|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.47.59 | Сообщение # 511 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) ну скажем рядом, это понятие относительное. Lager-Lazarett Staumühle находился в 5 км от лагерей с тем же индексом.
Я не однажды называл документ согласно которого инфекционный лазарет строился на расстоянии не менее 1-2 км. от основного лагеря содержания.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.49.53 | Сообщение # 512 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) сам как переведешь "Bunker-Beton"
У меня в гарнизоне в 1940 году для ведомства Геринга был построен Beton-Bunker, который естественно сооружали из Bunker-Beton...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.57.42 | Сообщение # 513 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Я не однажды называл документ согласно которого инфекционный лазарет строился на расстоянии не менее 1-2 км. от основного лагеря содержания.
Скорей всего это касалось большинства лазаретов.
В моём понимании Л.-Л. Штаумюле был принципиально иного рода. Там содержали военнопленных рядового состава с одной целью и без перспективы возвращения в "свой" шталаг. Если в/п того же в 5 км находившегося шталага Senne могли быть переведены куда угодно, из Л.-Л. Штаумюле был один выход - на кладбище... Поэтому я считаю, что этот Л.-Л.являлся шталагом - лагерем содержания военнопленных рядового состава - именно так переводится без неологизмов Stalag.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 18.58.55 | Сообщение # 514 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ваша версия про лазарет на территории лагеря не стыкуется с вопросами о внешних лазаретах и отдельных захоронениях
Что уж говорить о Цайтхайне.
Саня,
могут быть самые разные Лазареты где угодно, и с этим я не спорю.
Но не потому, что они именуются немцами Lager-Lazarett.
Да, основываясь на том, как я вижу систему терминологии того времени, я считаю, что Lager-Lazarett и Lagerlazarett - это одно и то же и на русский переводится как "лагерный лазарет". Безотносительно к тому, внутри шталага он или за оградой.
Контр-примеры, которые приводит Виктор, - все современные, это неологизмы под влиянием глобализации в сфере терминологии; в те годы такие конструкции в немецком не употреблялись - одно понятие из двух независимых слов; в том немецком слово в препозиции всегда становилось зависимым, на русский это переводится словосочетанием.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 19.00.12 | Сообщение # 515 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Бетонный бункер из бункерного бетона.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 19.15.08 | Сообщение # 516 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Бетонный бункер из бункерного бетона.
Может из цемента высшей пробы?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 19.50.04 | Сообщение # 517 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Бетонный бункер из бункерного бетона.
Ну а теперь вопрос по штампу показанному Валентином...
- Зачем на этом штампе особо ставить Lager-Lazarett в качестве отправителя, если он являлся в составе и на территории шталага?
- Зачем Л.-Л. пересылать донесение в шталаг, если они все находятся по вашем представлениям "под одной крышей"?
- Зачем в донесении шталагу упоминать, что половину ЕКМ Л.-Л. переслал в ВАСт?
- Кто из персонала Л.-Л. и на какой основе занимался бюрократией учёта умерших?
Штамп и само донесение довольно информативны, не так ли?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 19.54.43 | Сообщение # 518 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Саня,
если ОБД наша Библия, то поглядите - в перскартах Штаумюле как только не пишется:
Lager Lazarett
Lagerlazarett
Staümuhlenlager VI K. 326
все эти варианты многократно
Имхо, создавали его как внешний лагерный лазарет шталага 326, потому и хоронили на его кладбище, и большинство пациентов было от шталага 326 и его рабочих команд, где из-за условий труда был массовый туберкулёз. Из других лагерей этого округа туда тоже отправляли туберкулёзников, но в этом нет особой уникальности. В VIII округе больного TBC могли направить в лазарет шталага в Тешене или в лазарет шталага в Ламсдорфе - независимо от того, в каком из шталагов VIII округа лежала карта пленного.
По перскартам Штаумюле регулярно проходит как лазарет шталага 326: нередко пишется именно такая связка, если не просто абстрактно рассуждать, а смотреть перскарты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 19.58.51 | Сообщение # 519 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Виктор, Вы неправы абсолютно. Лазарет всегда отчитывался за пленных перед шталагом ( и перед ВАСтом в реферат II, и перед шталагом), где бы ни находился, даже в соседних комнатах. Странно слышать от Вас такие рассуждения по документации.
Но фишка там не в этом, а в том, какие лагеря тогда были в Ламсдорфе, а какие в Тешене. Едва ли Вы в это шибко вникали.
