|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 10.35.31 | Сообщение # 601 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
А кого хоронили на кладбище южнее лагеря, на бывшем стадионе возле железной дороги?
Умерших и погибших не успевали хоронить. Замерзшие тела лежали штабелями, как в самом лагере, так и на кладбище у деревни Глинище (в 2005 году полностью исчезла с карты города, сейчас это район пересечения улиц Тимирязева и Нарочанской), где в настоящее время находится мемориал, а также на кладбище южнее лагеря, на бывшем стадионе возле железной дороги. За зимний период погибли 55 тысяч заключенных. Всего же в нем замучено более 80 тысяч человек. После войны территория "Шталага 352", названного впоследствии "Масюковщинский лагерь смерти", относилась к спецтерритории Министерства обороны, исследования в нем не проводились. Даже официально считалось, что мемориал на кладбище у деревни Глинище (улица Тимирязева) находится на месте Масюковщинского лагеря смерти. Однако это не так. Лагерь размещался по другую сторону железной дороги, на территории современного военного городка.
https://www.sgvavia.ru/forum/152-441-38117-16-1275920596
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 12.06.08 | Сообщение # 602 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by (  ) ЧГК посчитала, что лагерное кладбище - это захоронения от лагеря-лазарета Шталаг 352.
Этого утверждения я в протоколе ЧГК не вижу. Там только речь о лагере-лазарете 352. Разве что упоминание "лагерного кладбища"? В любом случае они тогда ясно различали Лагерь-Лазарет и лагерный лазарет. Очевидно был в их составе человек, владеющий немецким...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 12.15.08 | Сообщение # 603 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Очевидно был в их составе человек, владеющий немецким...
Майор КГБ Клаусен, кто же ещё.)
Главное, что фамилии списаны с крестов. Казалось бы при такой огромной смертности копаются братские могилы, а тут кресты с фамилиями. Такое только лазареты позволяли на своих отдельных кладбищах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 12.57.45 | Сообщение # 604 |
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Этой же версии придерживались и все историки, которые изучали историю Шталага 352, которые статьи и книги по теме писали.
doc_by, при всём моём уважении итд...я понимаю, что не разбежишься на Батькиных харчах итп
...но не до такой же степени, что карты РККА рисовать на портянках...
Братскому белорусскому народу от питерских бомжей, с Уважением !
http://budetinteresno.info/luftwaffe-aerofoto/index.htm
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 13.16.54 | Сообщение # 605 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Главное, что фамилии списаны с крестов. Казалось бы при такой огромной смертности копаются братские могилы, а тут кресты с фамилиями. Такое только лазареты позволяли на своих отдельных кладбищах.
Это не лазаретное кладбище, а лагерное + лазаретное. 197 могил, среди которых были и массовые и единичные (на медицинский персонал).
К слову. Рядом с лагерем есть еще 2 неучтенных захоронения.
На одном из них в 1991 году построили 3 гаражных бокса по 100 м длиной. В последствии, в 2016 г., когда совесть у одного из сотворивших это черное дело проснулась, то он добился начала поисковых работ. Рядом с гаражами нашли 147 человек, и 3 медальона, которые прочитали. Дальше не копали, так как захоронение уходило под фундамент. В 2019 году Док купил в Интернете аэрофото Масюковщины за 1944 г., установил неучтенные воинские захоронения (одно из которых и копали в 2016 г.), написал заявление в Администрацию района и инициировал продолжение поисков. Тем более что в том году гаражи снесли. В 2020 году и 2022 поисковые работы продолжились. Нашли и останки и медальоны, но так как захоронение было фактически уничтожено при строительстве, то понятное дело там каша из останков и медальоны в основном не сохранились. Но все-таки имеются и установленные фамилии.
Так вот. Среди установленных фамилий пока нет ни одной совпавшей по документам Шталага 352 (в том числе и среди лазаретных документов). Но по словам родственников установленных воинов, после войны приходили однополчане, бывшие вместе в лагере и подтвердили смерть 2-х из них в лазарете от тифа. Т.е. Это захоронение тоже и лазаретное и лагерное. Работы продолжаются....
Еще одно захоронение недалеко есть и неучтенное и неуничтоженное. Пустырь там был и есть сейчас. Но по нему скоро дорога пройдет. Мусор всякий свозят, насыпают. Так что скорее всего туда уже не добраться....
