Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
СаняДата: Четверг, 23 Марта 2023, 23.15.35 | Сообщение # 541
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я только против Вашего перевода Lager-Lazarett как "лагерь-лазарет" и его обязательной трактовки как внешнего Лазарета.

Так он всегда внешний. Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 00.44.53 | Сообщение # 542
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Командир, штаб, казармы, плац, санчасть, офицеры с солдатами - всё это полк и за всё комполка в ответе. Можешь ли ты из всего этого что-нибудь изъять и объявить это к полку непричастным?
То же самое с лазаретами в системе шталагов.


Все правильно.
Шталаг всегда включал в себя лазарет. И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.

Цитата Viktor7 ()
То же самое с лазаретами в системе шталагов. Они естественно были шталагами в буквальном смысле этого слова, ибо служили содержанию военнопленных рядового состава.


Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03.18.18 | Сообщение # 543
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды?

Цитата Viktor7 ()
свидетельство о смерти и половинку ЕКМ в ВАСт, то кому там было этим заниматься, если у них и штата не было?

Виктор,

похоже, Вы не в курсе, что такое лазарет. Лазареты (мед. учреждения) существовали не только для военнопленных, но и для немецких военнослужащих (потрясающее откровение!), только без забора и охраны. А вот регистрационный штат, врачи и санитары, снабжение, шофёры/повозочные, кухня, похоронная команда, отчётность перед вторым рефератом ВАСта, особый утверждённый набор документации - всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 03.22.04 | Сообщение # 544
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы мне что предлагаете в альтернативном названии?

Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 04.57.18 | Сообщение # 545
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Получается, что ничего, кроме места дислокации, которое и указывалось в связке со словом Lazarett: Lazarett ***.

Согласен. Это самый просто вариант
Но поколь мы владеем великим и могучим появляется 333 трактовки одного простого понятия немецкого.
Сути не поменяет, зато сколько разных русских слов под это простое немецкое понятие напишем.
А Виктор ведь прав. Бывают эпидемии, а бываю просто инфекции. Под каждую проблему врачи и создают те самые по немецки называемые лазареты выполняющие определенные задачи в каждом конкретном случае.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 05.17.00 | Сообщение # 546
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И изъять его из шталага то же самое, что санчасть из полка изъять и объявить ее к полку не причастным.

Это точно. Но за спиной полкового врача всегда стоят дивизионные госпиталя и армейские.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 08.54.22 | Сообщение # 547
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

Опять подтасовываете и "я у мамы дурочкой" прикидываетесь...

Вы же не знаете, чем мне пришлось заниматься и документы скольких немецких лазаретов хранилось в моём архиве, а мелете чушь...
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09.00.34 | Сообщение # 548
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Боюсь спросить

Потому и боялся, ибо знал, что опять чушь нести будете... :)
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09.17.13 | Сообщение # 549
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Документация у лазаретов была практически та же, что и по солдатам вермахта.

Цитата AgniWater71 ()
всё это существовало и в лазарете для немецких военнослужащих.

А вот эта подтасовка кроме попытки уйти от вопроса кого-то где-то интересовала?

Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 09.22.06 | Сообщение # 550
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Если лазарет шталагу приравнять, то это аналогично если санчасть приравнять к полку. Один к одному.

Зачем приравнивать??? Достаточно ответить на вопрос:

Цитата Viktor7 ()
Если же был регистрационный штат, охрана, снабженцы, то что их отличало от обычного лагеря содержания военнопленных, толъко то, что они были больные или инвалиды?
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 12.49.45 | Сообщение # 551
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Если использовать ваш пример "полк-санчасть", то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет. Он все равно останется полком, но с ограниченной функцией...

Поэтому повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.

И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет. И лазарет отвечает перед шталагом за его судьбу донесениями о том, куда он делся из лазарета.
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 12.56.35 | Сообщение # 552
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
повторю свое мнение. Лазарет - это всегда часть шталага, как санчасть часть полка. А какая это часть - (20% или 90%) по сути не важно.

Очевидно по какой-то причине Л.-Л. Штаумюле обозначали лагерем:
"...wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)"

https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-9189.pdf
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 13.07.25 | Сообщение # 553
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
И так как военнопленный всегда принадлежит конкретному шталагу, то и в лазарете он принадлежит тому же самому шталагу, из которого он и попал лазарет.

В данном случае пленные с диагнозом ТБК из всего военного округа и из всех шталагов направлялись в Штаумюле. Пленные оставались в лагере содержания военнопленных, т.е. в шталаге и направление пленного в Л.-Л. ничего в этом не меняло. Регистратура же этого L.-L. оформляла всю документацию на умерших пленных, отправляла её для учёта в ВАСт и посылала лишь информацию об этом в соответствующий шталаг.
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 13.43.42 | Сообщение # 554
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
то в случае массового отравления личного состава полк большой санчастью не станет.


Станет. Если будет супермассовое отравление и в госпитале тупо не хватит коек для всех в инфекционном отделении. Достаточно будет 25 процентов от личного состава. Гарнизон закроется на карантин и будет развернут мобильный инфекционный госпиталь на территории гарнизона подальше от жилой зоны, где найдут место для палаток и в них будут изолировать тех поносников а полк признают временно не боеготовым приказам по армии.
Но таких случаев за мою службу не припомню. Контроль продуктов и приготовления пищи осуществлялся круглосуточно и ныне поди осуществляется строго.
Врачи и командиры не просто должны были понюхать пишу, а самостоятельно попробовать приготовленные блюда за определенное время до приема пищи личным составом и если врач с командирами не умрут, значит и личный состав останется живым и здоровым.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 14.24.01 | Сообщение # 555
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Можете успокоиться, в Штаумюле солдат вермахта не лечили

Но и в резервных лазаретах для солдат Вермахта, военнопленные тоже не лежали в обших палатах с солдатами Вермахта.

Когда темы начинали, Тамара на этот вопрос отвечала, используя воспоминания немцев.
На территориях клиник привлекаемых под резервные лазареты строились пара отдельных бараком для военнопленных исключающих контакты военнослужащих Вермахта с военнопленными.
Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Пятница, 24 Марта 2023, 15.12.55 | Сообщение # 556
Группа: Модератор
Сообщений: 7532
Статус: Отсутствует
"Staumühle" - это структурное подразделение St VI K :
326
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300514724&p=2

326
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300427517&p=2

"Тешен" - структурное подразделение St VIII B :
image
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 16.53.16 | Сообщение # 557
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И на форуме нашем захоронение внешнего лазарета шталага 307 идентифицировано впервые.

Это не идентификация, а гипотеза. Хотя и очень логичная, очень. Но пока неподтверждённая.

А по поводу термина Lager-Lazarett завтра выложу кой-какие аргументы. Из ОБД и не только...

Цитата Саня ()
Лагерь-лазарет это внешний лазарет любого шталага.

Саня, Ваше право называть внешний лазарет лагерем-лазаретом. И Вы не одиноки. Вот только это не имеет отношения к немецкому термину Lager-Lazarett, который мы видим в документах. Так в тогдашних немецких документах именовали лагерный лазарет - хоть внешний, хоть внутренний. Lager-Lazarett - это то же самое, что Lagerlzarett и переводится как "лагерный лазарет".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.01.38 | Сообщение # 558
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
wie es in dem Ausweis heißt, das "Kriegsgefangenenlager 3 (Seuchenlazarett Staumühle)


Seuchen - это инфекционный?
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.05.28 | Сообщение # 559
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
мы делом отвечаем.
Логика по 307 лагерю у нас есть, а у других даже логики нет, одни сопли и визги предьявить доказательства. А что их предьявлять, это целое кладбище сохранившееся от внешнего инфекционного лазарета шталага 307 в Воскшенице



Пусть теперь чумовые что-то мне докажут, или опровергнут.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.11.24 | Сообщение # 560
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Seuchen - это инфекционный?

В немецком Seuchen - эпидемия (прил. эпидемический), a Infekt - инфекция (инфекционный).

Как это называется в русском вам как врачу вроде виднее.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.15.37 | Сообщение # 561
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Саня,

ну это уже просто нелепо.
Lager-Lazarett шталага VI A Hemer был внутренним, и это известный факт.
Подробно о структуре этого шталага (например):
https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A

Пример от Валентина замечателен вдвойне.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1
На обороте перскарты записан Lager-Lazarett, а на лицевой в штампе указан ревир. Оба варианта адекватны, поскольку Лаглазарет шталага VI A Хемер имел выделенное туберкулёзное отделение на территории шталага. Сам Lager-Lazarett тоже был в шталаге (несколько его отделений занимали блоки 5, 6, 7 и 8, плюс отдельно туберкулёзный ревир).
Всех умерших хоронили независимо от того, умер пленный в шталаге в Лаглазарете, в тубревире или вне этих медучреждений.

Завтра выложу по Берген-Бельзену, там есть и лазаретные карты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.19.33 | Сообщение # 562
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению.
Наверное, подтвердить могла бы эксгумация... Жаль, что невозможно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.26.45 | Сообщение # 563
Группа: Модератор
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Подробно о структуре этого шталага (например):

Допрыгались... уже две строчки из "википедии" стали служить сногсшибательными аргументами!

Вот здесь можно даже по-русски прочесть: http://www.stalag-via.de/infodt.htm
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.31.16 | Сообщение # 564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По Воскшенице очень логично, но пока не подтверждено документами, к сожалению


Документов с адресом нет, это факт. Но наш форум решил вопрос чисто логически.
С нашим опытом, это сто процентное попадание.
Кто хочет оспорить, удачи!
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.31.35 | Сообщение # 565
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Третий блок был назван корпусом ремесленников, потому что в нем находились столярная , портная , сапожная мастерская и жилища военнопленных из соседней Германии, которые там работали. Блок 4 был разделен на жилые помещения для советских и итальянцев. В блоке 5 находились комнаты смерти умерших военнопленных, оттуда переведенных на кладбища. В других помещениях были устроены операционные, в которых советские хирурги ухаживали за заключенными, а также оперировали их. С другой стороны от плацу Бундесвера, который позднее был построен, находился Блок 6 с лазаретом и помещениями для французов, поляков и бельгийцев. В блоке № 7 на северо-востоке лагеря находился лазарет для советских заключенных, за которыми ухаживали немецкие и российские врачи. Отделение внутренней медицины было переведено в блок 8, где также находилась тюрьма. Центральная лагерная кухня, где заключенные собирали еду, находилась на более позднем плацу. Для строгого режима к югу от блоков были устроены 32 одиночные камеры. Здание было отделено от соседних больничных палат для итальянцев, французов, бельгийцев и поляков и стоматологической палаты колючей проволокой. На юго-западе лагеря перед лагерем располагались бараки, в которые принимали новых заключенных и, в зависимости от состояния их здоровья, переводили в другие отделения после дезинфекции. В туберкулезном лагере на юго-востоке было шесть бараков для тяжелобольных. Лагерь был строго отделен от остальной территории, и в него входил только иностранный персонал из-за риска заражения. На северо-востоке лагеря были дополнительные бараки для военнопленных, которые были размещены на работе . - https://deru.abcdef.wiki/wiki/Stammlager_VI_A

Есть и в других источниках, более авторитетных, то же самое, но они мне сейчас недоступны, смартфон перестал открывать пдф
Схему шталага Томик в теме выкладывала
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.34.31 | Сообщение # 566
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Саня, Lager-Lazarett шталага VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит

Нет у меня сейчас возможности и времени привести другие ссылки. Но эта информация правдива.

Ссылка, которую дал Виктор, мне знакома, но там маловато информации именно по лазарету
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.37.26 | Сообщение # 567
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, Lager-Lazarett в шталаге VI A был внутренним, и никакая Вики это не испортит


Нет.
Любой лагерь-лазарет внешний.Он хоть и лагерный,но внешний и с отдельным кладбищем.Зазубрите это один раз и перестанете попадать в просак.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=2
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.40.33 | Сообщение # 568
Группа: Администратор
Сообщений: 12662
Статус: Отсутствует
Саня,
он же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1
лицевая
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.46.19 | Сообщение # 569
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
Viktor7,

Цитата Viktor7 ()
В немецком Seuchen - эпидемия (прил. эпидемический)


Спасибо! Перевод Seuchen - эпидемия я сделал ранее, но хотел убедиться что он правильный.

У меня в таблице Шталага 352 на 30.09.1941 перечислены 4 лазарета
Waldlager
Rollbahn
Seuch. Laz
Woroschilow-Str.

Никак не мог перевести, т.к другие названия то про лес, то про автостраду, то про улицу. В сокращенном виде думал что будет что-то подобное.
 
СаняДата: Пятница, 24 Марта 2023, 17.47.37 | Сообщение # 570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
он же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=1


Прикиньте, не просто лагерь-лазарет, а целый ревир.
Как там насчет ревира в Геркене от Штаблака? Отрицать внешний лагерь уже не будете?
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск: