Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе военнопленных - Страница 32

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:01:59 | Сообщение # 1086

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вы даже здравые мысли дока не хотите понять

Это Вы не хотите их понять, хотя Док вежлив, как всегда, в отличие от меня

"Если в особых случаях возможностей Офлагов и Шталагов недостаточно для лечения больных, кр. найденный Офицеров и солдат направляют в подходящий резервный госпиталь."

Прикрепления: 5943905.webp (1.19 Mb) · 6631269.webp (1.34 Mb) · 6731493.webp (1.44 Mb) · 0592612.webp (1.39 Mb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:03:59 | Сообщение # 1087

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

В том же Цайтхайне организованный лагерь-лазарет военнопленных, после исчезновения потока больных пленных, был переведен в статус резервного.
Ибо это был не лазарет внутри лагеря.
Лазарет шталага уедет вместе с шталагом, а лагеря-лазареты почему-то превращались в резервные.

Цайтхайн мне немножко знаком по Степану Злобину, поэтому я могу о нем сказать.

Резервный лазарет - это функция, правда привязанная к конкретному месту. Функция Цайтхайна - это противотуберкулезный профиль. Это окружной противотуберкулезный лазарет, для лечения туберкулезных военнопленных IV округа.
Необходимость его создания возникла из-за большого распространения туберкулеза в лагерях военнопленных, по отдельности лагеря не справлялись и возникла необходимость создания создания центрального окружного лазарета противотуберкулезного профиля. Для этого был трансформирован лагерь Цайтхайн, его лагерный лазарет расширили до выполнения возложенной на него функции. Лагерь и его персонал перевели в режим обслуживания противотуберкулезного лазарета, все не нужное - убрали(сократили ). И получился резервный лазарет, т.е. Лазарет с лагерем для его обслуживания.

Мед. персонал - советские врачи для советских военнопленных. Немцы - только общее руководство из-за забора, к туберкулезным пленным они не подходили. Именно поэтому Сопротивление в лазарете смогло сформироваться и добиться невозможного.

Воинская часть и фельдпочта у нее должна была быть обязательно. (Мое мнение, пока не подтвержденное документально).

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:04:39 | Сообщение # 1088

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Lager-Lazarett ,это не лазарет в лагере, а отдельный лагерь с больными организованный за пределами шталага.

Саня,
это не так.
У шталага любой его лазарет был лагерный (Lagerlazarett = Lager-Lazarett), где бы он ни находился.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:13:23 | Сообщение # 1089

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Резервный лазарет - это функция, правда привязанная к конкретному месту. Функция Цайтхайна - это противотуберкулезный профиль. Это окружной противотуберкулезный лазарет, для лечения туберкулезных военнопленных IV округа.

Не знаю, был ли в нем, но по моему мнению должен быть на 100%, иначе противотуберкулезный лазарет не мог быть полноценным.

Рентгеновский аппарат - центральный стержень, вокруг которого все крутится в фтизиатрии. Без него - фтизиатрия неполноценная.

Вопрос. Был или нет?

Был. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300028758&p=2

Прикрепления: 8223095.webp (28.3 Kb)

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:15:31 | Сообщение # 1090

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Видите, по Цайтхайну у Дока своя трактовка превращения лагеря-лазарета в резервный без привязки к датам. Хотя там инфекционных лечили в лагерь-лазарете советские врачи из военнопленные. И Вы это знаете. А резервным там лагерь-лазарет становится позже и именно только для военнопленных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:19:45 | Сообщение # 1091

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Док,

с резервным лазаретом как раз всë уже более-менее понятно.

Вопрос сейчас о другом.
Вопрос исключительно в термине Lager-Lazarett.

Лично меня не смущает, что немцы иногда равноценно использовали термины Kgf-Lazarett, Kgf-Lager-Lazarett и Lager-Lazarett.
Но Саню смущает.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:22:52 | Сообщение # 1092

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лично меня не смущает, что равноценно использовали термины Kgf-Lazarett, Kgf-Lager-Lazarett и Lager-Lazarett.
Но Саню смущает.

Странным будет, если я уравняю в голове лазарет в лагере с отдельным лазаретом построенным рядом с лагерем, при этом зачастую даже захоронения имеющие свои
В теме Вл.Волынского по отдельному лазарету спорили с покойным Иванычем. Он уперся, что лазарет был только в Офлаге, схема там такая была офлага с внутренним лазаретом, и ни разу не признал лазаретом второй лагерь во Вл. Волынском, который потом превратился в ревир для инвалидов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:29:31 | Сообщение # 1093

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

При этом,

Саня тихо уходит в кусты, когда я прошу показать на карте место, где располагался Lager-Lazarett шталага XI C Берген-Бельзен и его кладбище
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165172&p=1 (и оборот)
Притом, это известно всем, кроме Сани

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:35:20 | Сообщение # 1094

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня тихо уходит в кусты, когда я прошу показать на карте место

Разберемся. _6-

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:39:32 | Сообщение # 1095

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

AgniWater71,
Видите, по Цайтхайну у Дока своя трактовка превращения лагеря-лазарета в резервный без привязки к датам.

У Дока своя трактовка превращения Шталага с его лагерным лазаретом в резервный лазарет.

Никакого лагеря-лазарета у меня нет и уже не будет.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 13:41:28 | Сообщение # 1096

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Странным будет, если я уравняю в голове лазарет в лагере с отдельным лазаретом построенным рядом с лагерем

Саня,

речь совсем не об этом уравнении, здесь я с Вами вообще не спорю. Есть масса самых разных фактов и примеров.

Суть только в том, как Вы трактуете немецкий термин Lager-Lazarett. Вы никак не хотите понять, что немецкие слова-композита только внешне похожи на русские слова аналогичного вида. А по сути они противоположны. В русском слове уточняющим является второй компонент. Например, лëтчик-истребитель: лëтчик (какой?) - истребитель.
В немецком языке наоборот - последний компонент является главным, а слева крепятся уточняющие понятия, которые на русский язык переводятся прилагательными или зависимыми словами.

Lager-Lazarett - это не лагерь, это лазарет. Какой? - лагерный

Kriegsgefangenen-Lazarett - лазарет (какой?) - военнопленных

Саня, вся Ваша теория построена на магии слова "лагерь". Такого в слове Lager-Lazarett вообще нет. Это лазарет, а не лагерь.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:15:20 | Сообщение # 1097

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Саня, вся Ваша теория построена на магии слова "лагерь". Такого в слове Lager-Lazarett вообще нет. Это лазарет, а не лагерь.

Давайте будем их называть инфекционными внешними лазаретами. Может спорить перестанете. Суть в том, что они внешние, а не внутренние лазареты, как их не называй.
Имхо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:17:01 | Сообщение # 1098

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата doc_by ()
про отделения одного лазарета - сомневаюсь. Скорее всего лазарет Пушкинские казармы небенлагерь Ролльбан - это Lagerlazarett, а вот лазарет Лесного лагеря до 01.10.1942 - это как Ревир с расширенным коечным фондом

Услышала. Интересно.
Эту мысль надо подумать. Понаблюдать факты.

С административной точки зрения.
Могло ли быть несколько отделений лагерного лазарета? Или лаглазарет действительно у шталага был один, на одной территории, а остальное именовалось ревирами? В унтерлагерях, небенлагерях, цвайглагерях...

Смотрите как лагерный врач пишет в ежедневном донесении в комендатуру Шталага 352.

Медицина Шталага 352 = Ролльбан (лазарет + ревир) + Валдлагер (лазарет + ревир). По отчету 2 лазарета, но посмотрите на коечный фонд 3500 в Пушкинских казармах и 700 в Лесном лагере. в 5 раз больше, очевидно что главнее.

Но лазарет Лесного лагеря не был включен в лазарет Ролльбана, что видно по штатному расписанию. У меня есть точные списки лазарета и ревира Ролльбана за подписью главврача Тарасевича и есть отчеты ежедневные Тарасевича унтерарцу Медеру.
Лесной лагерь и его лазарет не включены ни в штатное расписание Пушкинских казарм, ни в статистику этого лазарета.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:26:22 | Сообщение # 1099

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

И еще добавлю отличий лазарета в Ролльбан и в Валдлагере.
Документация у них разная.

В Лесном лагере с 01.01.1942 появляются стандартные немецкие журналы на 15 граф для регистрационных журналов (лагерарцт подсуетился наверное).

В Пушкинских казармах - таких не встречал. Не получили, не сохранились?

Книга умерших Пушкинских казарм продолжилась в Лесном лагере после 01.10.1942 - т.е. Лазарет Ролльбан включил в себя лазарет Лесного лагеря.
Аналогично и Лабораторная книга продолжилась.

Вот такие взаимоотношения были этих лазаретов.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:27:21 | Сообщение # 1100

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

По отчету 2 лазарета, но

То есть, у шталага 352 на 5 декабря 1941 г. было 2 лазарета. Что я, собственно, и предположила сначала, а Вы возразили

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:41:08 | Сообщение # 1101

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Может спорить перестанете

Саня, этот спор не пустой.

Вы же за записью Lager-Lazarett ищете обязательно внешний лазарет и отдельное захоронение.

Лагерный лазарет (Lager-Lazarett) мог располагаться внутри гауптлагеря, быть рядом или поодаль, иметь отдельное захоронение или не иметь; похоже, что могло быть и несколько лазаретов у одного шталага. Все эти детали не имеют отношения к записи Lager-Lazarett. Потому что этот Lager-Lazarett может быть всякий.
Как и ревир, кстати.

Натужные поиски обязательного внешнего Lager-Lazarett приводят порой к казусам вроде "восхитительной" трактовки L. L. Görken как Lager-Lazarett Görken. Чем восхищаться, уж лучше не в один документ заглянуть, а хотя бы в десять.
Что, кстати, Г.Ю. и делал (смотрел документы), пока некоторые другие товарищи теоретизировали.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:41:57 | Сообщение # 1102

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

в 5 раз больше, очевидно что главнее.

Интересная логика.
И что, есть термины и инструкции на тему "главнее"?

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:44:24 | Сообщение # 1103

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть, у шталага 352 на 5 декабря было 2 лазарета. Что я, собственно, и предположила сначала, а Вы возразили

Вы не правы. Лазарет по Инструкции в Шталаге всегда 1. Но в инструкции не написано, как называть еще 10 локаций, в которых раненные пленные этого Шталага умирают.

Лагерарцт не знает как назвать ту медицину, которая в Лесном лагере находится, называет его тоже лазаретом, но почему то ревир Ролльбана (Белый Дом по Независимости 95), где за зиму умерло 10 тыс. человек почему то лазаретом не называет.

В Смоленске про лазарет вы хорошо знаете. А ревир в Южном лагере на территории Мединститута, где 5 тыс. умерло никто почему-то не называл лазаретом.

Так что по Шталагу 352 тогда пишите, что было 3 лазарета.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:45:24 | Сообщение # 1104

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лазарет по Инструкции в Шталаге всегда 1.

Пожалуйста, покажите в документе

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:47:43 | Сообщение # 1105

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лагерарцт не знает как назвать ту медицину, которая в Лесном лагере находится

Супер

Цитата doc_by (

)

ревир Ролльбана (Белый Дом по Независимости 95), где за зиму умерло 10 тыс. человек почему то лазаретом не называет.

Еще раз супер

Док,
где логика?

То действуют строго по инструкциям, а то ничегошеньки не знают

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 14:53:58 | Сообщение # 1106

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

в инструкции не написано, как называть еще 10 локаций, в которых раненные пленные этого Шталага умирают.

Приехали. Вообще не вижу связи.

Могут умереть где угодно, в том числе вне медучреждения и в медучреждении. Как и остаться жить.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 16:03:09 | Сообщение # 1107

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
где логика?
То действуют строго по инструкциям, а то ничегошеньки не знают

Возможно вам сложно понять то, о чем я пишу, если вам не приходилась соблюдать инструкции в условиях невозможности их соблюдать в полном объеме. А мне приходилось. И не раз. ДТП. Массовое поступление пострадавших в больницу. Силы и средства медицины на первоначальном этапе ограничены, так как они не рассчитаны на такие поступления. Идет сортировка раненых. Срочные обследования и операции. Весь персонал зашивается. Оперируются в первую очередь самые тяжелые. Остальные раненые ожидают медицинского подкрепления. Но операционных только 2, используются все перевязочные, при их нехватке и в обычных палатах оказывается ПХО ран и прочее.

И знаете сколько в данном случае не выполняется (не в полном объеме, с задержкой по времени и т.д.) инструкций?

Но если высечь из данной ситуации историю оказания мед. помощи конкретному Иванову И.И., который в суд подал на дежурного хирурга за несвоевременную помощь, то тому грозит статья за халатность повлекшую последствия и т.д.

А ведь инструкцию он знал, только не смог выполнить, по независящим от него причинам. Но если не будет доказана причинно-следственная связь с хаосом в больнице, то он получит срок.

То же самое и в Шталаге 352. Инструкция у лагерартца имеется, только в ней нет ответов на все возникающие вопросы. И в том хаосе 1941г он как посчитал нужным, так и написал. Самое главное, что отчет его начальству в Ригу содержал правильные цифры.

Инструкция - это Закон. Должно было быть так как написано. А сделали так как получалось. (Как например прилепили в Шталаге 352 к индексу лагеря 352 рег. номер чужого шталага.)

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 16:55:57 | Сообщение # 1108

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Хочу поделиться радостью. Мне прислали образец подписи врача Шталага 352 из Бел. музея ИВОВ, который один в один совпадает с историями болезней Шталага 352. ОН!

То, в чем я никогда и не сомневался, подтвердилось! В своем письме он мне добавил информации по лазарету Пушкинские казармы.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 17:01:07 | Сообщение # 1109

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

вам сложно понять

Док,

букв много, но вот строку из инструкции, что лазарет только один, так и не показали

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 17:03:03 | Сообщение # 1110

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

совпадает

Супер!

Ищите - и обрящете

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 18:45:48 | Сообщение # 1111

Группа: Администратор

Сообщений: 6064

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,

букв много, но вот строку из инструкции, что лазарет только один, так и не показали

Про много букв я понял. Больше не буду.
Считайте, что лазаретов в Шталаге могло быть много.

Дата: Суббота, 11 Января 2025, 18:51:58 | Сообщение # 1112

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Считайте, что лазаретов в Шталаге могло быть много.

Один внутрилагерный. А второй резервный, или инфекционный? Или оба одновременно и резервный и инфекционный, плюс лагерный?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 12 Января 2025, 20:56:43 | Сообщение # 1113

Группа: Администратор

Сообщений: 18255

Статус: Отсутствует

Цвайглагерный лазарет!

Zweiglagerlazarett - лазарет цвайглагеря Арнольдсвайлер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300365378&p=1 Портнов

Дата: Воскресенье, 12 Января 2025, 21:39:51 | Сообщение # 1114

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цвайглагерный лазарет!

Арнольдсвайлер от Stalag VI-G

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 27 Января 2025, 15:42:55 | Сообщение # 1115

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Что новенького скажете после темы по Замостью?

Qui quaerit, reperit