Подвожу итог. Это все захоронения Лагеря-лазарета 352 ( термин по версии ЧГК)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 13.31.10 | Сообщение # 606 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А кого хоронили на кладбище южнее лагеря, на бывшем стадионе возле железной дороги?
Я не знаю, кто писал это сочинение в 2010. Проверять не хочу. Но стадион находился рядом с железной дорогой севернее лагеря. А про захоронения я выше написал. 1 учтенное -севернее ж.д. ВЗ №1154, 2 и 3 - неучтенные южнее лагеря.
Про стадион. Про перезахоронения оттуда документальных сведений у меня нет.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 13.41.39 | Сообщение # 607 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Валентин, Цитата Валентин ( ) при всём моём уважении итд...я понимаю, что не разбежишься на Батькиных харчах итп
...но не до такой же степени, что карты РККА рисовать на портянках...
Братскому белорусскому народу от питерских бомжей, с Уважением !
Спасибо за аэрофото!
Но Лесного лагеря Шталага 352 на них нет. 
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.01.08 | Сообщение # 608 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Я довольно долго колебался, стоит ли мне участвовать в этой дискуссии или нет, потому что - и в этом я согласен с Саней - автоматические переводчики все, кроме совершенства, и я не уверен, что DEEPL переведет все тонкости правильно. Но поскольку я говорю на немецком уже несколько десятилетий, мои комментарии могут быть полезны, и я попробую ;-).
По поводу словообразования AgniWater71 прав: в немецком языке комбинированный термин левая часть является уточнением правой части.
"Lager-Offizier=Lageroffizier" означает офицер лагеря.
"Lager-Kommandant=Lagerkommandant" означает начальник лагеря
"Lager-Lazarett=Lagerlazarett" означает госпиталь лагеря / для лагеря
"Wald-Lager=Waldlager" означает лагерь в лесу / рядом с лесом.
В приведенном контексте "=" является знаком равенства (почему его необходимо упоминать, см. далее).
Таким образом, "Lazarett-Lager=Lazarettlager" - это лагерь для больницы.
Как сказал Виктор: Бетонный бункер, сделанный из бетона для бункеров.
Знак "-" служит двум целям: это разделитель для лучшего чтения и разделитель, если слово должно быть разделено, потому что - из-за нехватки места - продолжается на следующей строке. "Kriegsgefangenen-Lazarett" читается легче, чем "Kriegsgefangenenlazarett", и чем длиннее слово, тем больше в немецком языке используется разделение его знаком "-". Кроме того, это подчеркивает важность основного значения: "Lageroffizier" - это "маленький" офицер, а "Lager-Offizier" - "большой". ;-)
В отношении одного выражения нужно быть осторожным. "Krankenlager" может иметь переносное значение: "Er liegt auf dem Krankenlager" = он болен. "Er liegt auf dem Sterbelager" = он собирается умереть. Оно описывает людей, которые лежат - из-за болезни или из-за предстоящей смерти.
Для разделения слов знак "-" и знак "=" имеют одинаковое значение. До конца шестидесятых годов ученики учили "=", затем его заменили на "-" (поскольку "-" вошел в употребление довольно давно). Таким образом, если знак "=" используется в словах "Wald=Lager", то он используется как разделитель.
Перейдем к термину "Revier". "Revier" - это ограниченная территория или единица (локально ограниченная, ограниченная в отношении возможностей или обязанностей). Например, локально ограниченный "Revier" - это территория медведя в лесу. Возможно, вы слышали о "Ruhrrevier=Ruhrgebiet" (или просто: "Revier"): Это железный/угольный район в Западной Германии.
„Revier" в смысле "Krankenrevier" - это ограниченное подразделение в отношении своих возможностей по лечению больных людей. В рабочей команде VI G / 133 Merkstein был барак, в котором находилась комната для 20 "Revierkranke". "Revier"="Krankenrevier" служит для минимального ухода и решает "легкие" проблемы, в то время как "Lazarett" имеет больше возможностей.
НО: "Revier" может быть отделением "Lazarett" (а эти отдельные отделения, рассматриваемые по отдельности, имеют ограниченные возможности). Если кто-то умер в "Lazarett", он мог умереть в "Revier" больницы.
Пока что это небольшой экскурс в немецкий язык.
