Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.53.05 | Сообщение # 571
Группа: Администратор
Сообщений: 12719
Статус: Присутствует
Саня,

на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левом дальнем углу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 18.00.53 | Сообщение # 572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левый дальнем углу.

С Тамарой я спорить не могу. Она живет в Хемере и темой шталага занималась не один год.
Но может они там просто не знали мелочей и влындили Лаглазарет (где умер И. Бабичук) в левом дальний угол перепутав его с внутренним лазаретом. В Хемере ведь кроме одного здания и захоронений не осталось ничего.
Макет можно и поправить.
Я предлагаю пересмотреть историю на новой идее размещения лагерь-лазаретов в не шталагов. Ревизия засторевших знаний иногда полезна всем. По крайней мере выведет из сегодняшнего застоя и прострации.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18.04.18 | Сообщение # 573
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.

В принципе вы правы, три понятия указывают на местоположение и один на характер учреждения, но не где он расположен. По крайней мере странно или же автор таблицы рассчитывал на то, что всем известно было, где этот лазарет находился
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18.32.04 | Сообщение # 574
Группа: Администратор
Сообщений: 12719
Статус: Присутствует
Док, а можете показать эту таблицу, или это сложно?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18.42.42 | Сообщение # 575
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левом дальнем углу.

Наверное этот план:



https://www.hemer.de/fileadm....net.pdf
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 18.58.22 | Сообщение # 576
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Наверное этот план:


По нему сделан макет в музее, на котором обозначен внутренний лазарет. Да кто бы таковой отрицал.

В Хемере даже расскажут о нескольких лагерных кладбищях.
А почему там несколько кладбищ военнопленных? Никто и не задумывался, пока у нас в этой теме такой вопрос не появился связанный с внешним лагерем-лазаретом.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 19.09.52 | Сообщение # 577
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.


А мы и не знали. B)
Наш форум не удивить ничем. Мы можем иногда удивить народ эксклюзивом.
Например
Stalag 307/z fort Glusiec
https://www.sgvavia.ru/forum/78-7117-1

Что там гугля про это промычит, или мычать уже не может?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19.33.01 | Сообщение # 578
Группа: Администратор
Сообщений: 12719
Статус: Присутствует
Саня,

я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19.38.14 | Сообщение # 579
Группа: Администратор
Сообщений: 12719
Статус: Присутствует
Хотя завтра ещё не наступило, выложу один пример по Берген-Бельзену. Больше нет смысла.
Соколов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165172
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79294524
без комментариев
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 19.39.29 | Сообщение # 580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу.

И что? Добротное исследование по общим вопросам для учеников пятого класса. Считаете что нам на этом надо остановиться?
Останавливайтесь, кто запрещает? А мы пойдем дальше. Нам недостаточно общих понятий. Пленные не сидели по лагерям, как многим хочется это представить и этим удовлетвориться в познании темы плена. Все кто удовлетворился общими познаниями - свободны как птицы в полете.
Помню их песни десять лет назад , да все сгорело в пламени войны, да всех закопали под асфальтом при стройках дорог, Да кому те захоронения пленных нужны.
Вот и Вы нам это же предлагаете. Прочитать пдэфку от холокостеров и забыть остальное.
Как Вы любите писать сами, тем же и отвечу - фигушки вам всем. Перед тем, как пдэфки рисовать, надо бы вникнуть в суть вопроса до дна, а не лепить общие понятия и втюривать их народу за окончательную догму и бежать за медалькой.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 19.58.22 | Сообщение # 581
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, а можете показать эту таблицу, или это сложно?




Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние.
Rollbahn
Seuch. Laz
Woroschilow-Str.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 20.43.29 | Сообщение # 582
Группа: Администратор
Сообщений: 12719
Статус: Присутствует
Док, спасибо!

Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 21.06.03 | Сообщение # 583
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются?


Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21.06.55 | Сообщение # 584
Группа: Администратор
Сообщений: 12719
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Waldlager внутренний лазарет

В Вальдлагере

:D
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 21.12.19 | Сообщение # 585
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.


Сразу не обратил внимание. https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911144-16-1679669179 Здесь я о таблице за 30.09.1941 г. говорил. Там Seuch. Laz в сокращенном виде был. А в этой запись полная, но с ошибкой. Поэтому я и не мог перевести.
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 22.53.17 | Сообщение # 586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Хотя завтра ещё не наступило, выложу один пример по Берген-Бельзену. Больше нет смысла.

Особо не суетитесь.
Пыль на ваших полках годами надо убирать, а не за одну ночь. Но завтра конечно ждем с удовольствием. У Вас не отнять умение за ночь написать свою историю
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 23.10.32 | Сообщение # 587
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
doc_by,
Док, интересно, кто же убедил исправить название в статье и убрать из названия лагерь-лазарет.
Неужто AgniWater71


Не совсем понял про что речь. Уточни.

А что касается темы "лагерь-лазарет", то такую проблематику я впервые встретил
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 11.25.58 | Сообщение # 1
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-909620-16-1678782358

До этого момента лагерь-лазарет в моем понимании всегда было Шталаг с лазаретом. Такова моя трактовка была.

Теперь я вообще не буду этот термин использовать. ;)
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 23.15.58 | Сообщение # 588
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
А что касается лагерь-лазарет, то такую проблематику я впервые встретил

Писать о лагере-лазарете в Минске и вдруг внезапно поменять название.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 23.31.05 | Сообщение # 589
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А я встретил в подмене первичного названия статьи от Дока и второго названия исправленного на радость AgniWater71 . Писать о лагере-лазарете в Минске и вдруг внезапно поменять название.


Про какую статью речь?
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 23.42.32 | Сообщение # 590
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,
Тут

У дока тема:
Истории болезней, которые велись в Лесном лагере-лазарете Масюковщина
https://www.sgvavia.ru/forum/923-8707-1

От Ольги

Это было давно и неправда
Сейчас в научных статьях Док пишет про "Лазарет Лесного лагеря (Масюковщина)"

От меня

И док сам придумал название Лесной лагерь-лазарет, но позже раскаялся?
Название он из документов брал, а не из своей головы. И похоже зря отрекся.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910004-16-1678979009

странная история.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Суббота, 25 Марта 2023, 00.09.14 | Сообщение # 591
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
Тогда уже подозрение шло, что Док попал под зависимость Ольги, которая скомандовала как исправить название. При этом совершенно неправильно трактуя немецкое словосочетаение лагерьлазарет.
И док повелся


Из всего сказанного нет ни одного попадания в точку. Но будем считать, что я обиделся...

Продолжу заниматься своими делами....
 
СаняДата: Суббота, 25 Марта 2023, 00.15.32 | Сообщение # 592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by,

Почему название в Лесном лагере-лазарете Масюковщина
Превратилось в Лазарет Лесного лагеря (Масюковщина)
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 19.57.29 | Сообщение # 593
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние.

Док, я не улавливаю, на какой основе вы приходите к выводу:"Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние." У вас наверняка есть ещё пачка документов, которые дают вам на то основание. В самом документе, и я могу только о том судить, что я вижу, мы читаем следующее:

Wald=Lager... Вальд-Лагерь

Rollbahn ... Ролльбан

Seuchen Kgf.Laz. ... эпидемический лазарет для пленных

Woroschilow-Str. Kgf.Laz...лазарет для пленных на ул. Ворошилова

Первые два проходят для меня под топонимическим названием, типа Трептов-Парк или Tiergarten и соответственно Rollbahn на русский не переводится. Мой совет оба понятия использовать как непереводимые немецкие названия. Только люди занимающиеся историей знают, что Ролльбан в вермахте обозначали дорозу, трассу и направление, в совокупности всё что было связано с линией и путём сообщения Москва-Минск-Брест. Что под этими двумя названиями понимать - известно вам одному, ибо таблица сама по себе ничего не толкует.

Два других лагеря для пленных - более-менее ясная картина. По определению понятно что это или где это, но оба - лазареты для пленных
 
doc_byДата: Суббота, 25 Марта 2023, 22.05.42 | Сообщение # 594
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Viktor7,

В этой статье про Лесной лагерь с лазаретом Шталага 352 даны мои подробные объяснения на ваш вопрос.

https://rep.vsu.by/handle/123456789/26415

В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находился внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний. Комендатура тоже была здесь.


Все остальные лазареты были в Минске. Когда закрылись Seuchen Kgf.Laz., Woroschilow-Str. Kgf.Laz. в 1941 г. остался только лазарет Пушкинские казармы от лагеря Rollbahn Шталага 352 в Минске. Внешний и от WaldLager и от Rollbahn.
 
Viktor7Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22.24.05 | Сообщение # 595
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находится внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний.

Doc, у меня нет причин сомневаться в ваших представлениях о структуре лагерей и лазаретов в Минске и в округе. Это касается собственно и большинства тем форума. Я вмешиваюсь лишь там, где вижу очевидные причины и повод для ошибочной трактовки либо из-за методики исследования, либо из-за ошибок в переводе.
 
Viktor7Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22.28.28 | Сообщение # 596
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
WaldLager

Небольшая заметка:
в этом виде необходимо писать через дефис Wald-Lader.

В противном случае нужно писать Waldlager - lager с прописной буквы.
 
doc_byДата: Суббота, 25 Марта 2023, 22.34.57 | Сообщение # 597
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Doc, у меня нет причин сомневаться в ваших представлениях о структуре лагерей и лазаретов в Минске и в округе. Это касается собственно и большинства тем форума. Я вмешиваюсь лишь там, где вижу очевидные причины и повод для ошибочной трактовки либо из-за методики исследования, либо из-за ошибок в переводе.


Спасибо за помощь!

Как я уже говорил ранее мой вопрос был о эпид.лазарете, который вы мне помогли перевести. Термины внешний и внутренний лазарет я использовал только в контексте данной темы, для того чтобы было понятно всем, кто не в курсе структуры Шталага 352.
 
doc_byДата: Суббота, 25 Марта 2023, 22.43.34 | Сообщение # 598
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Небольшая заметка:
в этом виде необходимо писать через дефис Wald-Lader.

В противном случае нужно писать Waldlager - lager с прописной буквы.


Это мой косяк. Конечно пишется Waldlager во всех немецких документах. Но в моем сообщении выше я скопировал вашу готовую запись Wald=Lager, удалил = и получил WaldLager с моей ошибкой.
Спасибо, буду внимательней к немецким словам относится!
 
Viktor7Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22.50.22 | Сообщение # 599
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
я скопировал вашу готовую запись Wald=Lager,

Я использовал лишь то, что написал писарь. Если бы он сделал перенос, то использовал бы дефис "-". Но он использовал "=" и второе слово с заглавной, чтобы не было сомнений в том, что он хотел написать именно Wald=Lager, a не Waldlager.

Но не мне судить, что художник данным приёмом хотел выразить...
 
doc_byДата: Воскресенье, 26 Марта 2023, 10.06.19 | Сообщение # 600
Группа: Администратор
Сообщений: 5746
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
До этого момента лагерь-лазарет в моем понимании всегда было Шталаг с лазаретом.

Цитата doc_by ()
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 11.25.58 | Сообщение # 1
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-909620-16-1678782358

Цитата Саня ()
И док сам придумал название Лесной лагерь-лазарет, но позже раскаялся?

Цитата Саня ()
Почему название в Лесном лагере-лазарете Масюковщина
Превратилось в Лазарет Лесного лагеря (Масюковщина)


В августе 1944 года при изучении воинского захоронения Лесного лагеря Шталага №352 около д. Масюковщина ЧГК был составлен «Список военнопленных, погибших в лагере-лазарете 352, составленный на основе надписей, сохранившихся на могильных крестах лагерного кладбища.»

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78801219



Данный список с лагерного кладбища Лесного лагеря Шталага 352 был написан ЧГК в 1944 г.
ЧГК посчитала, что лагерное кладбище - это захоронения от лагеря-лазарета Шталаг 352.
Т.е. ЧГК утверждала, что Шталаг 352 – это и есть лагерь-лазарет.
Если проводить аналогию, то по мнению ЧГК все Шталаги, имеющие внутренние лазареты – это и есть лагеря-лазареты.
Этой же версии придерживались и все историки, которые изучали историю Шталага 352, которые статьи и книги по теме писали.

Повторю свое мнение. Шталаг 352 (Waldlager) - это Шталаг (лагерь) с лазаретом.
Я так считал и считаю, но перестал использовать термин, потому что мне не важно, как называла лагерь ЧГК. Для меня важно как его немцы называли. А немцы его Lager-Lazarett, LagerLazarett не называли.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск: