово в данном примере – «стол», а конкретизирующее – «кухня», при помощи согласной nобразовалось сложное слово. Часто, если слово заканчивается на гласную –е, сложносоставное слово образуется при помощи согласной n.
die Überraschung (сюрприз) + das Ei (яйцо) = das Überraschungsei (яйцо с сюрпризом) Cогласная s соединяет 2 слова: ключевое das Ei и конкретизирующее die Überraschung. https://www.de-online.ru/index/0-831
Сегодня практикуется написание всех частей композитов через дефис с целью достижения большей прозрачности слова: Null-Bock-Generation поколение «пофигистов», Vogel-Strauß-Politik политика самоуспокоения. https://megaobuchalka.ru/2/30268.html
1 Последним компонентом определительных сложных существительных является существительное, так называемое «основное слово»... Компоненты определительных композитов состоят в отношении подчинения: Landhaus – загородный дом.
2 Сочинительные сложные слова отличает сочинительная связь (или синтаксическое равноправие) между компонентами – ни один из них не определяет другого. Данный тип представляют географические названия, наименования предметов или явлений типа: das Kupfergold – сплав из меди и золота, der Dichterkomponist – поэт-композитор, Elsas-Lothringen – Эльзас- Лотарингия
Самая большая группа композитов в немецком языке – определительные сложные слова, на их долю приходится примерно 99% словарного состава языка. https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
Тенденция к экономии языковых средств, а также влияние английского языка приводят к существенным изменениям в грамматическом оформлении немецкой субстантивной группы. В статье рассматривается продуктивная модель оформления группы - композиты с дефисом... https://elibrary.ru/item.asp?id=41046470
Я изучаю немецкий язык, и мне также нравится изучать Вторую мировую войну, поэтому время от времени я натыкаюсь на слова с дефисом в немецком языке, которые я хотел бы синтаксически лучше понять.
Например, почему Принц-Альбрехт-Пале пишется через дефис? Я понимаю, что на английском это было бы что-то вроде дворца принца Альбрехта, без каких-либо дефисов.
Кроме того, почему некоторые ветви Schutzstaffel (SS) имели дефисы не только в начале слов (например, SS-Totenkopfverbände), но и в конце (например, Рейхсфюрер СС, Ваффен-СС и т.д.)? Почему это?
Пожалуйста, я не какой-то нацистский придурок, мне просто интересно узнать эти имена.
Блоки были нумерованы В воспоминаниях про блоки (соответствуют списку, на который ссылка выше):
"В 1945 году я оказался в пересыльном лагере - Шталаг 326 VI-А в Хемере (земля Северный Рейн-Вестфалия). Нас пленных этапом более 1000 человек пригнали для отправки на угольные шахты и заводы Рура. После санобработки всех поместили в 4-м корпусе. Утром построили по этапам. Через переводчика офицеры начали спрашивать, кто какие специальности имеет. Я назвал себе портным, хотя и не очень разбирался в этом деле. Нас 10 человек портных переместили в корпус №3. Мы начали ремонтировать старые гимнастёрки, шинели и прочую одежду." https://www.sgvavia.ru/forum/126-7407-607914-16-1484858295
Похоже, вот план шталага 311, только не знаю откуда
Всё ж таки основной лагерь пристроен к баракам (где разместили лазарет) чётко с юга, как и пишет Р. Келлер
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1 аэрофото 1 июня 1942 г. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Однажды один пользователь на форуме был уже наказан за свое мнение.
Какой вы однако неутомимый, или неуёмный! Ваш пользователь был "наказан" не за его мнение, а за совершённое им преступление. Вы же не далее как вчера размахивали УК как "цитатником Мао", угрожая мне преследованием. Знаете поди что можно, а что нет. А преступление вашего соратника состояло в том, что он опубликовал все личные данные моей семьи с фотографиями, настоящими именами и контактными данными. Требование эти данные удалить он проигнорировал. Вопрос был только в степени наказания. Как полагаете, лучше было бы его действительно "посадить" или хватило того, чем он был наказан? Его провайдер тоже стоял перед дилеммой, убрать все данные моей семьи с его сайта или рискнуть своё существование... В конце концов никому не позволено нарушать закон, никому!
Цитатаdoc_by ()
В последствии его мнение подтвердилось,а мы оказались не правы.
Не знаю что там впоследствии оказалось, его действо было причиной следствия ("Преступление и наказание" наверное читали?), но о какой "правоте" может быть речь при наличии состава преступления?
Цитатаdoc_by ()
Как бы в ее случае та история не повторилась...
Соблюдайте законы! Один из постулатов юриспруденции - неизбежность наказания! С уважением Виктор
Дата: Четверг, Сегодня, 00.43.09 | Сообщение # 797
Группа: Распорядитель
Сообщений: 4988
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитатаdoc_by ()
Однажды один пользователь на форуме был уже наказан за свое мнение. При моем участии. В последствии его мнение подтвердилось,а мы оказались не правы. Но историю назад уже не отмотаешь.
Однажды Админ забанил одного пользователя за то, что он отстаивал свое мнение, отрицающее общепринятое на форуме (и мое в том числе). И так далее... В последствии уже я сам приложил массу усилий, чтобы его мнение не только доказать, но и перевести вопрос в практическую плоскость увековечения....
Как видите вас мой комментарий никоим образом не касался.
ЦитатаViktor7 ()
Вы же не далее как вчера размахивали УК
Вы были не правы. Я вам на это указал. Тем более что речь идет ни о каких-то абстрактных персонажах, а о конкретных врачах и их родственниках. Поэтому я и написал, что не стоит продолжать защищать чью-то ложную версию, которая может иметь негативные последствия. Но лично мне было бы интересно изучить первоисточник информации про эксперементы. Но это как пожелаете. Укажете - почитаю. Нет - так нет.
К слову среди врачей и фельдшеров 326 Шталага есть порядочный список из Шталага 352, сведения о которых я имею. И еще. Давно занимаюсь темой военнопленных врачей. Из 200 чел. Шталага 352 - около 100 ( точнее не считал) вернулись домой и не только никаким образом не преследовались после войны, но и стали ведущими специалистами в медицине. Свидетелей их деятельности в плену были тысячи, в противном случае - были бы тысячи обвинителей. Среди вернувшихся по 352 Шталагу знаю только 1 получившего срок за измену.
Поэтому, пока я не знал о чем идет речь я дисскутировал абстрактно, думал что там реально немцы что-то мутили. Но когда я понял, что немцев там и близко не было, то для меня вопрос стал абсолютно понятным.
Дата: Четверг, Сегодня, 04.53.33 | Сообщение # 798
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Таскаете схемы размещения иностранцев и на них пытаетесь наложить историю советских военнопленных. Зачем Вам схема лагеря англосаксов в Ламсдорфе? История лагеря 311 делится на два этапа. До постройки бараков советским военнопленным и после постройки бараков.
И никогда советские военнопленные не содержались с иностранными. Иностранцы с помощью Красного Креста процветали отдельно. Советские военнопленные без помощи Красного Креста умирали отдельно. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, Сегодня, 06.17.12 | Сообщение # 799
Группа: Модератор
Сообщений: 8678
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
История лагеря 311 делится на два этапа. До постройки бараков советским военнопленным и после постройки бараков
Не совсем так. Некоторые бараки (барачный армейский строительный лагерь) уже давно существовали, когда весной 1941 года был издан указ о создании Руссенлагеря шталаг 311. Поскольку его планировалось развернуть в рейхе, то дополнительно он получил индекс по округу - XI C. В уже существующих бараках, среди деревьев, было принято решение разместить лагерный лазарет, а к югу огородили большую территорию ("загон") для основного лагеря. От лазарета - прямая дорога на кладбище.
В 15 минутах ходьбы (около 1 км) от бараков располагался армейский лагерь вермахта, где теперь и разместили администрацию шталага 311, а рядом огородили "приёмный загон" - принимать и регистрировать пленных.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1 В этом армейском лагере разместилась администрация, а вовсе не лазарет военнопленных, и уж тем более не инфекционный лазарет ("лагерь-лазарет").
Вот здание комендатуры в военном городке:
ЦитатаСаня ()
В будущем основном лагере стройка бараков даже не началась. Некий лазарет был выделен в виде деревянной казармы в бывшем военном городке. Пленным первого этапа так и пришлось до глубокой осени жить в выкопанных землянках.
Да, Основной лагерь (Hauptlager на немецких схемах) действительно представлял собой загон, и долго. Вот только в самом военном городке разместили администрацию (эта зона именуется "внешний лагерь"), а в стоящих чуть западнее деревянных бараках строителей - лагерный лазарет.
"18 июня 1941 г. военнопленные рабочей команды 601 были переведе- ны в жилые помещения на территории военного лагеря Бельзен. Глав- ное командование вермахта (Oberkommando der Wehrmacht – OKW) избрало бывший армейский стоительный лагерь в качестве места дисло- кации нового лагеря – «шталага XI C (311) Берген-Бельзен» для совет- ских военнопленных. С этой целью лагерь должен был быть переобору- дован и расширен." Зильке Петри | Рольф Келлер https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
"Начиная с июня 1941 г. на строительстве лагеря была задействована рабочая команда сербских военнопленных из шталага XI B Фаллингбо- стель. К уже существовавшему в это время комплексу была присоеди- нена новая территория большого размера, которую обнесли колючей проволокой, перемежающейся сторожевыми вышками."
"Через месяц после начала войны, 21 июля 1941 г. в Берген-Бельзен при- был первый эшелон с 2000 советских военнопленных. К началу ноября 1941 г. в шталаге XI C (311) было зарегистрировано почти 21 500 совет- ских солдат. Строительство бараков, однако, не поспевало за растущим числом пленных. Планировалось возведение 24 больших бараков из из- вестнякового кирпича, а построено было всего пять. Вследствие этого значительное число военнопленных было вынуждено ютиться в выко- панных ими самими норах, землянках, а также в шалашах или палатках. Поздней осенью были дополнительно сооружены 23 меньших по разме- ру деревянных бараков. Туда были переведены все находящиеся в лагере пленные. Отопления в новых помещениях не было. В них не было также никаких предметов обстановки, и пленные вынуждены были спать на полу в сырых, холодных и продуваемых сквозняками бараках."
Бараки лазарета (бывший барачный армейский строительный лагерь) располагались среди деревьев, которые не стали срубать.
В Мельдунге существенная часть диагнозов - не инфекционные, как и вообще по лазаретным картам лаглазарета шталага 311.
Это и есть единственный лагерный лазарет шталага 311 (XI C) Берген-Бельзен - общий для инфекционных и неинфекционных больных, что видно по Мельдунгам и лазаретным картам. Не было у шталага 311 внешнего инфекционного лазарета.
Отрицательная сохранность перскарт ПК-1, в отличие от Зелёных карт, - действительно, проблема. На умерших в 1941 году в Основном лагере (Hauptlager, вне лазарета) - а ведь там наверняка умирали, причём при эпидемии массово - тоже практически нет перскарт, а многие "Свидетельства о смерти" (обобщённый термин) заполнены задним числом.
К примеру, вот эта перскарта сохранилась, но только потому, что пленного перевели в шталаг 321 (XI D) и передали туда его перскарту ПК-1. Пленный умер 16.10.1941 в рабочей команде, и его перскарту отослал в WASt именно шталаг 321 (XI D): https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862046&p=1
Так что не только по этим пленным не видим перскарт - а и вообще по умершим в шталаге 311 в 1941 году (хронология требует уточнения) - практически не видим. Но перскарты ПК-1 были заполнены, наряду с ЗК! Присвоение регномера, отпечаток пальца, прививки - всё, как полагается. Это мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги. Эти перскарты сохранились, и в немалом количестве, в том числе по первому этапу (21.07.1941) и по самым ранним регномерам (пример выше - не единственный). Из тех, кто умер НЕ в 1941 году в шталаге 311 (ну или умер в 1941 г НЕ в шталаге 311).
Вот перскарта пленного (тоже из первого этапа), который умер в шталаге 311 - но не в 1941 году, а в 1942 году, причём до этого побывал в других лагерях: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211143
Ну или вот такие перскарты изредка видим: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349845&p=1 Умер в шталаге 311, но когда - неясно. Шталаг 311 отчитался перед ВАСтом, но опять же странно - то ли отчитался в 1943 году (похоже, что так), то ли ВАСт зарегистрировал донесение в 1943 году... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, Сегодня, 08.46.15 | Сообщение # 800
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Это и есть единственный лагерный лазарет шталага 311 (XI C) Берген-Бельзен
Не лагерный лазарет, а Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311)
И дизентерия, это инфекционная болезнь. А отчитывался Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311) перед Лазаретом II-C
Может для советских военнопленных Лагерь-Лазарет и был единственным, но у Лазарета II-C Лагерей-Лазаретов могло быть несколько. Похоже дело с названием в подчиненности. Лазарет II-C возможно отвечал за здоровье пленных и в лагере и в лазарете через Лагерь-Лазарет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, Сегодня, 09.41.48 | Сообщение # 801
Группа: Модератор
Сообщений: 8678
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Может для советских военнопленных Лагерь-Лазарет и был единственным, но у Лазарета II-C Лагерей-Лазаретов могло быть несколько. Похоже дело с названием в подчиненности. Лазарет II-C возможно отвечал за здоровье пленных и в лагере и в лазарете через Лагерь-Лазарет.
Нет, в документе вастовцы сначала описАлись, потом исправили:
Это лагерный лазарет, вот Комендатура шталага 311 (XI C) и отчитывается перед ВАСтом об умерших.
Возможно, в каком-то из документов ошибочно написали арабское 11 С вместо римского XI C, а писарь прочитал II C и пошёл ошибку множить, пока не спохватились.
ЦитатаСаня ()
Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311)
В системе плена такого "гибрида", как "лагерь-лазарет шталаг***" не было, потому что у шталагов (вообще у лагерей, так как и у дулага мог быть лазарет) и лазаретов разная иерархия подчинения. Лаглазареты подчинялись лагерям и входили в их структуру как составная часть, а Резлазареты, видимо, имели другое подчинение.
Вот ликвидировали шталаг в Цайтхайне - и бывший лагерный лазарет (Lager-Lazarett) подчинили ближнему Рез. лазарету; и вывеску, и штампик в лаз. карте сменили.
ЦитатаСаня ()
дизентерия, это инфекционная болезнь
Да, только половина диагнозов там (в Мельдунге) - НЕ дизентерия. А если смотреть все лазаретные карты (не только по этому Мельдунгу), то полный набор неинфекционных тоже видим. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, Сегодня, 09.44.08 | Сообщение # 802
Группа: Модератор
Сообщений: 10745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы были не правы. Я вам на это указал.
Я понимаю, что поза вершителя судеб, определяющего кто прав и виноват и имеющего полномочия "указывать" другим это нечто святое, но в данном случае вы инкриминировали мне то, чего я не говорил и не писал. Моё требование привести в подтверждение мою цитату вы проигнорировали, т.к. вы не можете цитировать того, чего я не говорил... Если у вас читая мои сообщения возникли какие-то ассоциации или теории, то это проблема исключительно вашего восприятия, как я уже писал - проблема коммуникации в том, "кто и. что сказал и кто и как понял"...
А огульно мы все можем друг другу "Колымы" наобещать выше крыши! С уважением Виктор