С наилучшими пожеланиями
Руди
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.01.40 | Сообщение # 609 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Что касается лагеря 326 VI K (Staumühle)
Карл Хюзер и Райнхард Отто в своей книге "STALAG 326 (VI K) Senne 1941-1945" на странице 76 пишут, как русский заключенный (М.А. Кришнов) описывает строительство "Lazarett": "Из-за эпидемии дизентерии фашисты были вынуждены построить "Lazarett" в небольшом местечке под названием " Staumühle " примерно в 15 км от лагеря 326".
Итак, вначале этот лазарет стал частью лагеря 326 по причинам вместимости (а также в связи с необходимостью изолировать заключенных с особыми заболеваниями), поэтому было бы правильно назвать его "Lagerlazarett" лагеря 326. Позднее, когда он стал эпидемическим госпиталем для всего "Wehrkreis VI", он потерял свою связь с лагерем 326.
Хюзер/Отто говорят далее (стр. 79): "С организационной точки зрения "Lazarett Staumühle" подчинялся не коменданту лагеря 326 (VI K), а коменданту военного учебного района. Медицинские отделы лагеря 326 и "Staumühle" находились рядом друг с другом = были независимы и получали указания от медицинского отдела в Билефельде или от корпусного врача в Мюнстере. Кроме взаимной передачи больных и выздоровевших заключенных - как того требовало дело - по всей видимости, не было более тесной связи между лагерем 326 и эпидемическим госпиталем в "Staumühle"".
С наилучшими пожеланиями
Руди
Сообщение отредактировал Rudi - Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.02.55 |
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.02.04 | Сообщение # 610 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| И последнее, но не менее важное: позвольте мне ответить на несколько конкретных вопросов и дать несколько конкретных комментариев.
AgniWater71: Есть ли разница между "Lagerlazarett" и "Kgf.-Lazarett"?
Относительно того, о чем мы говорим на этом форуме: Нет. Если вы говорите о "Lagerlazarett" (лагерной больнице), то вы говорите о больнице для арестованных (по какой бы то ни было причине). Существуют и другие лагерные больницы, например, в концентрационных лагерях, но их можно легко отличить.
@AgniWater71: "Никто не говорит, что лагерные больницы находились только на территории лагерей". Можем ли мы согласиться с этим: Вид охраны в "Lager-Lazarett" и в "Lazarett-Lager" был одинаковым?
@Sanya: "С другой стороны, инфекционные лагерные больницы никогда не могли находиться на территории шталага и не могли быть просторными, хотя в самом шталаге мог быть просторный лазарет." Я согласен с вами - частично. Нет смысла иметь эпидемический госпиталь на территории лагеря, поэтому больных перевозили в специальные госпитали типа "Staumühle". И если вы посмотрите на размеры военнопленных, умерших в "Штаумюле": несколько десятков тысяч умерших людей стоят просторного лазарета, даже если они оставались там лишь на короткое время.
А теперь великий отказ от ответственности.
Все выражения, о которых мы говорим, находятся очень близко друг к другу.
1. Для человека, приехавшего из маленького местечка, отделение на 20 больных может показаться "Лазаретом", для человека из большого города это даже не "Ревьера". Употребление речи зависит от уровня образования человека, который использует этот термин.
2. Штампы заказывает ОДИН человек, и, вероятно, это не будет офицер лагерей. Очевидно, что не было установленной формы для штампов "Lagerlazarett", "Revier" и соответствующего термина, поэтому форма и содержание штампа зависели от человека, который его заказывал (см. 1.).
3. Считает ли кто-нибудь, что при изменении "статуса" больницы заказывался новый штамп? Я думаю, это не было темой №1...
А теперь - в связи с приятной темой - позвольте мне закончить словами: Let the shitstorm come over me ;-).
С наилучшими пожеланиями
Руди
Сообщение отредактировал Rudi - Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.03.16 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.13.39 | Сообщение # 611 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi ( ) По поводу словообразования AgniWater71 прав: в немецком языке комбинированный термин левая часть является уточнением правой части.
"Lager-Offizier=Lageroffizier" означает офицер лагеря.
"Lager-Kommandant=Lagerkommandant" означает начальник лагеря
"Lager-Lazarett=Lagerlazarett" означает госпиталь лагеря / для лагеря
"Wald-Lager=Waldlager" означает лагерь в лесу / рядом с лесом.
В приведенном контексте "=" является знаком равенства (почему его необходимо упоминать, см. далее).
Таким образом, "Lazarett-Lager=Lazarettlager" - это лагерь для больницы.
