Пример от Валентина замечателен вдвойне. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1 На обороте перскарты записан Lager-Lazarett, а на лицевой в штампе указан ревир. Оба варианта адекватны, поскольку Лаглазарет шталага VI A Хемер имел выделенное туберкулёзное отделение на территории шталага. Сам Lager-Lazarett тоже был в шталаге (несколько его отделений занимали блоки 5, 6, 7 и 8, плюс отдельно туберкулёзный ревир). Всех умерших хоронили независимо от того, умер пленный в шталаге в Лаглазарете, в тубревире или вне этих медучреждений.
Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:19:33 | Сообщение # 562
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению. Наверное, подтвердить могла бы эксгумация... Жаль, что невозможно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:31:16 | Сообщение # 564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению
Документов с адресом нет, это факт. Но наш форум решил вопрос чисто логически. С нашим опытом, это сто процентное попадание. Кто хочет оспорить, удачи! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:31:35 | Сообщение # 565
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Третий блок был назван корпусом ремесленников, потому что в нем находились столярная , портная , сапожная мастерская и жилища военнопленных из соседней Германии, которые там работали. Блок 4 был разделен на жилые помещения для советских и итальянцев. В блоке 5 находились комнаты смерти умерших военнопленных, оттуда переведенных на кладбища. В других помещениях были устроены операционные, в которых советские хирурги ухаживали за заключенными, а также оперировали их. С другой стороны от плацу Бундесвера, который позднее был построен, находился Блок 6 с лазаретом и помещениями для французов, поляков и бельгийцев. В блоке № 7 на северо-востоке лагеря находился лазарет для советских заключенных, за которыми ухаживали немецкие и российские врачи. Отделение внутренней медицины было переведено в блок 8, где также находилась тюрьма. Центральная лагерная кухня, где заключенные собирали еду, находилась на более позднем плацу. Для строгого режима к югу от блоков были устроены 32 одиночные камеры. Здание было отделено от соседних больничных палат для итальянцев, французов, бельгийцев и поляков и стоматологической палаты колючей проволокой. На юго-западе лагеря перед лагерем располагались бараки, в которые принимали новых заключенных и, в зависимости от состояния их здоровья, переводили в другие отделения после дезинфекции. В туберкулезном лагере на юго-востоке было шесть бараков для тяжелобольных. Лагерь был строго отделен от остальной территории, и в него входил только иностранный персонал из-за риска заражения. На северо-востоке лагеря были дополнительные бараки для военнопленных, которые были размещены на работе . - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A
Есть и в других источниках, более авторитетных, то же самое, но они мне сейчас недоступны, смартфон перестал открывать пдф Схему шталага Томик в теме выкладывала Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:34:31 | Сообщение # 566
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Саня, Lager-Lazarett шталага VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит
Нет у меня сейчас возможности и времени привести другие ссылки. Но эта информация правдива.
Ссылка, которую дал Виктор, мне знакома, но там маловато информации именно по лазарету Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:40:33 | Сообщение # 568
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Саня, он же https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1 лицевая Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Прикиньте, не просто лагерь-лазарет, а целый ревир. Как там насчет ревира в Геркене от Штаблака? Отрицать внешний лагерь уже не будете? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17:53:05 | Сообщение # 571
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Саня,
на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левом дальнем углу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:00:53 | Сообщение # 572
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
на макете шталага VI A, из музея, который Томик выложила в теме Хемера, сообщение # 27, туберкулёзный ревир Лаглазарета (где умер И. Бабичук) находится в левый дальнем углу.
С Тамарой я спорить не могу. Она живет в Хемере и темой шталага занималась не один год. Но может они там просто не знали мелочей и влындили Лаглазарет (где умер И. Бабичук) в левом дальний угол перепутав его с внутренним лазаретом. В Хемере ведь кроме одного здания и захоронений не осталось ничего. Макет можно и поправить. Я предлагаю пересмотреть историю на новой идее размещения лагерь-лазаретов в не шталагов. Ревизия засторевших знаний иногда полезна всем. По крайней мере выведет из сегодняшнего застоя и прострации. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:04:18 | Сообщение # 573
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.
В принципе вы правы, три понятия указывают на местоположение и один на характер учреждения, но не где он расположен. По крайней мере странно или же автор таблицы рассчитывал на то, что всем известно было, где этот лазарет находился
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:32:04 | Сообщение # 574
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Док, а можете показать эту таблицу, или это сложно? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 18:58:22 | Сообщение # 576
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Наверное этот план:
По нему сделан макет в музее, на котором обозначен внутренний лазарет. Да кто бы таковой отрицал.
В Хемере даже расскажут о нескольких лагерных кладбищях. А почему там несколько кладбищ военнопленных? Никто и не задумывался, пока у нас в этой теме такой вопрос не появился связанный с внешним лагерем-лазаретом. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:09:52 | Сообщение # 577
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.
А мы и не знали. Наш форум не удивить ничем. Мы можем иногда удивить народ эксклюзивом. Например Stalag 307/z fort Glusiec https://www.sgvavia.ru/forum/78-7117-1
Что там гугля про это промычит, или мычать уже не может? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:33:01 | Сообщение # 578
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Саня,
я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 19:39:29 | Сообщение # 580
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
я Вам на электронную почту высылала видеопросмотр всей Энциклопедии Мемориала Холокоста (т. 4), с возможностью в любой момент нажать паузу и посмотреть любую страницу.
И что? Добротное исследование по общим вопросам для учеников пятого класса. Считаете что нам на этом надо остановиться? Останавливайтесь, кто запрещает? А мы пойдем дальше. Нам недостаточно общих понятий. Пленные не сидели по лагерям, как многим хочется это представить и этим удовлетвориться в познании темы плена. Все кто удовлетворился общими познаниями - свободны как птицы в полете. Помню их песни десять лет назад , да все сгорело в пламени войны, да всех закопали под асфальтом при стройках дорог, Да кому те захоронения пленных нужны. Вот и Вы нам это же предлагаете. Прочитать пдэфку от холокостеров и забыть остальное. Как Вы любите писать сами, тем же и отвечу - фигушки вам всем. Перед тем, как пдэфки рисовать, надо бы вникнуть в суть вопроса до дна, а не лепить общие понятия и втюривать их народу за окончательную догму и бежать за медалькой. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 20:43:29 | Сообщение # 582
Группа: Администратор
Сообщений: 19363
Статус: Отсутствует
Док, спасибо!
Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:06:03 | Сообщение # 583
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Док, написания Wald=Lager и Waldlager - оба часто встречаются?
Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 21:12:19 | Сообщение # 585
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Надо посмотреть. Но в данном случае если иметь ввиду, что носители немецкого языка (Виктор и Руди) утверждают,что писал не совсем немец (или совсем не немец), то на его переносы сильно не стоит обращать внимания. Хотя сами термины - реальные, даже коряво написанные.
Сразу не обратил внимание. https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911144-16-1679669179 Здесь я о таблице за 30.09.1941 г. говорил. Там Seuch. Laz в сокращенном виде был. А в этой запись полная, но с ошибкой. Поэтому я и не мог перевести.
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 22:53:17 | Сообщение # 586
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Хотя завтра ещё не наступило, выложу один пример по Берген-Бельзену. Больше нет смысла.
Особо не суетитесь. Пыль на ваших полках годами надо убирать, а не за одну ночь. Но завтра конечно ждем с удовольствием. У Вас не отнять умение за ночь написать свою историю Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 23:31:05 | Сообщение # 589
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А я встретил в подмене первичного названия статьи от Дока и второго названия исправленного на радость AgniWater71 . Писать о лагере-лазарете в Минске и вдруг внезапно поменять название.
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 00:09:14 | Сообщение # 591
Группа: Администратор
Сообщений: 6284
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Тогда уже подозрение шло, что Док попал под зависимость Ольги, которая скомандовала как исправить название. При этом совершенно неправильно трактуя немецкое словосочетаение лагерьлазарет. И док повелся
Из всего сказанного нет ни одного попадания в точку. Но будем считать, что я обиделся...
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 19:57:29 | Сообщение # 593
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние.
Док, я не улавливаю, на какой основе вы приходите к выводу:"Waldlager внутренний лазарет. Остальные -внешние." У вас наверняка есть ещё пачка документов, которые дают вам на то основание. В самом документе, и я могу только о том судить, что я вижу, мы читаем следующее:
Wald=Lager... Вальд-Лагерь
Rollbahn ... Ролльбан
Seuchen Kgf.Laz. ... эпидемический лазарет для пленных
Woroschilow-Str. Kgf.Laz...лазарет для пленных на ул. Ворошилова
Первые два проходят для меня под топонимическим названием, типа Трептов-Парк или Tiergarten и соответственно Rollbahn на русский не переводится. Мой совет оба понятия использовать как непереводимые немецкие названия. Только люди занимающиеся историей знают, что Ролльбан в вермахте обозначали дорозу, трассу и направление, в совокупности всё что было связано с линией и путём сообщения Москва-Минск-Брест. Что под этими двумя названиями понимать - известно вам одному, ибо таблица сама по себе ничего не толкует.
Два других лагеря для пленных - более-менее ясная картина. По определению понятно что это или где это, но оба - лазареты для пленных
В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находился внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний. Комендатура тоже была здесь.
Все остальные лазареты были в Минске. Когда закрылись Seuchen Kgf.Laz., Woroschilow-Str. Kgf.Laz. в 1941 г. остался только лазарет Пушкинские казармы от лагеря Rollbahn Шталага 352 в Минске. Внешний и от WaldLager и от Rollbahn.
Дата: Суббота, 25 Марта 2023, 22:24:05 | Сообщение # 595
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В статье разговор идет только о Лесном лагере (WaldLager) Шталага 352 около Масюковщины. Его лазарет находится внутри WaldLager и поэтому нет никаких сомнений, что он внутренний.
Doc, у меня нет причин сомневаться в ваших представлениях о структуре лагерей и лазаретов в Минске и в округе. Это касается собственно и большинства тем форума. Я вмешиваюсь лишь там, где вижу очевидные причины и повод для ошибочной трактовки либо из-за методики исследования, либо из-за ошибок в переводе.