Почему Цвайглагерь и почему отчёт перед Ламсдорфом? причём перед шталагом 318, а не VIII B? Элементарно, если вникать, а не абстрактно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 20.25.33 | Сообщение # 520 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Учеников ноль, темы продолжать будет некому.
Саня,
у меня от подобной мыслишки есть железная прививка, и пока она действует: ЖБД 22 осбр 2 Уд.А
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 20.35.40 | Сообщение # 521 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Однажды в Москву на конференцию в МГУ приехал японец с докладом о поэзии раннего Блока. Его спросили: кому в Японии нужен и интересен ранний Блок? Он немного подумал и сказал: мне.
Саня,
я не заморачиваюсь вопросами о смысле жизни, поэтому мне хватает баночки сидра, и то нечасто
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 20.37.17 | Сообщение # 522 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Lager-Lazarett и Lagerlazarett - это одно и то же и на русский переводится как "лагерный лазарет". Безотносительно к тому, внутри шталага он или за оградой.
Цитата AgniWater71 ( ) Лазарет всегда отчитывался перед шталагом, где бы ни находился, даже в соседних комнатах.
Подпишусь.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 20.47.03 | Сообщение # 523 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, Вы неправы абсолютно. Лазарет всегда отчитывался за пленных перед шталагом ( и перед ВАСтом в реферат II, и перед шталагом), где бы ни находился, даже в соседних комнатах. Странно слышать от Вас такие рассуждения по документации.
Вы сегодня чем-то отвлекаетесь, а посему вам недостаёт при чтении концентрации! Если бы вы внимательно прочитали мой пост, то заметили бы, что там ничего не утверждается - сплошные вопросы...
А вопросы эти касаются ваших категоризмов типа, " лазареты никогда ничего не отправляли в ВАСт, только шталаг!" и т.д. и т.п. Вы же каждый день меняете своё мнение и утверждаете противоположное, как аксиому...
Соответственно ваше "умозаключение", что я "абсолютно неправ" - мыльный пузырь или голословие чистой воды!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 20.51.52 | Сообщение # 524 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Виктор, Вы регулярно мне приписываете то, чего я не говорила. Не вижу смысла оправдываться на манипуляции
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21.04.18 | Сообщение # 525 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, Вы регулярно мне приписываете то, чего я не говорила. Не вижу смысла оправдываться на манипуляции
Я не создаю никаких досье и не делаю каких-то заметок, но я страдаю одной болезней - я никогда ничего не забываю
И вот это опять типично ваше - я вас спросил, в чём я "абсолютно неправ", но вы предпочли увести всё в никому неинтересные излияния о моих якобы привычках... Зачем? Не проще ли ответить на заданные вопросы и закрыть часть темы? Вы увиливаете, потому что у вас нет ответа; потому что вы неправы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21.14.31 | Сообщение # 526 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
В моём понимании Л.-Л. Штаумюле был принципиально иного рода.
С советскими врачами повезло, то факт.
Кстати не лекарствами лечили в нем, как бы немцы не пытались это представить до сего дня
Лечили советские врачи туберкулез в Штаумюлле, не лекарствами а методом наддува легких.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21.21.32 | Сообщение # 527 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Виктор, право, мне сложно дискутировать здесь с Вами после Вашего заявления, что лазарет Штаумюле - что Шталаг.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21.35.45 | Сообщение # 528 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Виктор, право, мне сложно дискутировать здесь с Вами после Вашего заявления, что лазарет Штаумюле - что Шталаг.
Ну так насупьте брови, надуйте губы и промолчите, если вам трудно. А ещё проще, попросите кого-нибудь перевести и разъяснить вам, что такое "Stalag"
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21.55.19 | Сообщение # 529 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) то такое "Stalag"
Извини, но и мне бы хотелось эту расшифровку услышать лично от тебя, как от меня услышали расщифровку лагерь-лазарет и на 18 страницах темы возмущений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 21.58.46 | Сообщение # 530 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А где же правда?
Саня, ты же военный человек и знаешь, что в любом полку любая инстанция или должность это сам полк! Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным?
То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава. Штаумюле для меня интересен только в плане командных структур. В связи с поставленной задачей здесь должен быть след Reichsgesundheitsführer, но он не мог не иметь контакта и координации с RSHA и OKW. Всё остальное мне "по Нестору" неинтересно...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.10.50 | Сообщение # 531 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Согласны с расшифровкой, или опять не на вашем языке?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.11.14 | Сообщение # 532 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Один Валентин в поддержке.
530 сообщений за пару дней - это очень много. И главное, что все они очень информативные, с большим количеством ссылок. Невозможно принимать участие в такой дискуссии. Да и к тому же немецкий язык - это не мой конек.
Но в темe лазаретов Шталага 352 (один - внешний, а второй - внутренний), а также в теме WASt - я немножко разбираюсь. Выскажу свое мнение.
Есть абстрактный шталаг и он имеет лазарет (один или несколько).
И как он правильно называется на немецком я не знаю. С носителями немецкого языка спорить не стану.
Но вариант, когда лазарет это и есть шталаг я исключаю.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.16.14 | Сообщение # 533 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Как и следовало ожидать, лазарет Штаумюле возник как инфекционный внешний лазарет (Seuchenlazarett) шталага 326. Организован в октябре 1941 г. в 15 км от шталага 326. Сначала туда отрядили охранников, одного немецкого санитара и русских пленных врачей. Первыми пациентами стали больные дизентерией. Функции окружного тублазарета появились только летом 1942 г., но и после этого лазарет Штаумюле принимал и других инфекционных больных, например тифозных...
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
С. 54 - 56
Имхо, в информации, что лазарет Штаумюле подчинялся не коменданту шталага, а коменданту полигона, есть какая-то недопонималка... ведь всё же ж это были военнопленные...
В перскартах регулярно прослеживается связь Лазарета Штаумюле со шталагом 326. Да и своего отдела перскарт не имел лазарет Штаумюле, разумеется. Вёл медицинскую документацию, за умерших отчитывался перед шталагами, а те отсылали перскарты умерших пленных в ВАСт. Лазарет как лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.24.50 | Сообщение # 534 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как говоришь, братуха, расшифровывается слово "Stalag" ?
Stalag = Kriegsgefangenen-Mannschafts-Stammlager
Ты хочешь, чтобы я в двух словах объяснил то, чем мы здесь десятилетиями занимаемся? Мы же уже десятками, а то и сотнями страниц занимались этим в темах Фадлана или Дока... И мы можем друг друга забросать пачками ПК, доказывая что где-то было не так или совсем по другому. Поэтому нас всех должно по идее как минимум обьединять понимание того, что шталаги являлись объектами для размещения, содержания, восстановления трудоспособности и распределения военнопленных как рабсилы. Для этого OKW издавало приказы и инструкции по исполнению этих директивных документов. Я думаю, что система шталагов и различий между ними были созданы исследователями далеко после войны для лучшего понимания происшедшего. Ну и так далее ...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.29.56 | Сообщение # 535 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Вот Лазареты уж точно не занимались распределением рабсилы, кроме как внутри своего внутреннего персонала. И перскарты пленных они не заполняли. А отчёты отсылали в шталаги и во второй реферат ВАСта - медицинский.
Документация у лазаретов была практически та же, что и по солдатам вермахта. В том числе единообразная лазаретная карта. Такая же! один в один
Система лагерей военнопленных и система военной медицины - это были две разные системы, которые пересекались, но не дублировали друг друга.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.30.05 | Сообщение # 536 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Но в темe лазаретов Шталага 352 (один - внешний, а второй - внутренний),
Я AgniWater71 написал тезис, что ни один шталаг не избежал создания внешнего инфекционного лагеря-лазарета.
Вот и все.
Сама же десятками приводит примеры этому но название внешний лагерь-лазарет отрицает.
Очень удивила в простом вопросе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.37.12 | Сообщение # 537 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Саня,
я не отрицаю наличие внешних лазаретов и никогда не отрицала.
Я только против Вашего перевода Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет" и его обязательной трактовки как внешнего Лазарета.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.38.46 | Сообщение # 538 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ни один шталаг не избежал создания внешнего инфекционного дагеря-лазарета.
и вот с этой категоричностью не согласна. Категорически
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 22.42.42 | Сообщение # 539 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
| Саня, Вы сами себе противоречите. То у Вас внешние лагеря-лазареты, то Вы Шталаг в Ламсдорфе называете лагерем-лазаретом...
Ну совершенно разную документацию вели Шталаг и лазарет! и штат у них был разный! Шталаг 344 - это Шталаг, а не лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 23 Марта 2023, 23.07.10 | Сообщение # 540 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А отчёты отсылали в шталаги и во второй реферат ВАСта - медицинский.
Боюсь спросить, а Ref. II это уже не ВАСт? Если да и Л.-Л. отправлял не отчёт, как вы это называете, а свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было? Ах да, я забыл, вы цифрам немецких историков не верите, там "сотнями в день" не умирали...
Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды? Или начнём сейчас диагнозы разбирать и степень инвалидности?
В конечном итоге, что это кому даст? Хоть вы "категорически", хоть лбом о стол...
|
| |
| |