Rudy, danke für die Kommentare! 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.17.02 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi ( ) Штампы заказывает ОДИН человек, ... поэтому форма и содержание штампа зависели от человека, который его заказывал.
именно так - это соответствует практике немецких "бюрократов" и сегодня, хотя размеры и содержание всех штампов моего архива определял я сам, а заказывал человек, занимающий соответственную должность в управлении.
Цитата Rudi ( ) Считает ли кто-нибудь, что при изменении "статуса" больницы заказывался новый штамп?
В принципе смена штампов - первоочередная задача! С момента изменения названия или статуса все старые штампы и печати теряют силу и должны быть заменены новыми!
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.29.59 | Сообщение # 613 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте, Виктор,
Я согласен с Вами - частично ;-).
Что касается печатей: Вы определенно правы, потому что они имеют "официальное" значение.
Что касается печатей: Они лишь облегчают повседневную жизнь, не более, и об этом свидетельствуют различия между формой и содержанием штампов, посвященных одной и той же теме. По этой причине они зависели от человека, который их заказывал (и Вы со мной согласились выше ;-)).
С наилучшими пожеланиями
Руди
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.36.34 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Rudi,
Цитата Rudi ( ) Хюзер/Отто говорят далее (стр. 79): "С организационной точки зрения "Lazarett Staumühle" подчинялся не коменданту лагеря 326 (VI K), а коменданту военного учебного района. Медицинские отделы лагеря 326 и "Staumühle" находились рядом друг с другом = были независимы и получали указания от медицинского отдела в Билефельде или от корпусного врача в Мюнстере. Кроме взаимной передачи больных и выздоровевших заключенных - как того требовало дело - по всей видимости, не было более тесной связи между лагерем 326 и эпидемическим госпиталем в "Staumühle"".
После выздоровления куда направлялся военнопленный лазарета "Staumühle" ?
Wohin wurden die Kriegsgefangenen des Lazaretts Staumühle nach ihrer Genesung geschickt?
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 17.49.48 | Сообщение # 615 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Возвращение туда, откуда они прибыли (извините за такой глупый, на первый взгляд, ответ). Хюзер/Отто описывают, например, что заключенных переводили в "Staumühle", а после выздоровления снова переводили в лагерь 326 (стр. 80 в упомянутой выше книге).
Вероятно, так же было и с другими лагерями, которые переводили больных в "Штаумюле", но у меня нет доказательств этого. До сих пор я не видел ни одной карточки заключенного, вернувшегося из "Staumühle".
С наилучшими пожеланиями
Руди
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 18.10.43 | Сообщение # 616 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi ( ) они зависели от человека, который их заказывал
Что само по себе подразумевает, что содержание печати должно соответствовать "вывеске" учреждения. Если вы используете бланк "BVB 09", то в печати под подписью должно стоять Dortmund, а не Gelsenkirchen...
Если человек этого не знал, не понимал или зная ошибался, то он очень быстро оказывался на фронте (vorzugsweise an der Ostfront).
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 19.08.58 | Сообщение # 617 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Я проверил карточки военнопленных, которые работали в рабочем лагере 133, а затем были переведены в "Штаумюле".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300761574&p=2
был переведен в "Lazarett Staumühle" И был переведен в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза), умер в "Staumühle".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081565&p=2
был переведен в "Lazarett Staumühle 326" И был переведен в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300291828&p=2
был перемещен в "Staumühle" БЕЗ перемещения в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза), умер в "Lagerlazarett Staumühle".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300139866&p=2
был переведен в "Staumühle" БЕЗ переезда в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза), умер в "Lagerlazarett Staumühle".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300854216&p=2
был переведен в "Lazarett Staumühle" И был переведен в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300306050&p=2
был переведен в "Staumühle" БЕЗ перевода в лагерь 326, умер в "Lagerlazarett Staumühle".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300836164&p=2
был переведен в "??? Staumühle" И был переведен в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза), умер в "Staumühle".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300285756&p=2
был переведен в "Staumühle" БЕЗ перевода в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза), умер в "Lagerlazarett Staumühle"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300666444&p=2
был переведен в "Lazarett Staumühle" И в лагерь 326, очевидно, стал здоровым и затем был переведен в Баторн, где и умер.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300651592&p=2
был переведен "Lazarett Staumühle (326)" И был переведен в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300748109&p=2
был переведен в "Lazarett Staumühle" И в лагерь 326 (вероятно, из-за туберкулеза), стал здоровым и затем был переведен в Ветмаршен, где и умер.
