Советские военнопленные появились в шталаге XXI C, Вольштейн 21 сентября 1941 года.
- Зона А: Хозяйственные строения фермы, в которых размещено пять жилых бараков и два лазарета – туберкулёзный и инфекционный. В этой же зоне находились главные ворота и караульные помещения. После нападения на СССР эта зона была предназначена для советских военнопленных.
Вследствие увеличения площади и проведения политики использования военнопленных на хозработах, лагерь получил самостоятельный статус и новое название Stalag XXI C/H. Буква „H” в названии означает Hauptlager, т.е. главный (основной ) лагерь. Дополнительным по отношению к концлагерю в Коморове стал лагерь Stalag XXI C/Z (/Z – Zweiglager), находившийся в селении Млынево около Гродиска Велькопольскего.
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 02:00:05 | Сообщение # 772
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Советские военнопленные появились в шталаге XXI C, Вольштейн 21 сентября 1941 года.
Саня, не догоняю, что Вы хотите сказать этим примером. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 07:10:19 | Сообщение # 773
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
не догоняю, что Вы хотите сказать этим примером.
То же, что и ранее. Хочу понять, Лагерь-лазарет внутри шталага размещался, или снаружи у XXI C И резервный лазарет,это результат реорганизации, или параллельно существовал. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300584771&p=2
В Волльштайне говорят есть ещё захоронение на еврейском кладбище. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08:33:55 | Сообщение # 774
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
В шталаге XXI C/H был крупный лазарет с несколькими отделениями. Основное было в зоне В, дополнительное в зоне С и два отделения в зоне А - инфекционное и туберкулёзное. Все три зоны были обнесены единым забором;;; кроме отделений лазарета, внутри забора были также все лагерные службы и военнопленные. Лазарет был крупным, и в него иногда направляли больных пленных из других шталагов, например некоторых из XXI D.
Вроде Шталаг потом расформировали, надо даты поглядеть. Про еврейское кладбище не знаю. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08:38:32 | Сообщение # 775
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Все три зоны были обнесены единым забором; кроме отделений лазарета
Получается, что Лагерь-Лазарет был внешним и он же стал в 43 году Резервным лазаретом, что позволило лечить пленных из других лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08:40:14 | Сообщение # 776
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Саня, там точка с запятой Не смешно Сами призывает к серьёзности, а сами прикалываетесь Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08:47:57 | Сообщение # 778
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Лазарет в шталаге XXI C был внутренний, все три зоны (А, В, С) были внутри одного забора, и все лазаретные отделения там же. В середине апреля 1943 г. шталаг XXI C расформировали. Да, лазарет там остался. Ну и да - получается, что стал Кгф.Рез. лазарет. Кому он подчинялся, пока не нашла.
ЦитатаСаня ()
он же стал в 43 году Резервным лазаретом, что позволило лечить пленных из других лагерей.
Пленные из других лагерей там вроде бы лечились и до этого (?). Это вообще не помеха. Лазарет не должен быть резервным, чтобы пленных из других лагерей принимать. Примеров масса с самого 1941 года по многим лагерям. Вот только, возможно, это оформляли как перевод в другой лагерь (?).
Но вообще иногда встречаю информацию, что Кгф.Рез.лазареты тоже могли шталагам (лагерям) подчиняться, однако не уверена в достоверности этой информации. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 16:30:18 | Сообщение # 779
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Лазарет в шталаге XXI C был внутренний
Это опять же международный лагерь с дележкой территорий. Что бы разместить русских, французов пнули непонятно куда. Видимо французы занимали самое приличное место в старых коровниках. Qui quaerit, reperit
Если смотреть всех по апрелю 1943 г., проиндексированных в ОБД, то там, где отмечена причина смерти, - почти у всех ТВС - около 10 человек. Исключений два - одно заболевание органов дыхания (за исключением ТВС), второе - катар ЖКТ. https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Торопиться с выводами не буду, нужно ещё собирать материал. Но пока получается такая картина (???).
С июля по ноябрь 1942 г. пленный находится в лазарете (надо полагать - лагерном лазарете шталага XXI C), болезнь № 19: Другие заболевания органов дыхания, за исключением туберкулеза. с 6 по 18 февраля 1943 г. находится там же с заболеванием почек (№ 23), но 19 февраля больного переводят в лазарет Волльштайн (?), где он 10 июня умирает от ТВС. Действительно ли переводят, или так записано переподчинение?
1 марта 1943 г. пленного, как и всех других из шталага XXI C, "переводят" в шталаг XXI D, а по факту - переподчиняют шталагу XXI D (видимо, в связи с закрытием шталага XXI C как административной единицы) - но по факту пленный в этот момент лежит в лазарете Волльштайн.
По умершим в марте 1943 г. - аналогичная запись на лицевой о смерти в Laz. Волльштайн. Диагнозы тоже вроде разные, с преобладанием ТВС.
По умершим в феврале 1943 г. (т.е. до переподчинения и перевода пленных в шталаг XXI D, которое случилось 1 марта 1943 г.), запись на лицевой идёт про смерть в Lag.-Lazarett Волльштайн, а на обороте номер болезни вписан в соответствующую графу, а больной проходит просто по лазарету, без уточнения, что это Laz. Волльштайн https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300494577&p=2
Пока не понимаю... Не понимаю, зачем бы шталагу XXI C был бы нужен некий внешний лазарет, если на территории шталага был лазарет с несколькими отделениями.
