Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 16:30:18 | Сообщение # 771
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
ЦитатаAgniWater71 ()
Лазарет в шталаге XXI C был внутренний
Это опять же международный лагерь с дележкой территорий. Что бы разместить русских, французов пнули непонятно куда. Видимо французы занимали самое приличное место в старых коровниках. Qui quaerit, reperit
Если смотреть всех по апрелю 1943 г., проиндексированных в ОБД, то там, где отмечена причина смерти, - почти у всех ТВС - около 10 человек. Исключений два - одно заболевание органов дыхания (за исключением ТВС), второе - катар ЖКТ. https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Торопиться с выводами не буду, нужно ещё собирать материал. Но пока получается такая картина (???).
С июля по ноябрь 1942 г. пленный находится в лазарете (надо полагать - лагерном лазарете шталага XXI C), болезнь № 19: Другие заболевания органов дыхания, за исключением туберкулеза. с 6 по 18 февраля 1943 г. находится там же с заболеванием почек (№ 23), но 19 февраля больного переводят в лазарет Волльштайн (?), где он 10 июня умирает от ТВС. Действительно ли переводят, или так записано переподчинение?
1 марта 1943 г. пленного, как и всех других из шталага XXI C, "переводят" в шталаг XXI D, а по факту - переподчиняют шталагу XXI D (видимо, в связи с закрытием шталага XXI C как административной единицы) - но по факту пленный в этот момент лежит в лазарете Волльштайн.
По умершим в марте 1943 г. - аналогичная запись на лицевой о смерти в Laz. Волльштайн. Диагнозы тоже вроде разные, с преобладанием ТВС.
По умершим в феврале 1943 г. (т.е. до переподчинения и перевода пленных в шталаг XXI D, которое случилось 1 марта 1943 г.), запись на лицевой идёт про смерть в Lag.-Lazarett Волльштайн, а на обороте номер болезни вписан в соответствующую графу, а больной проходит просто по лазарету, без уточнения, что это Laz. Волльштайн https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300494577&p=2
Пока не понимаю... Не понимаю, зачем бы шталагу XXI C был бы нужен некий внешний лазарет, если на территории шталага был лазарет с несколькими отделениями.
По всему пока выходит, что лазарет один и тот же. Но запись в карте Г. Петрова про Вольштайн (19.02.1943) выглядит проблемно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Пока ситуацию понимаю так. В шталаге XXI C был крупный внутренний лазарет - Lager-Lazarett "лагерный лазарет", поскольку подчинялся администрации этого шталага. В конце февраля 1943 г. шталаг XXI C упразднили (вернее, начали упразднять, процесс не однодневный). Фактически, на этом месте остался лазарет военнопленных (по сути, это и есть настоящий лагерь-лазарет). Поскольку это мед.учреждение, его подчинили существующему в Волльштайне Рез.лазарету вермахта, потому в документах и пишут Рез.лазарет Волльштайн. Сходную историю, особенно по названию Лазарета в документах, видим и в Цайтхайне. Возможно, аналогичное переподчинение было и в Штаумюле.
Собственно, в документах видим, что пока лазарет подчиняется шталагу (не важно, внутренний или внешний, и насколько удалённый) - пишется Lager-Lazarett, Lagerlazarett или Lager=Lazarett (то есть лагерный). При переподчинении (в том числе по причине ликвидации шталага) этот термин исчезает, в документах происходит смена на Res. Lazarett *** или просто Lazarett *** (с названием места).
Пока так Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 01 Апреля 2023, 14:52:45 | Сообщение # 774
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Пока так
Скорее так! Схема по упразднению и переподчинению возможно была одна. Поняв смысл одного, сможет применять и к другим. В эту схему может уложится и лазарет в Седльце, где одно время мы с Аркадием не могли понять, как в него попадали пленные с разных шталагов. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 13:43:01 | Сообщение # 775
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Не могу согласиться с утверждением "Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями." Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.
Только я бы уточнила: в составе - в смысле "в подчинении" лагеря (шталага, дулага). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 14:15:42 | Сообщение # 776
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, И склады продовольственные находятся в составе лагеря и подчиняются лагерю, да только могут от лагеря быть в пяти км. И не все лагеря к 43 году стали лагерями лазаретами. Как видим многие лагеря-лазареты в 43 году стали резервными лазаретами для нескольких лагерей. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15:21:06 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
Саня,
многие стали, многие не стали. Но вопрос вообще не в этом. А в переводе немецкого слова Lager-Lazarett. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15:27:44 | Сообщение # 778
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71, Мне перевод стал не интересен. Десять лет переводить, это скучно, а один раз ни один носитель языка нам не перевел, похоже и сами смысла не знают. А мы не носители языка. Более реорганизация интересует. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 16:34:26 | Сообщение # 779
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
Да, вопрос реорганизации и вправду интересен.
Собственно, когда Шталаг с лазаретом (внешним или внутренним) перестаёт быть шталагом, но лазарет продолжают использовать как лазарет (по-русски мы скажем, что вот тут-то он лагерем-лазаретом и становится), термин Lager-Lazarett уходит из немецких документов...
Вопрос перевода немецких слов-композита - отнюдь не праздный, и периодически он вылезает.
Вот тут Нестор терпеливо (и справедливо) на двух страницах объясняет уважаемому (правда, уважаемому) поисковику, как переводится Polygon-Kaserne https://www.sgvavia.ru/forum/928-4334-24 но без толку... А история та же, что с Lager-Offizier и Lager-Lazarett.
В современном немецком, под влиянием глобализации и английского, ситуация немного иная - по заимствованиям с дефисом, но в целом правило сохраняется и сейчас. Казарма на полигоне (полигонная казарма), лагерный офицер и лагерный лазарет. И уж конечно Шталаг (и Дулаг) не является лагерем-лазаретом, даже если его так именуют в воспоминаниях. Для пленного русского это звучало как "лагерь-лазарет", когда немцы вели пленного в лагерный лазарет Lagerlazarett. Да ещё и вывеска висела типа такой: (в статье есть фото лазаретного барака) https://openairmuseum.info/en....ar-camp
Задала нашему чешскому другу вопрос про Шталаг в Тешене, про на разных берегах. Ответил он быстро, но не по существу. Переспросила ещё раз, жду ответа. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19:46:37 | Сообщение # 781
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
А меня вот эта карта удивила: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
только не из 326, а из VI C Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915291331&p=1 вот тут не совсем поняла, куда и откуда, но связь прослеживается Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20:30:07 | Сообщение # 786
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В данном случае Z скорее означает лагерь 307 Цитадель в Демблине
Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20:37:11 | Сообщение # 789
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
Через дробь от номера шталага буквой Z обозначают Цвайглагерь, это типично, примеров множество. Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку, Вы её и подтверждайте Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Только /Z - это всё равно Zweiglager, стандартное сокращение И скрывается под этим Цвайглагер Zajezierze Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Их много https://obd-memorial.ru/html....ties=27 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21:11:46 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
Milit.- Befehlsh... какие-то военные команды Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21:41:37 | Сообщение # 796
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Нетипичного по лагерям на территории Польши хватает. Z - означает Żmudź
Почему нетипичного? Подлагерь с названием местности.
Тогда б уж было Deblin, но не Zitadellе Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08:35:57 | Сообщение # 801
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги.
Все просто. Переведены были выжившие. В Освенциме история была почти один к одному. Создали громадье планов на строительство кучи бараков и т.п. Стройматериалами и инструментами не обеспечили. В такой ситуации погнали на близлежащий карьер добывать песок, не лишний на стройках. А дело было в ноябре-декабре, пленные в кгф-лагере СС Освенцим были в ветхой летней форме. Отправление в лазарет означало отправление на смерть. В результате к апрелю из прибывших тысяч в живых остались едва ли не единицы. К тому же еще там тогда проводила фильтровку краковская тайлькомада СД. Что же касается заведения ПК, то нередко это делали в карантинных отделениях, т. е. не тотчас же по прибытии. А до регистрации надо было еще дожить. В описанных условиях это было совсем не так просто - выживать под открытым небом в ноябре. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 08:37:48
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 09:08:02 | Сообщение # 802
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Саня строит теории
Это вовсе никакие не теории, а достоверно установленные факты. Просто надо принимать во внимание всю совокупность факторов, которая полнее всего представлена в документации и мемуарных свидетельствах по фршт 307 Бяла Подляска. И здесь самое главное реально представлять рационаьную функциональную связь лазарета, с одной стороны, со всеми остальными внутренними и внешними подразделениями лагеря, с другой. Участок открытого поля, огороженный колючкой. Внутри него выгородки тоже из колючки - для рядовых, офицеров, комиссаров и евреев, штрафной отсек и лазарет, который отличался от остальных отделений тем, что в нем находились большие военные палатки. Весь немецкий медперсонал был представлен одним младшим командиром медицинской службы. По дошедшим до нас скудным воспоминаниям, никаких инструментов и лекарств, перевязочных материалов, хотя в Бресте этого трофейного добра было полным-полно. Лагерь в БП просуществовал недолго, порядка с неделю, потом больные своим ходом (60 км) были перегнаны в Брест, лазарет для пленных в котором бы оборудован несравнимо лучше, хотя все равно крайне плохо. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 09:31:22
Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 11:33:25 | Сообщение # 805
Группа: Администратор
Сообщений: 21501
Статус: Отсутствует
1 Typhus und paratyphöse Erkrankungen 2 Ruhr (Bazillen-Pseudo-Ruhr) 3 Mandelentzündung 4 Cholera 5 Pocken 6 Masern, Scharlach, Diphtherie 7 Grippe 8 Fleckfieber 9 Wechselfieber (Malaria) 10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells 11 Tuberkulose anderer Organe 12 Andere ansteckende Krankheiten (Sepsis, Rose, Gasödem und Wundstarrkrampf nach Verletzung sind unter K. Nw. Nr. 31 oder 34 zu führen) II 13 Geschlechtskrankheiten: Tripper 14 Geschlechtskrankheiten: Syphilis 15 Geschlechtskrankheiten: andere III, IV, V 16 Stoffwechsel-, Konstitutions-Krankheiten, Krankheiten der Drüsen mit innerer Absonderung, Geschwülste VI, VII 17 Krankheiten des Blutes, der blutbereitenden Organe, der Lymphdrüsen und -gefäße, Kreislaufkrankheiten VIII 18 Lungenentzündung 19 Andere Krankheiten der Atmungsorgane, ausgenommen Tuberkulose IX 20 Krankheiten der Zähne und des Zahnbeins 21 Darmkatarrh und Magendarmkatarrh 22 Andere Krankheiten der Ernährungswerkzeuge X 23 Nierenentzündung 24 Andere nichtvenerische Erkrankungen der Harn- und Geschlechtsorgane XI 25 Erkrankungen der Haut und ihrer Anhänge sowie der Unterhaut XII 26 Nerven- und Geisteskrankheiten XIII 27 Augenkrankheiten XIV 28 Ohrenkrankheiten XV 29 Krankheiten der Knochen- und Bewegungsorgane 30 Muskel- und Gelenkrheumatismus XVI Verwundungen, Verletzungen und Erkrankungen durch äußere Einwirkungen: 31 Verwundungen und Erkrankungen durch Feindeinwirkung 32 Sonnenstich, Hitzschlag 33 Erfrierungen (Frostschäden) 34 Schädigungen durch Unfall (ausgenommen Feindeinwirkung) und Selbstverletzung XVII 35 Allgemeine Körperschwäche, angeborene Bildungsfehler XVIII 36 Zur Beobachtung und Vortäuschung von Krankheiten
Krankheits (болезнь) 10 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