Я упоминаю вероятный вид заболевания, чтобы показать, что речь идет об эпидемической больнице, если написано "Staumühle".
Что касается этого небольшого набора примеров: Во многих случаях, когда пациент был переведен в "Staumühle", он также был переведен в ШТАЛАГ 326.
Два примера: Пациенты, которые выздоравливали, не обязательно переводились обратно в лагерь, из которого они прибыли.
С наилучшими пожеланиями
Руди
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 19.17.14 | Сообщение # 618 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Если вы используете бланк "BVB 09", то в печати под подписью должно стоять Dortmund, а не Gelsenkirchen...
Я вижу, что у вас более глубокие познания в немецком футболе. ;-) Для человека, который в субтитрах к логотипу BVB 09 пишет "Гельзенкирхен", восточный фронт был бы лучшим выбором, чем пребывание в Дортмунде.
Спасибо за подсказку, как использовать цитирование ;-).
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 19.22.22 | Сообщение # 619 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi ( ) Во многих случаях, когда пациент был переведен в "Staumühle", он также был переведен в ШТАЛАГ 326.
Руди, я посмотрел на выбор три ссылки, вижу поступление в 326 = Штаумюле, но обратного перевода или в другой шталаг не вижу... ни одного!
Практически все упоминания 326 датируются одним днём. Очевидно для регистратора это было одно заведение.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 19.56.32 | Сообщение # 620 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Док, если пациенты "Staumühle" служили "подопытными кроликами" при испытании средств борьбы с ТБК, то их там не лечили. А если какие-то препараты оказывали позитивный результат, то их скорей всего использовали для дальнейших исследований. Вас бы удивило, если бы пульмологи интересовались иммунитетом выживших и т.п.?
Ничего не знаю, про "Lazarett Staumühle", но у меня есть кое-какое понятие о медицине в плену и о медицине в мирной жизни с проведением всевозможных клинических исследований (испытаний) лекарственных препаратов и изделий медицинского назначения. И исходя из моих знаний об этом я скажу, что пациенты "Staumühle" хоть и служили "подопытными кроликами" при испытании средств борьбы с ТБК, и их было совершенно не жалко использовать для этих целей, но главная задача все -таки ставилась перед исследователями добиться более положительного результата. То есть не убить ставилась задача, а найти варианты как вылечить. И то, что такие случаи были не редкость говорит статистика Руди. 2 из 11 выжили, около 20%, уже не плохо. Я не считаю что они выздоровели, но живыми из этого лазарета выписались. А это уже положительный результат.
Цитата Rudi ( )
Цитата Rudi ( ) |
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 20.21.38 | Сообщение # 621 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 7531
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) То есть не убить ставилась задача, а найти варианты как вылечить. И то, что такие случаи были не редкость говорит статистика Руди. 2 из 11 выжили, около 20%, уже не плохо. Я не считаю что они выздоровели, но живыми из этого лазарета выписались. А это уже положительный результат.
Таких ПК больше, чем 2, нашёл ещё 4, но % упал ниже 5
- Laz -> Rev (VI K)
- Laz -> Rev -> Laz
- Laz (пол-года) -> AKo
===
Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 26 Марта 2023, 21.39.37 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 20.27.24 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Я не считаю что они выздоровели, но живыми из этого лазарета выписались. А это уже положительный результат.
Я таких случаев не встретил. Кто конкретно "выписался"?
Цитата doc_by ( ) главная задача все -таки ставилась перед исследователями добиться более положительного результата
Положительного для кого? В любом случае не для "подопытного". Целью были разработка медикаментов и методики превентивной "работы" для борьбы с ТБК среди немцев.
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 21.12.17 | Сообщение # 623 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 41
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я таких случаев не встретил. Кто конкретно "выписался"?
Взгляните на
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300666444&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300748109&p=2
Они покинули "Staumühle" и были перевезены в "Bathorn" и "Wietmarschen" (в каком состоянии - неизвестно).
Док, Виктор,
Я думаю, вы не так уж далеки друг от друга.
