Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 17

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:15:37 | Сообщение # 561

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Саня,

Lager-Lazarett шталага VI A Hemer был внутренним, и это известный факт.
Подробно о структуре этого шталага (например):
https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A

Пример от Валентина замечателен вдвойне.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1
На обороте перскарты записан Lager-Lazarett, а на лицевой в штампе указан ревир. Оба варианта адекватны, поскольку Лаглазарет шталага VI A Хемер имел выделенное туберкулёзное отделение на территории шталага. Сам Lager-Lazarett тоже был в шталаге (несколько его отделений занимали блоки 5, 6, 7 и 8, плюс отдельно туберкулёзный ревир).
Всех умерших хоронили независимо от того, умер пленный в шталаге в Лаглазарете, в тубревире или вне этих медучреждений.

Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:19:33 | Сообщение # 562

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению.
Наверное, подтвердить могла бы эксгумация... Жаль, что невозможно

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:26:45 | Сообщение # 563

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Подробно о структуре этого шталага (например):

Допрыгались... уже две строчки из "википедии" стали служить сногсшибательными аргументами!

Вот здесь можно даже по-русски прочесть: http://www.stalag-via.de/infodt.htm

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:31:16 | Сообщение # 564

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению

Документов с адресом нет, это факт. Но наш форум решил вопрос чисто логически.
С нашим опытом, это сто процентное попадание.
Кто хочет оспорить, удачи!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:31:35 | Сообщение # 565

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Третий блок был назван корпусом ремесленников, потому что в нем находились столярная , портная , сапожная мастерская и жилища военнопленных из соседней Германии, которые там работали. Блок 4 был разделен на жилые помещения для советских и итальянцев. В блоке 5 находились комнаты смерти умерших военнопленных, оттуда переведенных на кладбища. В других помещениях были устроены операционные, в которых советские хирурги ухаживали за заключенными, а также оперировали их. С другой стороны от плацу Бундесвера, который позднее был построен, находился Блок 6 с лазаретом и помещениями для французов, поляков и бельгийцев. В блоке № 7 на северо-востоке лагеря находился лазарет для советских заключенных, за которыми ухаживали немецкие и российские врачи. Отделение внутренней медицины было переведено в блок 8, где также находилась тюрьма. Центральная лагерная кухня, где заключенные собирали еду, находилась на более позднем плацу. Для строгого режима к югу от блоков были устроены 32 одиночные камеры. Здание было отделено от соседних больничных палат для итальянцев, французов, бельгийцев и поляков и стоматологической палаты колючей проволокой. На юго-западе лагеря перед лагерем располагались бараки, в которые принимали новых заключенных и, в зависимости от состояния их здоровья, переводили в другие отделения после дезинфекции. В туберкулезном лагере на юго-востоке было шесть бараков для тяжелобольных. Лагерь был строго отделен от остальной территории, и в него входил только иностранный персонал из-за риска заражения. На северо-востоке лагеря были дополнительные бараки для военнопленных, которые были размещены на работе . - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A

Есть и в других источниках, более авторитетных, то же самое, но они мне сейчас недоступны, смартфон перестал открывать пдф
Схему шталага Томик в теме выкладывала

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:34:31 | Сообщение # 566

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Саня, Lager-Lazarett шталага VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит

Нет у меня сейчас возможности и времени привести другие ссылки. Но эта информация правдива.

Ссылка, которую дал Виктор, мне знакома, но там маловато информации именно по лазарету

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=2

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:37:26 | Сообщение # 567

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, Lager-Lazarett в шталаге VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит

Нет.
Любой лагерь-лазарет внешний.Он хоть и лагерный,но внешний и с отдельным кладбищем.Зазубрите это один раз и перестанете попадать в просак.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:40:33 | Сообщение # 568

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Саня,
он же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1
лицевая

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:46:19 | Сообщение # 569

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

В немецком Seuchen - эпидемия (прил. эпидемический)

Спасибо! Перевод Seuchen - эпидемия я сделал ранее, но хотел убедиться что он правильный.

У меня в таблице Шталага 352 на 30.09.1941 перечислены 4 лазарета
Waldlager
Rollbahn
Seuch. Laz
Woroschilow-Str.

Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:47:37 | Сообщение # 570

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

он же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1

Прикиньте, не просто лагерь-лазарет, а целый ревир.
Как там насчет ревира в Геркене от Штаблака? Отрицать внешний лагерь уже не будете?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:53:05 | Сообщение # 571

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Саня,

на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левом дальнем углу.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:00:53 | Сообщение # 572

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левый дальнем углу.

С Тамарой я спорить не могу. Она живет в Хемере и темой шталага занималась не один год.
Но может они там просто не знали мелочей и влындили Лаглазарет (где умер И. Бабичук) в левом дальний угол перепутав его с внутренним лазаретом. В Хемере ведь кроме одного здания и захоронений не осталось ничего.
Макет можно и поправить.
Я предлагаю пересмотреть историю на новой идее размещения лагерь-лазаретов в не шталагов. Ревизия засторевших знаний иногда полезна всем. По крайней мере выведет из сегодняшнего застоя и прострации.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:04:18 | Сообщение # 573

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.

В принципе вы правы, три понятия указывают на местоположение и один на характер учреждения, но не где он расположен. По крайней мере странно или же автор таблицы рассчитывал на то, что всем известно было, где этот лазарет находился

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:32:04 | Сообщение # 574

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Док, а можете показать эту таблицу, или это сложно?

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:42:42 | Сообщение # 575

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левом дальнем углу.

Наверное этот план:

https://www.hemer.de/fileadm....net.pdf

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:58:22 | Сообщение # 576

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Наверное этот план:

По нему сделан макет в музее, на котором обозначен внутренний лазарет. Да кто бы таковой отрицал.

В Хемере даже расскажут о нескольких лагерных кладбищях.
А почему там несколько кладбищ военнопленных? Никто и не задумывался, пока у нас в этой теме такой вопрос не появился связанный с внешним лагерем-лазаретом.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:09:52 | Сообщение # 577

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.

А мы и не знали.

Наш форум не удивить ничем. Мы можем иногда удивить народ эксклюзивом.
Например
Stalag 307/z fort Glusiec
https://www.sgvavia.ru/forum/78-7117-1

Что там гугля про это промычит, или мычать уже не может?

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:33:01 | Сообщение # 578

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Саня,

я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:38:14 | Сообщение # 579

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Хотя завтра ещё не наступило, выложу один пример по Берген-Бельзену. Больше нет смысла.
Соколов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165172
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79294524
без комментариев

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:39:29 | Сообщение # 580

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу.

И что? Добротное исследование по общим вопросам для учеников пятого класса. Считаете что нам на этом надо остановиться?
Останавливайтесь, кто запрещает? А мы пойдем дальше. Нам недостаточно общих понятий. Пленные не сидели по лагерям, как многим хочется это представить и этим удовлетвориться в познании темы плена. Все кто удовлетворился общими познаниями - свободны как птицы в полете.
Помню их песни десять лет назад , да все сгорело в пламени войны, да всех закопали под асфальтом при стройках дорог, Да кому те захоронения пленных нужны.
Вот и Вы нам это же предлагаете. Прочитать пдэфку от холокостеров и забыть остальное.
Как Вы любите писать сами, тем же и отвечу - фигушки вам всем. Перед тем, как пдэфки рисовать, надо бы вникнуть в суть вопроса до дна, а не лепить общие понятия и втюривать их народу за окончательную догму и бежать за медалькой.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:58:22 | Сообщение # 581

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, а можете показать эту таблицу, или это сложно?

Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние.
Rollbahn
Seuch. Laz
Woroschilow-Str.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 20:43:29 | Сообщение # 582

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Док, спасибо!

Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются?

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:06:03 | Сообщение # 583

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются?

Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:06:55 | Сообщение # 584

Группа: Администратор

Сообщений: 18078

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Waldlager внутренний лазарет

В Вальдлагере

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:12:19 | Сообщение # 585

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Сразу не обратил внимание. https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911144-16-1679669179 Здесь я о таблице за 30.09.1941 г. говорил. Там Seuch. Laz в сокращенном виде был. А в этой запись полная, но с ошибкой. Поэтому я и не мог перевести.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 22:53:17 | Сообщение # 586

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Хотя завтра ещё не наступило, выложу один пример по Берген-Бельзену. Больше нет смысла.

Особо не суетитесь.
Пыль на ваших полках годами надо убирать, а не за одну ночь. Но завтра конечно ждем с удовольствием. У Вас не отнять умение за ночь написать свою историю

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 23:10:32 | Сообщение # 587

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Саня ()

doc_by,
Док, интересно, кто же убедил исправить название в статье и убрать из названия лагерь-лазарет.
Неужто AgniWater71

Не совсем понял про что речь. Уточни.

А что касается темы "лагерь-лазарет", то такую проблематику я впервые встретил
Дата: Вторник, 14 Марта 2023, 11.25.58 | Сообщение # 1
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-909620-16-1678782358

До этого момента лагерь-лазарет в моем понимании всегда было Шталаг с лазаретом. Такова моя трактовка была.

Теперь я вообще не буду этот термин использовать.

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 23:15:58 | Сообщение # 588

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

А что касается лагерь-лазарет, то такую проблематику я впервые встретил

Писать о лагере-лазарете в Минске и вдруг внезапно поменять название.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 23:31:05 | Сообщение # 589

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

А я встретил в подмене первичного названия статьи от Дока и второго названия исправленного на радость AgniWater71 . Писать о лагере-лазарете в Минске и вдруг внезапно поменять название.

Про какую статью речь?

Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 23:42:32 | Сообщение # 590

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,
Тут

У дока тема:
Истории болезней, которые велись в Лесном лагере-лазарете Масюковщина
https://www.sgvavia.ru/forum/923-8707-1

От Ольги

Это было давно и неправда
Сейчас в научных статьях Док пишет про "Лазарет Лесного лагеря (Масюковщина)"

От меня

И док сам придумал название Лесной лагерь-лазарет, но позже раскаялся?
Название он из документов брал, а не из своей головы. И похоже зря отрекся.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910004-16-1678979009

странная история.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 00:09:14 | Сообщение # 591

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Тогда уже подозрение шло, что Док попал под зависимость Ольги, которая скомандовала как исправить название. При этом совершенно неправильно трактуя немецкое словосочетаение лагерьлазарет.
И док повелся

Из всего сказанного нет ни одного попадания в точку. Но будем считать, что я обиделся...

Продолжу заниматься своими делами....

Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 00:15:32 | Сообщение # 592

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

doc_by,

Почему название в Лесном лагере-лазарете Масюковщина
Превратилось в Лазарет Лесного лагеря (Масюковщина)

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 19:57:29 | Сообщение # 593

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние.

Док, я не улавливаю, на какой основе вы приходите к выводу:"Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние." У вас наверняка есть ещё пачка документов, которые дают вам на то основание. В самом документе, и я могу только о том судить, что я вижу, мы читаем следующее:

Wald=Lager... Вальд-Лагерь

Rollbahn ... Ролльбан

Seuchen Kgf.Laz. ... эпидемический лазарет для пленных

Woroschilow-Str. Kgf.Laz...лазарет для пленных на ул. Ворошилова

Первые два проходят для меня под топонимическим названием, типа Трептов-Парк или Tiergarten и соответственно Rollbahn на русский не переводится. Мой совет оба понятия использовать как непереводимые немецкие названия. Только люди занимающиеся историей знают, что Ролльбан в вермахте обозначали дорозу, трассу и направление, в совокупности всё что было связано с линией и путём сообщения Москва-Минск-Брест. Что под этими двумя названиями понимать - известно вам одному, ибо таблица сама по себе ничего не толкует.

Два других лагеря для пленных - более-менее ясная картина. По определению понятно что это или где это, но оба - лазареты для пленных

Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22:05:42 | Сообщение # 594

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Viktor7,

В этой статье про Лесной лагерь с лазаретом Шталага 352 даны мои подробные объяснения на ваш вопрос.

https://rep.vsu.by/handle/123456789/26415

В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находился внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний. Комендатура тоже была здесь.

Все остальные лазареты были в Минске. Когда закрылись Seuchen Kgf.Laz., Woroschilow-Str. Kgf.Laz. в 1941 г. остался только лазарет Пушкинские казармы от лагеря Rollbahn Шталага 352 в Минске. Внешний и от WaldLager и от Rollbahn.