По всему пока выходит, что лазарет один и тот же. Но запись в карте Г. Петрова про Вольштайн (19.02.1943) выглядит проблемно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Пока ситуацию понимаю так. В шталаге XXI C был крупный внутренний лазарет - Lager-Lazarett "лагерный лазарет", поскольку подчинялся администрации этого шталага. В конце февраля 1943 г. шталаг XXI C упразднили (вернее, начали упразднять, процесс не однодневный). Фактически, на этом месте остался лазарет военнопленных (по сути, это и есть настоящий лагерь-лазарет). Поскольку это мед.учреждение, его подчинили существующему в Волльштайне Рез.лазарету вермахта, потому в документах и пишут Рез.лазарет Волльштайн. Сходную историю, особенно по названию Лазарета в документах, видим и в Цайтхайне. Возможно, аналогичное переподчинение было и в Штаумюле.
Собственно, в документах видим, что пока лазарет подчиняется шталагу (не важно, внутренний или внешний, и насколько удалённый) - пишется Lager-Lazarett, Lagerlazarett или Lager=Lazarett (то есть лагерный). При переподчинении (в том числе по причине ликвидации шталага) этот термин исчезает, в документах происходит смена на Res. Lazarett *** или просто Lazarett *** (с названием места).
Пока так Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 01 Апреля 2023, 14:52:45 | Сообщение # 782
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Пока так
Скорее так! Схема по упразднению и переподчинению возможно была одна. Поняв смысл одного, сможет применять и к другим. В эту схему может уложится и лазарет в Седльце, где одно время мы с Аркадием не могли понять, как в него попадали пленные с разных шталагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 13:43:01 | Сообщение # 783
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Не могу согласиться с утверждением "Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями." Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.
Только я бы уточнила: в составе - в смысле "в подчинении" лагеря (шталага, дулага). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 14:15:42 | Сообщение # 784
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, И склады продовольственные находятся в составе лагеря и подчиняются лагерю, да только могут от лагеря быть в пяти км. И не все лагеря к 43 году стали лагерями лазаретами. Как видим многие лагеря-лазареты в 43 году стали резервными лазаретами для нескольких лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15:21:06 | Сообщение # 785
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Саня,
многие стали, многие не стали. Но вопрос вообще не в этом. А в переводе немецкого слова Lager-Lazarett. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15:27:44 | Сообщение # 786
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Мне перевод стал не интересен. Десять лет переводить, это скучно, а один раз ни один носитель языка нам не перевел, похоже и сами смысла не знают. А мы не носители языка. Более реорганизация интересует. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 16:34:26 | Сообщение # 787
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Да, вопрос реорганизации и вправду интересен.
Собственно, когда Шталаг с лазаретом (внешним или внутренним) перестаёт быть шталагом, но лазарет продолжают использовать как лазарет (по-русски мы скажем, что вот тут-то он лагерем-лазаретом и становится), термин Lager-Lazarett уходит из немецких документов...
Вопрос перевода немецких слов-композита - отнюдь не праздный, и периодически он вылезает.
Вот тут Нестор терпеливо (и справедливо) на двух страницах объясняет уважаемому (правда, уважаемому) поисковику, как переводится Polygon-Kaserne https://www.sgvavia.ru/forum/928-4334-24 но без толку... А история та же, что с Lager-Offizier и Lager-Lazarett.
В современном немецком, под влиянием глобализации и английского, ситуация немного иная - по заимствованиям с дефисом, но в целом правило сохраняется и сейчас. Казарма на полигоне (полигонная казарма), лагерный офицер и лагерный лазарет. И уж конечно Шталаг (и Дулаг) не является лагерем-лазаретом, даже если его так именуют в воспоминаниях. Для пленного русского это звучало как "лагерь-лазарет", когда немцы вели пленного в лагерный лазарет Lagerlazarett. Да ещё и вывеска висела типа такой: (в статье есть фото лазаретного барака) https://openairmuseum.info/en....ar-camp
Задала нашему чешскому другу вопрос про Шталаг в Тешене, про на разных берегах. Ответил он быстро, но не по существу. Переспросила ещё раз, жду ответа. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19:46:37 | Сообщение # 789
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
А меня вот эта карта удивила: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
только не из 326, а из VI C Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915291331&p=1 вот тут не совсем поняла, куда и откуда, но связь прослеживается Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20:30:07 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В данном случае Z скорее означает лагерь 307 Цитадель в Демблине
Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20:37:11 | Сообщение # 797
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Через дробь от номера шталага буквой Z обозначают Цвайглагерь, это типично, примеров множество. Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку, Вы её и подтверждайте Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Только /Z - это всё равно Zweiglager, стандартное сокращение И скрывается под этим Цвайглагер Zajezierze Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Их много https://obd-memorial.ru/html....ties=27 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21:11:46 | Сообщение # 802
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
Milit.- Befehlsh... какие-то военные команды Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21:41:37 | Сообщение # 804
Группа: Администратор
Сообщений: 19365
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нетипичного по лагерям на территории Польши хватает. Z - означает Żmudź
Почему нетипичного? Подлагерь с названием местности.
Тогда б уж было Deblin, но не Zitadellе Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