Целью каждого вида медицинского лечения было сделать заключенных "полезными" для нацистов. Больных заключенных переводили из рабочей команды обратно в ШТАЛАГ: они были бесполезны, так зачем платить за них и зачем о них заботиться? В случае рабочего командования 133 их переводили в госпиталь STALAG VI G/z в Арнольдсвайлере. Если медицинская помощь занимала больше времени, чем специальный период (а я помню, что читал о периоде около 4 недель), их переводили в "Staumühle". Итак, какая задача стояла перед "Штаумюле"? Задача состояла в том, чтобы сделать их снова "полезными", и это можно было сделать, используя их для медицинских экспериментов или исцеляя их (возможно, проводя медицинские эксперименты), чтобы вернуть их к работе.
Я читал о медицинских экспериментах в концентрационных лагерях. Это были эксперименты с небольшой частью заключенных при четких параметрах и хорошо задокументированных условиях. Иначе вы не сможете провести эксперименты, которые будут иметь хоть какую-то значимость.
Алекс, вы эксперт: при огромном количестве пациентов в Штаумюле, как вы думаете, были ли возможны такие хорошо контролируемые и задокументированные эксперименты? Я могу представить, что некоторые пациенты использовались для этих целей (как использовались для этих целей некоторые узники концлагерей), но все пациенты? Вылечить их - не из филантропических, а из коммерческих соображений - тоже сделало бы их "полезными".
С наилучшими пожеланиями
Руди
Этого должно быть достаточно для этой недели. ;-)
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
Сообщение отредактировал Rudi - Воскресенье, 26 Марта 2023, 21.15.56 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 21.31.32 | Сообщение # 624 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Rudi,
Цитата Rudi ( ) Итак, какая задача стояла перед "Штаумюле"? Задача состояла в том, чтобы сделать их снова "полезными", и это можно было сделать, используя их для медицинских экспериментов или исцеляя их (возможно, проводя медицинские эксперименты), чтобы вернуть их к работе.
Как я понимаю, в "Штаумюле" поступали самые тяжелые, безнадежные больные туберкулезом. И в "Штаумюле" разрабатывались методики по их лечению. Для того чтобы их вылечить, а не с целью их убить! Но вылечить всех медицина не может, как бы не старалась. Большинство умирало от туберкулеза, а не от лечения.
Цитата Rudi ( ) Я читал о медицинских экспериментах в концентрационных лагерях. Это были эксперименты с небольшой частью заключенных при четких параметрах и хорошо задокументированных условиях. Иначе вы не сможете провести эксперименты, которые будут иметь хоть какую-то значимость.
Вы абсолютно правы!
Для того, чтобы исследования на военнопленных перенести в практику для лечения немцев нужно было выполнить очень жесткие условия эксперементов. Примерно такие
"Двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое исследование эффективности комбинированной терапии"
А иначе эти эксперементы не имели бы никакой практической значимости.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 21.43.16 | Сообщение # 625 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Как я понимаю, в "Штаумюле" поступали самые тяжелые, безнадежные больные туберкулезом. И в "Штаумюле" разрабатывались методики по их лечению.
К сожалению, Док, это только предположение. В публикациях много чего додумано, без документальных подтверждений. Может быть, и так, а может, не совсем так.
Пока получается, что лазарет в Штаумюле был не только туберкулёзным. По первому году спора нет - не только туберкулёзный. Не уверена, что он был только туберкулёзным и в последующие годы. Тема по Штаумюле не самая простая, и в ней особенно нужно идти от материала (индуктивным путём), а не наоборот.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 14.10.41 | Сообщение # 626 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Летом 1941 года в шталаге-326 создалось катастрофическое положение:
скученность военнопленных, плохое питание, отсутствие элементарных
санитарно-гигиенических условий способствовало быстрому распространению различных болезней. В августе среди военнопленных начала свирепствовать эпидемия дизентерии. Своей высшей точки она достигла в сентябре. Военнопленные, ослабленные голодом, массово умирали из-за обезвоживания организма. Эпидемия дизентерии ещё не стихала, когда произошли первые случаи заболевания сыпным тифом.
В этой напряжённой ситуации командование VI- округа вермахта принимает решение о создании специального лазарета-изолятора для больных дизентерией, чтобы изолировать заболевших и сдержать распространение эпидемии.
Выбор пал на располагавшийся вблизи шталага-326 лагерь Штаумюле (Staumühle).
История лагеря Штаумюле началась во время первой мировой войны.
В 1915 году прусская армия построила лагерь для французских военнопленных на территории существующего с 1892 года военного полигона Senne. Военнопленные французы, а позже военнопленные бельгийцы, британцы и русские работали в дорожном строительстве.
Лазарет состоял из 29 длинных бараков. В каждом бараке было по пять комнат. В качестве кроватей служили деревянные нары в два этажа, из голых досок без каких-либо подстилок на которых размещались больные.
В каждом бараке размещалось от 100 до 120 больных.
За каждым бараком закреплялись один-два врача и два санитара из числа военнопленных.
Организационно лазарет в Штаумюле подчинялся не коменданту шталага-326, а коменданту гарнизона полигона.
В конце сентября 1941 года в местечко Штаумюле, расположенное в 15 км от шталага- 326, была направлена группа советских военнопленных для приёма больных. В сопровождении двух охранников и одного немецкого санитара группа, в которую входили П. Краснов, М. Герасименко, Н. Чернышев, В. Повертайленко и другие через четыре часа прибыла на место. Группу разместили в бараке № 26.
М.А. Кришнов начал работал санитаром в бараке № 29.
В лазарет стали поступать первые больные дизентерией из лагеря шталаг-326. Почти всегда среди прибывших в лазарет были мёртвые. В некоторые дни больные умирали по 20, иногда даже более 30 человек. Кладбище советских военнопленных находилось в 8 км от лазарета, и там хоронили умерших от дизентерии. Бараки были переполнены. С каждым днём увеличивался поток больных, среди них очень много тяжелобольных.
Милосердия немцы никогда не испытывали. Комендатура лагеря состоянием здоровья пленных никогда не интересовалась. Лишь по утрам проводилась точная сверка количества умерших за сутки, трупы которых тут же вывозились за пределы лагеря и зарывались в заранее приготовленные рвы.
Советский военнопленный М.А. Кришнов стал лекарем, он накладывал повязки раненым и тяжелобольным, а также выдавал лекарства от дизентерии. Лекарством против дизентерии служили таблетки из угля и белой глины. Больных было много, а лекарств и перевязочных материалов едва-едва хватало. В лазарете находилось до 2000 человек, чаще всего и более. Несмотря на свирепствовавшую эпидемию дизентерии, немцы продолжали кормить больных водянистой похлёбкой «баланда» качеством хуже, чем в шталаге- 326.
Вскоре в лазарет прибыл военнопленный польский врач Обарский, который хорошо говорил по-немецки и по-русски. Как вспоминает М.А. Кришнов, он через Обарского передал требование об улучшении питания, напомнив, что в противном случае смертность может резко увеличиться. Вскоре в Штаумюле была открыта столовая, на кухне которой работали русские военнопленные.
Питание больных оставалось очень скудным, но благодаря так называемой «диете», когда выдавались сухари или по кусочку белого хлеба, удалось спасти многих больных от смерти.
С середины 1942 года в шталаге-326 начал свирепствовать туберкулёз. Это был третий вид эпидемии, охвативший тысячи советских военнопленных. Многие из них стали жертвой этой болезни. Недоедание, плохое размещение и беспощадная эксплуатация были главными причинами. В большом количестве больных переправляли в лазарет Штаумюле, там их изолировали, пытались лечить и тем не менее, многих военнопленных туберкулёз унёс в могилу.
В это время Штаумюле становится в VI военном округе центральным ТВС-лазаретом для больных туберкулёзом. Сюда привозили больных главным образом из Рурской области. В основном страдали от туберкулёза военнопленные, работающие на угольных шахтах.
В Штаумюле шла борьба не только против дизентерии, а с 1942 года началась борьба с туберкулёзом и сыпным тифом. Поток больных тифом увеличивался. В этой ситуации немцы вынуждены были дополнительно прислать военнопленных русских врачей и увеличить медицинский персонал. В лазарет прибыли врачи С.С. Рослач, A.B. Наумов, Кутаков, В. Сайко, П. Злобин и И.С. Бочаров, П.Г. Герасимович, А.З. Николаев, В.Г. Голубков Т.Н. Чурбаков и другие. С.С. Рослач стал руководителем русского персонала. Он владел немецким языком, был энергичным молодым человеком 24-х лет. Немцы боялись заходить в тифозные бараки. Русским врачам это было удобно. С.С. Рослач, М.А. Кришнов и переводчик Б. Павлов использовали эту возможность для того, чтобы в отдельные комнаты поместить здоровых, выдав их за больных тифом или туберкулёзом и таким образом оставить их на полгода, а то и дольше в лазарете. В итоге намного меньше пленных отправлялось в германскую военную промышленность.
«Условия пребывания больных туберкулёзом – на двухярусных нарах и в сырых, продуваемых ветрами бараках, на голодном пайке из недоброкачественных продуктов стали «благоприятными» для развития туберкулёза. У преобладающего большинства больных отмечались тяжёлые формы заболевания. Внешний вид таких больных запоминался надолго - кожные покровы серовато-землистого цвета, глубоко запавшие синюшно-красные щеки, блестящие глаза с часто мигающими глазами, нарастающая одышка. Больного не покидает лихорадка, беспокоит изнуряющий пот, стойко держаться приступы неудержимого кашля и когда одышка сменяется приступами удушья и больному не хватает воздуха, он напрягает все мышцы и при полном сознании не может найти никакого облегчения. И только врач поневоле остаётся свидетелем уходящей человеческой жизни».
https://stalag326.livejournal.com/14937.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 14.14.25 | Сообщение # 627 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лагерь существовал со времен первой мировой. Собственный комендант. Осталось лагерь превратить в лазарет и получаем лагерь-лазарет.
Врачи лазарета Штаумюле :
С.С. Рослач, A.B. Наумов, Кутаков, В. Сайко,П. Злобин и И.С. Бочаров, П.Г. Герасимович, А.З. Николаев, В.Г. Голубков Т.Н. Чурбаков
А также:
Кшановского С.А., врач лазарета Штаумюле в 1943-1944 г.г.
Кришнова М.А., санитар лазарета Штаумюле с первых дней и до 1944 г.
Чурбакова Т.Н., врач лазарета Штаумюле 1943-1944 г.г.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 14.54.58 | Сообщение # 628 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) с 1942 года началась борьба с туберкулёзом и сыпным тифом. Поток больных тифом увеличивался.
В документах (из ОБД) по 1942 году и далее пока вижу только туберкулез по Штаумюле. Просмотрела пока только бегло и выборочно. Вроде один раз было что-то другое, а так сплошь ТВС по Штаумюле, с 1942 года и далее точно. Тифа пока не видела вообще, даже по внутреннему лазарету шталага 326: там в лазаретных картах самые разные болезни встречаются, в том числе туберкулез и дизентерия, и неинфекционные.
По Штаумюле пишут впереди то Laz., то Lagerlazarett, то Lager-Lazarett - разные варианты встречаются
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 14.59.32 | Сообщение # 629 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Я и это прочитал, и в чём здесь привязка к теме?
Если ещё кто-то помнит название темы. Привязка в этом:
Лагерь существовал со времен первой мировой. Собственный комендант. Осталось лагерь превратить в лазарет и получаем лагерь-лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 15.09.41 | Сообщение # 630 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12615
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) получаем лагерь-лазарет
Саня, да никто не против такого именования по-русски, если это соответствует фактам. Но не потому, что немцы тех лет написали Lager-Lazarett, который переводится иначе. Вы же польское uroda не переводите "уродина"...
Цитата Rudi ( ) поскольку я говорю на немецком уже несколько десятилетий, мои комментарии могут быть полезны
Цитата Rudi ( ) По поводу словообразования AgniWater71 прав: в немецком языке комбинированный термин левая часть является уточнением правой части.
"Lager-Offizier=Lageroffizier" означает офицер лагеря.
"Lager-Kommandant=Lagerkommandant" означает начальник лагеря
"Lager-Lazarett=Lagerlazarett" означает госпиталь лагеря / для лагеря
"Wald-Lager=Waldlager" означает лагерь в лесу / рядом с лесом.
В приведенном контексте "=" является знаком равенства (почему его необходимо упоминать, см. далее).
Таким образом, "Lazarett-Lager=Lazarettlager" - это лагерь для больницы.
Как сказал Виктор: Бетонный бункер, сделанный из бетона для бункеров.
Знак "-" служит двум целям: это разделитель для лучшего чтения и разделитель, если слово должно быть разделено, потому что - из-за нехватки места - продолжается на следующей строке. "Kriegsgefangenen-Lazarett" читается легче, чем "Kriegsgefangenenlazarett", и чем длиннее слово, тем больше в немецком языке используется разделение его знаком "-".
Цитата Rudi ( )
Для разделения слов знак "-" и знак "=" имеют одинаковое значение. До конца шестидесятых годов ученики учили "=", затем его заменили на "-" (поскольку "-" вошел в употребление довольно давно). Таким образом, если знак "=" используется в словах "Wald=Lager", то он используется как разделитель.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
