Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
AgniWater71Дата: Суббота, 01 Апреля 2023, 14.47.42 | Сообщение # 781
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не понимаю, зачем бы шталагу XXI C был бы нужен некий внешний лазарет, если на территории шталага был лазарет с несколькими отделениями

Нашла на дату 1918 г., что в Волльштайне (Позен) был Резервный лазарет
https://www.archivportal-d.de/objekte....rows=20

Правда, по Лексикону вермахта (который, наверное, по Второй мировой войне) такого нет, но не факт, что этот список полный
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarette/Gliederung.htm

Пока ситуацию понимаю так.
В шталаге XXI C был крупный внутренний лазарет - Lager-Lazarett "лагерный лазарет", поскольку подчинялся администрации этого шталага.
В конце февраля 1943 г. шталаг XXI C упразднили (вернее, начали упразднять, процесс не однодневный). Фактически, на этом месте остался лазарет военнопленных (по сути, это и есть настоящий лагерь-лазарет). Поскольку это мед.учреждение, его подчинили существующему в Волльштайне Рез.лазарету вермахта, потому в документах и пишут Рез.лазарет Волльштайн.
Сходную историю, особенно по названию Лазарета в документах, видим и в Цайтхайне.
Возможно, аналогичное переподчинение было и в Штаумюле.

Собственно, в документах видим, что пока лазарет подчиняется шталагу (не важно, внутренний или внешний, и насколько удалённый) - пишется Lager-Lazarett, Lagerlazarett или Lager=Lazarett (то есть лагерный). При переподчинении (в том числе по причине ликвидации шталага) этот термин исчезает, в документах происходит смена на Res. Lazarett *** или просто Lazarett *** (с названием места).

Пока так


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Суббота, 01 Апреля 2023, 14.52.45 | Сообщение # 782
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пока так


Скорее так! Схема по упразднению и переподчинению возможно была одна. Поняв смысл одного, сможет применять и к другим. В эту схему может уложится и лазарет в Седльце, где одно время мы с Аркадием не могли понять, как в него попадали пленные с разных шталагов.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 13.43.01 | Сообщение # 783
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Цитата Геннадий ()
Не могу согласиться с утверждением
"Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями."
Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.

страница темы:
https://www.sgvavia.ru/forum/928-4334-11
# 329

Только я бы уточнила: в составе - в смысле "в подчинении" лагеря (шталага, дулага).


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 14.15.42 | Сообщение # 784
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
И склады продовольственные находятся в составе лагеря и подчиняются лагерю, да только могут от лагеря быть в пяти км. И не все лагеря к 43 году стали лагерями лазаретами. Как видим многие лагеря-лазареты в 43 году стали резервными лазаретами для нескольких лагерей.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15.21.06 | Сообщение # 785
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Саня,

многие стали, многие не стали. Но вопрос вообще не в этом. А в переводе немецкого слова Lager-Lazarett.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15.27.44 | Сообщение # 786
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Мне перевод стал не интересен. Десять лет переводить, это скучно, а один раз ни один носитель языка нам не перевел, похоже и сами смысла не знают. А мы не носители языка.
Более реорганизация интересует.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 16.34.26 | Сообщение # 787
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Да, вопрос реорганизации и вправду интересен.

Собственно, когда Шталаг с лазаретом (внешним или внутренним) перестаёт быть шталагом, но лазарет продолжают использовать как лазарет (по-русски мы скажем, что вот тут-то он лагерем-лазаретом и становится), термин Lager-Lazarett уходит из немецких документов...

Вопрос перевода немецких слов-композита - отнюдь не праздный, и периодически он вылезает.

Вот тут Нестор терпеливо (и справедливо) на двух страницах объясняет уважаемому (правда, уважаемому) поисковику, как переводится Polygon-Kaserne
https://www.sgvavia.ru/forum/928-4334-24
но без толку...
А история та же, что с Lager-Offizier и Lager-Lazarett.

В современном немецком, под влиянием глобализации и английского, ситуация немного иная - по заимствованиям с дефисом, но в целом правило сохраняется и сейчас.
Казарма на полигоне (полигонная казарма), лагерный офицер и лагерный лазарет.
И уж конечно Шталаг (и Дулаг) не является лагерем-лазаретом, даже если его так именуют в воспоминаниях. Для пленного русского это звучало как "лагерь-лазарет", когда немцы вели пленного в лагерный лазарет Lagerlazarett.
Да ещё и вывеска висела типа такой:
(в статье есть фото лазаретного барака)
https://openairmuseum.info/en....ar-camp

Задала нашему чешскому другу вопрос про Шталаг в Тешене, про на разных берегах. Ответил он быстро, но не по существу. Переспросила ещё раз, жду ответа.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19.28.35 | Сообщение # 788
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ответил он быстро, но не по существу. Переспросила ещё раз, жду ответа.

Мы начинаем знать больше, поэтому некоторых исследователей порой вводим в ступор своими вопросами.

Как например вопрос, зачем из 326 лагеря пленных переводили в Stalag I F Sudauen
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79294080


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19.46.37 | Сообщение # 789
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
А меня вот эта карта удивила:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19.54.11 | Сообщение # 790
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
зачем из 326 лагеря пленных переводили в Stalag I F Sudauen
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79294080

только не из 326, а из VI C


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.09.49 | Сообщение # 791
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
только не из 326, а из VI C

из 326
https://obd-memorial.ru/html....D%D0%BD


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.21.29 | Сообщение # 792
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
А меня вот эта карта удивила:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421


В данном случае Z скорее означает лагерь 307 Цитадель в Демблине
Он же лагерь-лазарет


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.28.23 | Сообщение # 793
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()

Это у них регномера 326-го (и не только). А в Шталаг I F они едут из шталага VI C

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=442

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915291331&p=1
вот тут не совсем поняла, куда и откуда, но связь прослеживается


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.30.07 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
В данном случае Z скорее означает лагерь 307 Цитадель в Демблине

Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.32.55 | Сообщение # 795
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
А в Шталаг I F они едут из шталага VI C

Зачем едут? Умереть от туберкулеза ? Штаумюле не хватило?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.33.35 | Сообщение # 796
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager

Показывайте доказательство несогласию.

мое вот



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.37.11 | Сообщение # 797
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Через дробь от номера шталага буквой Z обозначают Цвайглагерь, это типично, примеров множество.
Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку, Вы её и подтверждайте


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.40.31 | Сообщение # 798
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку, Вы её и подтверждайте

выше показал


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.56.40 | Сообщение # 799
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
С тем же успехом может быть Zajezierze
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300153825&p=1
армянин

Какая-нибудь легионерская история для армянина
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421

Только /Z - это всё равно Zweiglager, стандартное сокращение
И скрывается под этим Цвайглагер Zajezierze


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.04.42 | Сообщение # 800
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83766492

Их много
https://obd-memorial.ru/html....ties=27


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.05.32 | Сообщение # 801
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Только /Z - это всё равно Zweiglager, стандартное сокращение
И скрывается под этим Цвайглагер Zajezierze

Нестор тоже так считает
Stalag 307/Z Zajezierze
https://www.sgvavia.ru/forum/78-7118-1


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.11.46 | Сообщение # 802
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Milit.- Befehlsh...
какие-то военные команды


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.29.20 | Сообщение # 803
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку

Нетипичного по лагерям на территории Польши хватает.
Z - означает порой Żmudź
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300498788
W - означает Włodawa
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043646


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.41.37 | Сообщение # 804
Группа: Администратор
Сообщений: 12393
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Нетипичного по лагерям на территории Польши хватает.
Z - означает Żmudź

Почему нетипичного? Подлагерь с названием местности.

Тогда б уж было Deblin, но не Zitadellе


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 22.06.05 | Сообщение # 805
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тогда б уж было Deblin, но не Zitadellе

а так не видели?



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300409917


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.17.29 | Сообщение # 806
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager

Не фантазируйте. Z типичен для внешних лазаретных отделений лагерей.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.18.34 | Сообщение # 807
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Stalag 307/Z Zajezierze

Серьезный лазарет, все типично.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.25.20 | Сообщение # 808
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
весной 1941 года был издан указ о создании Руссенлагеря шталаг 311.

Указ о создании руслагерей был выполнен максимум на 40%, но, может быть, даже и на 20.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.35.57 | Сообщение # 809
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги.

Все просто. Переведены были выжившие. В Освенциме история была почти один к одному. Создали громадье планов на строительство кучи бараков и т.п. Стройматериалами и инструментами не обеспечили. В такой ситуации погнали на близлежащий карьер добывать песок, не лишний на стройках. А дело было в ноябре-декабре, пленные в кгф-лагере СС Освенцим были в ветхой летней форме. Отправление в лазарет означало отправление на смерть. В результате к апрелю из прибывших тысяч в живых остались едва ли не единицы. К тому же еще там тогда проводила фильтровку краковская тайлькомада СД.
Что же касается заведения ПК, то нередко это делали в карантинных отделениях, т. е. не тотчас же по прибытии. А до регистрации надо было еще дожить. В описанных условиях это было совсем не так просто - выживать под открытым небом в ноябре.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.37.48
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 09.08.02 | Сообщение # 810
Группа: Эксперт
Сообщений: 25601
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня строит теории

Это вовсе никакие не теории, а достоверно установленные факты. Просто надо принимать во внимание всю совокупность факторов, которая полнее всего представлена в документации и мемуарных свидетельствах по фршт 307 Бяла Подляска. И здесь самое главное реально представлять рационаьную функциональную связь лазарета, с одной стороны, со всеми остальными внутренними и внешними подразделениями лагеря, с другой. Участок открытого поля, огороженный колючкой. Внутри него выгородки тоже из колючки - для рядовых, офицеров, комиссаров и евреев, штрафной отсек и лазарет, который отличался от остальных отделений тем, что в нем находились большие военные палатки. Весь немецкий медперсонал был представлен одним младшим командиром медицинской службы. По дошедшим до нас скудным воспоминаниям, никаких инструментов и лекарств, перевязочных материалов, хотя в Бресте этого трофейного добра было полным-полно. Лагерь в БП просуществовал недолго, порядка с неделю, потом больные своим ходом (60 км) были перегнаны в Брест, лазарет для пленных в котором бы оборудован несравнимо лучше, хотя все равно крайне плохо.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 09.31.22
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск: