|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных
|
|
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 21:27:28 | Сообщение # 666 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Rudi, Доброго вечера! Вопрос у Виктора к Ольге был риторический.
Он не задевал Вас лично.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Rudi | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 21:33:13 | Сообщение # 667 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 53
Статус: Отсутствует
| Добрый вечер Саня,
вот и я (в очередной раз) попал в ловушку, забыв, что автоматический перевод бесполезен в отношении иронических и риторических комментариев.
Спасибо за подсказку.
С наилучшими пожеланиями
Руди
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 21:45:48 | Сообщение # 668 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi (  ) вот и я (в очередной раз) попал в ловушку, забыв, что автоматический перевод бесполезен в отношении иронических и риторических комментариев.
Без автоматических переводчиков не обойтись. Благодаря им на форуме общаются люди говорящие на разных языках. Раньше без переводчиков было намного сложнее общаться.
Со временем и автоматические переводчики улучшат, а пока будем помогать друг другу в понимании. Русский язык имеет массу оттенков. Иностранцам его оттенки сложно понимать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 21:51:30 | Сообщение # 669 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Rudi ( ) Я зарегистрировался как проживающий в Германии задолго до возникновения этой дискуссии и заявил, что являюсь немцем
Rudi, im Prinzip ist es völlig unerheblich welche Nationalität du hast, obwohl gerade in russischsprachigen Foren in diese Richtung gern die Nebelkerzen gezündet werden. Es ist für mich aber völlig deplatziert, dass unter Verweis auf deine Herkunft diese Tatsache von den anderen als Argument aufgeführt wird.
Es geht nicht um dich und schon gar nicht gegen dich! Es ist mir lediglich in den Sinn gekommen, vor einiger Zeit eine Publikation gelesen zu haben, die ein Rudi ... der Nachname klang, glaub ich etwas holländisch, gelesen zu haben. Daher dachte ich, es könnte von dir gewesen sein. Das war aber nur eine klitzekleine Kerzchen. Der Hauptgedanke war eben: bei einer Unterhaltung mit Hilfe von Deetz eine Frage sich fast unweigerlich stellt, wer hat was gesagt und wer hat was verstanden.
Also, im Neu-Deutsch - alles ist gut! Kein Grund zu Aufregung! Und Regel Nr. 1 - hier wird selten Rücksicht auf die Befindlichkeiten genommen, hier kriegt man schneller auf die Kusche, als man denken kann. Also Vorsicht ist auch hier die Mutter der Porzellan-Kiste!
Ich hoffe, ich habe dir den Spaß nicht verdorben und nicht die Lust an Nachforschungen genommen. Unsere russischsprachigen Kollegen werden es verstehen, dass ich diese Frage lieber in dieser Sprache abhandele. Wer Lust hat kann einen Übersetzer bemühen...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 22:06:02 | Сообщение # 670 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это как понимать "трансформация лагеря No 304 в лагерь-лазарет"?
Мы на форум брали информацию с сайта Цайтхайна.
Там так на русском языке:
Будучи филиалом шталага IV B Мюльберг, Цайтхайн с сентября 1942 г. служил прежде всего для размещения нетрудоспособных советских военнопленных. В последующие месяцы лагерь был реорганизован в госпиталь для больных и потерпевших производственные травмы в трудовых командах военнопленных. Вместимость госпиталя в конечном итоге достигла 7700 мест. С 1 февраля 1943 г. лагерь военнопленных Цайтхайн стал называться уже не шталаг IV B/Z, а Запасной госпиталь для военнопленных. Тем не менее, он продолжал входить в подчинение шталага IV B Мюльберг.
https://ru.stsg.de/cms/node/752
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 22:26:07 | Сообщение # 671 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| И естественно Цайтхайн лагерь-лазарет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079303&p=7
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 22:42:04 | Сообщение # 672 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Zweiglager Stalag IV B/Z Zeithain in den folgenden Monaten sukzessive in ein Lazarett für Kriegsgefangene
umgewandelt. Damit einher ging die Schließung des Kriegsgefangenen-Reservelazaretts im so genannten Waldlager am 26. Februar 1943.12 Ab dem 1. Februar 1943 führte Zeithain die Bezeichnung Kriegsgefangenen-Reservelazarett, blieb aber weiterhin dem Stalag IV B Mühlberg zugeordnet. Seine Kapazität wurde in einer
Wehrmachtstatistik vom 1. Dezember 1944 mit 7 990 Betten angegeben. Es war bis Kriegsende mit Abstand das größte Lazarett für Kriegsgefangene im Wehrkreis IV.13 Mit dem veränderten Nutzungszweck des Lagers trat eine Zäsur in der Geschichte des Kriegsgefangenenlagers ein. Sie markiert das Ende der Periode des »Russenlagers«
Как я понимаю Kriegsgefangenen-Reservelazarett Zeithain и есть Цитата Саня ( ) Цайтхайн лагерь-лазарет |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 27 Марта 2023, 22:56:31 | Сообщение # 673 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by,
читай название на карте выше
но был и резервный
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916183961&p=9
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 03:17:21 | Сообщение # 674 |
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Medizinhistorische Aspekte des Lagers Zeithain
Вы таки не уловили, как немцы в документах по-немецки называют лагеря военнопленных, когда с этих лагерей снимают статус шталагов? А пишут (называют) они - Lager Belsen, Lager Zeithain. В них продолжают функционировать Лазареты, по-прежнему внутренние по отношению к этим лагерям.
Хотелось бы увидеть аргументы Сани, где находился Lager-Lazarett Берген-Бельзен в 1941 году, если Саня считает его внешним, да ещё и инфекционным, да ещё и с отдельным кладбищем.
Притом, мы видим массу лазаретных карт этого Лазарета, с самыми разными диагнозами. И нигде не встречаем информацию, что в Берген-Бельзене для советских пленных якобы было два лазарета - внутренний и внешний по отношению к лагерю. Я не считаю внешним лазарет, забором примыкающий к основному отделению шталага.
Повторюсь в сотый раз, надежда умирает последней. По-русски так и звучит, что ряд шталагов с крупными внутреними лазаретами в ходе войны перестали быть шталагами, а стали лагерями-лазаретами. Лагерь военнопленных (бывший ранее шталагом - с отделом перскарт, с функциями регистрации, заполнения перскарт и выдачи жетонов, отчёта в восьмой реферат WASt, распределения в рабочие команды, лечения и др.) стал функционировать преимущественно как лагерь-лазарет, с этим я не спорю и никогда не спорила. Эта трансформация как раз подтверждает тот факт, что в 1941 году такие Лазареты были внутренними по отношению к этим лагерям (шталагам). И если в лазаретных картах 1941 года мы видим в левой нижней графе Lager-Lazarett ***, то совсем не обязательно трактовать эту запись (штампик) некий внешний лагерь-лазарет.
Саня, я вовсе не отрицаю, что ряд шталагов претерпел трансформацию в лагеря-лазареты (и не против этого русского термина). Но этот факт не связан с тем, что "вот посмотрите, написано Lager-Lazarett, значит это лагерь-лазарет!" В Берген-Бельзене он и в 1941 году Lager-Lazarett, и в 1944 году Lager-Lazarett. Один и тот же лазарет (широкого профиля), на территории лагеря военнопленных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 04:42:00 | Сообщение # 675 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Набор документов действительно интересный
Цитата doc_by ( ) Waldlager
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911607-16-1679946124
Waldlager? Действительно ли закрыт в 1943 году? или остался? или перебазировался/переименовался?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916183961&p=13
Про подчинение Лазарета Штаумюле - тоже интересно из этих документов (и почему назван резервным? ошибка или?). Всё равно через шталаг 326 переподчинение проходит (о чём и Rudi говорил). Но сейчас не об этом, а о Цайтхайне.
Цитата Саня ( ) А в 44 году это уже резервный
Он и в 1942 году Резервный
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301159412&p=1
поступил в мае 1942 г. из кранкенревира шталага 304, умер 1 декабря 1942 г.
диагноз с ходу не пойму (мало того, что писал не немец, так ещё и искажённой латынью), но на инфекцию не похоже
Пример от Сани с Lagerlazarett по 1942 г. :
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079303&p=7
поступил 4.07.1942 с ТВС и умер в июле 1942
Цитата Саня ( ) полигон Цайтхайн, участок 58“. Здесь с ноября 1942 г. по сентябрь 1944 г. хоронились советские военнопленные, умершие в запасном госпитале Цайтхайн. Кладбище находится в 2,5 километрах от главного входа лагеря.
(из темы Форума по Цайтхайну)
Lagerlazarett на полигоне, пленный поступил 3.10.1942, умер в декабре
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300983584
Поступил в Рез.лазарет 7.10.42, умер в декабре
В общем, надо карты собирать и хронологию смотреть, а не с панталыку
Поступил в Рез.лазарет в октябре 1942, умер в октябре 1942, похоронен Якобсталь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301105823&p=1
Не важно, когда пленный поступает, а важно, когда он умирает. Это и есть дата заполнения лазаретной карты для отчёта ВАСту.
С октября 1942 г. умирают лазарете, который минимум с октября 1942 г. именуется Рез.лазарет Цайтхайн. Видимо, это связано с сентябрьской реорганизацией шталага 304.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 07:14:07 | Сообщение # 676 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И естественно Цайтхайн лагерь-лазарет
Вообще-то Цайтхайн - это местность такая.
Пока на лето 1942 г. вижу в Цайтхайне лагерь - Шталаг 304 с внешним (неподалёку) лазаретом, причём диагнозы в том числе неинфекционные.
Как и на что повлияла сентябрьская 1942 года реорганизация шталага 304 - ещё нужно разбираться. Даже если его (лагерь в Цайтхайне) с сентября-октября 1942 г. превратили в лагерь-лазарет, в немецких документах его Lager-Lazarett не называют.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 07:41:18 | Сообщение # 677 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| По умершим в Цайтхайне в сентябре 1942 г. - в лазаретной карте такие штампики (Рез.лазарет):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301151609
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164635
По умершим в августе 1942 г. - штампик Lagerlazarett шталаг 304:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165062
Пока не знаю, имеется ли в виду всё тот же лазарет, или это внутренний лагерный? похоже, в самом шталаге был только ревир, а лазарет был сразу внешний, неподалёку, причём не только инфекционный. Лагерный лазарет.
ЛЕСНОЙ ЛАГЕРЬ ЦАЙТХАЙН
"Лесной лагерь был построен в период с октября 1934 по февраль 1935 года для военной подготовки членов Sturmabteilung (SA) НСДАП. В марте того же года он был захвачен вермахтом и использовался в учебных целях, а в октябре 1936 года передан в подчинение Цайтхайнскому военному полигону, который был вновь введен в строй. Вся территория была обнесена деревянным забором. У двух ворот лесного лагеря стояли двойные ворота. До наших дней сохранился левый каменный столб бывших северных ворот.
Еще до прибытия первых советских военнопленных в Цайтхайн госпиталь для военнопленных был устроен в лесном лагере к северу от гидроузла на пересечении улиц Нёрдлихе Цайтхайнерштрассе (сегодня: Грёдитцерштрассе, В 169) и Глаубицер Вег ( сегодня: Форствег). Создание этого «учебного полигона Reservelazarett (Kgf.) Zeithhain», как он официально назывался, было приказом командования военного округа IV Дрездена 30 июня 1941 года.
Согласно инструкции вермахта о потребностях в площади, строительстве и устройстве лагеря для военнопленных от 14 марта 1939 г., помимо лазарета не менее чем в 400 метрах от основного лагеря должен был быть устроен госпиталь на 300 коек. По возможности, для этой цели следует использовать существующие здания. Лесной лагерь отвечал всем требованиям для использования в качестве военного госпиталя в дополнение к лагерю для военнопленных Stalag 304 (IV H) Zeithhain, который был создан на станции Якобсталь с апреля 1941 года. Он подчинялся соответствующему начальнику медицинского отдела командования шталага, так называемому лагерному врачу...
Первоначально запланированная изоляция больных эпидемией в лесном лагере с самого начала не удалась. С одной стороны, это было связано с быстрым распространением и последовательностью таких заболеваний, как дизентерия, сыпной тиф, сыпной тиф и т. д., а с другой стороны, с ограниченными возможностями, учитывая тысячи зараженных заключенных в основном лагере осенью и зима 1941/42 года. Руководству Stalag 304 (IV H) так и не удалось отделить здоровых заключенных от больных и остановить эпидемическое распространение заразных болезней.
16 декабря 1941 года весь лагерь для военнопленных Цайтхайн, в том числе помещение для размещения немецкой охраны в так называемом лагере С военного полигона, был помещен на карантин в результате эпидемии сыпного тифа. Перевод больных военнопленных из основного лагеря на станции Якобсталь в госпиталь в лесном лагере был уже невозможен. Использование в качестве резервного госпиталя для военнопленных официально закончилось 10 февраля 1942 года.
Лесной лагерь на 538 коек вошел в состав резервного госпиталя Цайтхайн, существовавшего с начала войны в войсковом лагере военного полигона. Примерно через год, 26 февраля 1943 года, лесной лагерь был окончательно закрыт как военный госпиталь."
https://www.stsg.de/cms....eithain
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 08:09:35 | Сообщение # 678 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Поняла, почему в сентябре 1942 г. лазарет военнопленных в Цайтхайне переименовали. Потому что Шталаг 304 в Цайтхайне ликвидировали в сентябре 1942 года. А нет шталага - нет и его Лаглазарета, и нет подчинения врачу шталага. Потому термин Lagerlazarett (лагерный лазарет) заменили на Res. Lazarett. Подчинение изменилось.
Саня, сдавайтесь уже!
Lagerlazarett, Lager-Lazarett, Lager=Lazarett - это "лагерный лазарет".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 08:17:19 | Сообщение # 679 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| По Цайтхайну по логике должно быть три темы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 08:21:13 | Сообщение # 680 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) где находился Lager-Lazarett Берген-Бельзен в 1941 году
В Бергене и находился. Сам шталаг изолирован как инфекционный в 41 году.
21 июля 1941 г. первые военнопленные доставлены в «основной лагерь для военнопленных из рядового состава XI C (311) Берген-Бельзен», который помимо того назначен центральным госпиталем для советских военнопленных западного 11-ого военного округа. Берген-Бельзен, предназначенный для 20 тыс. пленных, так же, как и соседние лагеря, уже в первые месяцы войны переполнен: до конца 1941 г. в Берген-Бельзен доставлены 21 тыс военнопленных, в Эрбке – 23 тыс., а в Витцендорф – 45 тыс. К тому времени ни в одном из «русских лагерей» не существует достаточно жилых бараков: большинство заключенных вынуждены ночевать под открытым небом, где они выкапывают землянки, чтобы хоть как-то укрыться от ветра и дождя. Кормят плохо, санитарных условий нет совсем. Уже в первую зиму свирепствуют эпидемии – что неизбежно при таких обстоятельствах. Вермахт не оказывает никакой помощи, а просто оставляет людей умирать: в Берген-Бельзене вводится трехмесячный карантин – в лагерь никого не впускают и не выпускают из него. В итоге десятки тысяч людей умирают, жертв сперва хоронят в отдельных могилах, а потом, когда цифры начинают расти, просто сбрасывают в братске могилы. Эту работу заставляют выполнять самих военнопленных.
https://unrecht-erinnern.info/ru....5%D0%BD
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 08:27:46 | Сообщение # 681 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сам шталаг инфекционный
Так, новый поворот. "Маразм крепчал..."
Ладно, это я сдаюсь. Развивайте вдвоём с Виктором тему дальше, у вас замечательно получается. Я пас. Против лома нет приёма.
И всё-таки она вертится
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 08:57:01 | Сообщение # 682 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Читаю, что умер в лагерь-лазарете Берген
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445292&p=2
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 09:01:21 | Сообщение # 683 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, сдавайтесь уже!
Lagerlazarett, Lager-Lazarett, Lager=Lazarett - это "лагерный лазарет".
Лагерный лазарет, он и есть лазарет внутри шталага.Тут на вашей схеме написаны
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 09:08:19 | Сообщение # 684 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, сдавайтесь уже!
Lagerlazarett, Lager-Lazarett, Lager=Lazarett - это "лагерный лазарет"
Лагерный лазарет обозначат как Kgf.Lazarett Stalag
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 11:26:03 | Сообщение # 685 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Читайте как хотите
Это im
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407100&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300446368&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300448854&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 13:01:41 | Сообщение # 686 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Читайте как хотите
Это im
Согласен.
Получается Zweiglager-Lazarett Bergen
Im Sommer 1943 wurde das Stalag XI C Bergen-Belsen aufgelöst, ein Teil des Lagers wurde – nunmehr als „Zweiglager“ des Stalag Fallingbostel – bis Januar 1945 als zentrales Lazarett für sowjetische Kriegsgefangene
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 15:15:20 | Сообщение # 687 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Док,
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
Русский текст:
"Кроме того, в лагерь-лазарет прибывали для лечения военнопленные из примерно 200-километровой зоны, в основном из лагерей IVA Мюльберг, «Кёнигсварта», «Шморкау», «Гойнштадт», «Дрезден», «Лейпциг», «Вюлькниц» и тaк далее.14 Как и во многих других лагерях-лазаретах, в качестве обслуживающего медицинского персонала использовали советских военнопленных."
Немецкий текст:
"Darüber hinaus trafen im Lazarettlager Kriegsgefangene aus Lagern in einem Umkreis von etwa 200 km zur Genesung ein, hauptsächlich aus den Lagern Mühlberg und anderen des Wehrkreises IV sowie aus anderen Reservelazaretten wie Königswartha, Schmorkau, Heunstadt, Dresden, Leipzig, Wülknitz und so weiter.14 Wie in vielen anderen Lazarettlagern wurden auch in Zeithain sowjetische Kriegsgefangene als medizinisches Pflegepersonal eingesetzt."
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
С. 82
Автор этой статьи сборника - Vasilij Christoforov | Василий Христофоров
(Кстати, там дальше про Злобина. Тот самый?)
А вот из статьи Й. Нагеля в том же сборнике
Русский вариант:
"17 декабря 1943 г. его направили в лагерный госпиталь шталага VI А Хемер..."
Немецкий вариант:
"Am 17.Dezember 1943 wird er in das Lagerlazarett des Stalag VI A Hemer verlegt..."
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
С. 150
Ещё интересно на с. 47 (хотя там всё интересно, с точки зрения терминов-названий и подчинения):
"В отличие от этого филиал шталаг IV Б/Ц Цайтхайн в последующие месяцы шаг за шагом переоборудовался в госпиталь для военнопленных. В связи с этим 26 февраля 1943 г. запасной госпиталь для военнопленных в так называемом лесном лагере был закрыт.12 С 1 февраля 1943 г. Цайтхайн официально числился как запасной госпиталь для военнопленных, но остался в подчинении шталага IV Б Мюльберг. В статистическом отчете вермахта от 1 декабря 1944 г. его мощность указана на 7990 коек. До окончания войны он остался крупнейшим госпиталем для военнопленных военного округа IV.13 Изменением профиля лагеря наступил переломный момент в истории этого лагеря для военнопленных. Это обозначило конец периоду «лагеря для русских». В последующее время в запасной госпиталь Цайтхайн прибыли немалые контингенты военнопленных других национальностей (итальянцев, поляков, англичан, сербов) на постоянное или временное пребывание. Советские военнопленные, однако, до конца войны составили наибольшую долю среди всех пленных.14
"Dagegen wurde das Zweiglager Stalag IV B/Z Zeithain in den folgenden Monaten sukzessive in ein Lazarett für Kriegsgefangene umgewandelt. Damit einher ging die Schließung des Kriegsgefangenen-Reservelazaretts im so genannten Waldlager am 26. Februar 1943.12 Ab dem 1. Februar 1943 führte Zeithain die Bezeichnung Kriegsgefangenen-Reservelazarett, blieb aber weiterhin dem Stalag IV B Mühlberg zugeordnet. Seine Kapazität wurde in einer Wehrmachtstatistik vom 1. Dezember 1944 mit 7 990 Betten angegeben. Es war bis Kriegsende mit Abstand das größte Lazarett für Kriegsgefangene im Wehrkreis IV.13 Mit dem veränderten Nutzungszweck des Lagers trat eine Zäsur in der Geschichte des Kriegsgefangenenlagers ein. Sie markiert das Ende der Periode des »Russenlagers«. In der Folgezeit kamen größere Kontingente von Gefangenen anderer Nationalitäten (Italiener, Polen, Briten, Serben, Franzosen) dauerhaft oder zeitweise in das Kriegsgefangen Reservelazarett Zeithain. Die sowjetischen Kriegsgefangenen blieben jedoch bis Kriegsende die national größte Gruppe unter den Gefangenen.14"
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
Док,
Цитата AgniWater71 ( ) Если те немцы хотели назвать понятие, которое на русском звучит как "лагерь-лазарет", они назвали бы его Lazarettlager ("лазаретный лагерь"), а не наоборот.
Лагеря бывали разные (концлагерь, штаммлагер, арбайтслагер и мн. др.), и в этом ряду - лазаретный.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910120-16-1679037911
там же ещё примеры
забавно, что слово Lazarettlager я сначала сама "придумала" по модели, а когда стала проверять, то оказалось, что оно таки существует...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 16:52:59 | Сообщение # 688 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Что означает цифра 10 ? Классификация болезни?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978135496
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 17:51:23 | Сообщение # 689 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Берген в 41 году
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67746011
Kgf.Lager-Laz. Stalag XI C(311)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301129842&p=3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 18:04:16 | Сообщение # 690 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Док,
почему RV, а не RStA? ведь смерть пленного в рейхе
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 18:40:02 | Сообщение # 691 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdfРусский текст: "Кроме того, в лагерь-лазарет прибывали для лечения военнопленные из примерно 200-километровой зоны, в основном из лагерей IVA Мюльберг, «Кёнигсварта», «Шморкау», «Гойнштадт», «Дрезден», «Лейпциг», «Вюлькниц» и тaк далее.14 Как и во многих других лагерях-лазаретах, в качестве обслуживающего медицинского персонала использовали советских военнопленных." Немецкий текст: "Darüber hinaus trafen im Lazarettlager Kriegsgefangene aus Lagern in einem Umkreis von etwa 200 km zur Genesung ein, hauptsächlich aus den Lagern Mühlberg und anderen des Wehrkreises IV sowie aus anderen Reservelazaretten wie Königswartha, Schmorkau, Heunstadt, Dresden, Leipzig, Wülknitz und so weiter.14 Wie in vielen anderen Lazarettlagern wurden auch in Zeithain sowjetische Kriegsgefangene als medizinisches Pflegepersonal eingesetzt."
"Кроме того, военнопленные из лагерей в радиусе около 200 км прибывали в военный госпитальный лагерь на излечение, в основном из лагерей Мюльберга и других в IV военном округе, а также из других резервных госпиталей, таких как Кенигсварта, Шморкау, Хойнштадт, Дрезден, Лейпциг, Вюлькниц и т.д..14 Как и во многих других военных госпитальных лагерях, советские военнопленные использовались в Цайтхайне в качестве медицинского медперсонала".
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
Этот перевод мне больше нравится.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 18:57:04 | Сообщение # 692 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) госпитальный лагерь
Неплохо звучит. По крайней мере не госпиталь в лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 22:47:23 | Сообщение # 693 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Пленные умершие в Бергене в Лагере-Лазарете осенью-зимой 1941 года в количестве 380 человек не имели заполненных Персональных карт военнопленных.
Сам мельдунг
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=235
проверен здесь
https://www.sgvavia.ru/forum/813-68-35
Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
Партия пленных прибыла с номерами какого-то дулага и были тупо помещены в Лагерь-Лазарет без оформления в лагере регистрации.
Im Juli 1941 trafen die ersten Transporte aus der Sowjetunion in Bergen-Belsen ein; bis Anfang November wurden etwa 21 000 sowjetische Kriegsgefangene in das Mannschafts-Stammlager gebracht. Das angeschlossene Lazarett wurde in den Holzbaracken des ehemaligen Heeresneubaulagers untergebracht. Im Hauptlager sollten neue massive Unterkünfte errichtet werden, deren Bau allerdings nur zögerlich vorankam. Infolgedessen vegetierten die Gefangenen bis in den Herbst hinein in selbst gebauten Erdhöhlen, Laubhütten oder provisorischen Zelten. Die vollkommen unzureichende Verpflegung trug zu Auszehrung und Massenerkrankungen bei. Bereits ab August grassierte die Ruhr im Lager.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 23:16:27 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Ну и где на фотографиях по вашему лазарет в лагере Берген осенью 41 года?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 04:56:38 | Сообщение # 695 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Саня,
пожалуйста, обратите внимание на одни из самых ранних (из доступных в ОБД) именования лазарета в Берген-Бельзене, ещё до массовых эпидемий, хотя болезни уже разворачивались, разумеется
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011081&p=1
его перскарта ПК-1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205712&p=1
Цитата Rudi ( ) Знак "-" служит двум целям: это разделитель для лучшего чтения и разделитель, если слово должно быть разделено, потому что - из-за нехватки места - продолжается на следующей строке. "Kriegsgefangenen-Lazarett" читается легче, чем "Kriegsgefangenenlazarett", и чем длиннее слово, тем больше в немецком языке используется разделение его знаком "-".
Цитата Rudi ( ) Для разделения слов знак "-" и знак "=" имеют одинаковое значение. До конца шестидесятых годов ученики учили "=", затем его заменили на "-" (поскольку "-" вошел в употребление довольно давно). Таким образом, если знак "=" используется в словах "Wald=Lager", то он используется как разделитель.
Док,
обратите, пожалуйста, внимание на лазаретную карту. Там R.
Похоже, что поначалу (скажем, по август 1941 г.) пытались соблюдать некие правила (по вещам/личным документам например), а потом махнули рукой (перестали соблюдать) из-за массовости.
Похоже, что для пленных в рейхе существовали два основных вида госпиталей - Kgf.Lagerlazarett и Kgf.Reslazarett (хотя, конечно, видим немало случаев по гражданским больницам и госпиталям вермахта, но это отдельный вопрос и не системный). Возможно, главная разница между ними была в том, кому они подчинялись. Например, это видно по Цайтхайну.
История пленных в Цайтхайне неплохо изучена, в том числе немецкими историками. Сохранность документов (в том числе лазаретных карт) тоже относительно хорошая.
В Цайтхайне как раз наблюдаем смену названия внешнего лазарета, связанную с расформированием шталага и переменой в подчинении внешнего лазарета: он перестал быть лагерным (Lagerlazarett) и перестал подчиняться лагерному врачу, поскольку расформирован сам шталаг 304 (IV H) как административная единица.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:43:36 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные умершие в Бергене в Лагере-Лазарете осенью-зимой 1941 года в количестве 380 человек не имели заполненных Персональных карт военнопленных. Сам мельдунг https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=235проверен здесь https://www.sgvavia.ru/forum/813-68-35Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
Партия пленных прибыла с номерами какого-то дулага и были тупо помещены в Лагерь-Лазарет без оформления в лагере регистрации.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911724-16-1680032843
Саня,
в чём Вы видите смысл коллективной работы, если Вы игнорируете доводы других? А напрасно не доверяете, напрасно...
Если именно эта пачка перскарт до нас не дошла, то это не значит, что их не было, а уж тем более не значит, что не было регистрации.
Вот Вы проверили список. И что эта проверка показала?
А показала, что на одних пленных из этого списка - находятся Зелёные карты и Лазаретные карты, а на других нет. Вы сами это обнаружили. О чём это говорит? - Уж точно НЕ о том, что на других пленных из списка подобных карт не было. Вероятно, были, но утрачены, ну или есть где-нибудь в Бундесархиве... Но для нас налицо - показанный Вами же факт частичной сохранности карт, в том числе лазаретных. Пленные умерли в одном и том же лазарете, близкими датами, и было бы нелогично предположить, что на одних оформлены лазаретные карты, а на других нет.
Теперь касательно этапа "из какого-то дулага" и "без оформления". Это не так.
Прекрасно известно, откуда и когда прибыли пленные, и в ОБД немало перскарт, подтверждающих эту информацию.
https://play.google.com/books....3&hl=ru
Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 661 - 663
автоматический гугл-перевод, исходный текст в Прикреплении
Саня,
Вы можете сколь угодно (несправедливо) издеваться над этим источником, но его авторы (историки, владеющими немецким языком) годами работали в разных архивах, в том числе с подлинными немецкими документами. Адову работу проделали, и эта Энциклопедия бесценна, и низкий им поклон, а Вы низводите чужой труд до уровня википедии. Некрасиво это, некрасиво. Мы все делаем общее дело.
А главное, что информация Энциклопедии МХ - подтверждается картами пленных из ОБД, в том числе Зелёными и перскартами ПК-1.
Саня, если для Вас ОБД - это "Библия", то почему ж Вы делаете поспешные выводы (об отсутствии регистрации), не посмотрев регистрантов шталага 311 по регномерам? Перскарт масса. Причём с теми же датами и местами пленения, что и у пленных в Списке умерших. Разбег тоже регномеров невеликий, в логике этапов.
Например.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349845&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862046&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300437375&p=1
Регистрация, прививки
Действительно, прослеживается закономерность: по пленным, умершим в шталаге 311 в 1941 г., видим Лазаретные и/или Зелёные карты, но не видим перскарт. Зато видим перскарты тех, кто умер позже. Но из этого отнюдь не следует факт, что перскарты были не у всех. А налицо неполная сохранность, причём с закономерностью, именно пачками.
По проверенному Вами списку, по тому мельдунгу - да, перскарт ПК-1 не видим.
Есть и другие мельдунги шталага 311. С сохранившимися перскартами ПК-1.
Вот умерший в 1942 году:
Фамилия Пономарев
Имя Порфирий
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 85
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.02.1942
Первичное место захоронения Германия, Нижняя Саксония, Берген-Бельзен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 93
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70809647
Фамилия Пономарев
Имя Порфирий
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст 18.12.1918
Место рождения УССР
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 85
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211143
Цитата Саня ( ) Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911724-16-1680032843
Не согласна, что это был мифический "лагерь-лазарет". Шталаг 311 - это стандартный шталаг, с лагерным лазаретом военнопленных, и этот шталаг проводил регистрацию, присваивал регномера, оформлял Зелёные карты и ПК-1, отсылал в ВАСт отчёты, делал пленным прививки, распределял на работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:43:46 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Все что Вы описали было позже. И попрошу в основных темах не разводить дискуссий, аппелируя ко мне и другим. В основный темах принимаются только доказанные факты. Для дискуссий заведена отдельная дискуссионная тема. Не надо повторять историю потерянной темы по Вл. Волынскому, когда много всего, а в итоге темы нет для родственников.
Первая партия перскарт не имела. О чем и говорит мной проверенный мельдунг самого первого этапа советских военнопленных в Бергене. Территория на которую их загнали в Бергене было голым полем.
В будущем основном лагере стройка бараков даже не началась.
Некий лазарет был выделен в виде деревянной казармы в бывшем военном городке. Пленным первого этапа так и пришлось до глубокой осени жить в выкопанных землянках.
Я верю своим глазам и найденному мельдунгу самого первого этапа. Рассуждения о потере ПК всего этапа , представленного в мельдунге списком умерших в лагере-лазарете, мне мало интересны.
Зеленые карты были у всех, как и заполненные бланки лагеря-лазарета, кто в него попал в ту осень и в этом нет сомнения.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:48:14 | Сообщение # 698 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Ничего не позже, а первая партия прибыла 21 июля. Пленены в в Прибалтике, прибыли без регномеров, до этого офлаг проехали как транзитный. Регномера присваивали с единицы. Донесение, проработанное Вами, - не первое (смерти октября 1941). Вот здесь упоминается более раннее донесение:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=2
В Берген-Бельзене худо-бедно обустроили лазарет, а в Витцендорфе позже.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07:55:24 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Донесение, проработанное Вами, - не первое (смерти октября 1941).
Конечно не первое, ибо у мельдунга есть обложка с номером.
Но в нем номера пленных первого этапа и даты смертей.
Все пленные умершие в некоем лагере-лазарете Бергена в 1941 году ПК1 не имели.
Про выживших той осенью я не говорю, как и не говорю пока о их ПК1.
В Лагере-лазарете умирали не имея ПК1. А это о чем говорит? О том, что тот лазарет был внешним. Во внутренний лагерный лазарет не попасть без оформленной ПК1. Да того внутреннего лазарета и быть физически не могло в ту осень 41 года в Бергене, как и самого стационарного лагеря XI-C , а был очередной загон под арабским номеров 311 в голом поле.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08:12:15 | Сообщение # 700 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 21439
Статус: Отсутствует
| Саня,
А вот этот пленный, Строганов, направленный в Берген-Бельзен из Витцендорфа, где по-Вашему умер?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011081&p=1 лазаретная карта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205712&p=1 ПК-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
