|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:44:51 | Сообщение # 141 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) помочь смогу.
СПАСИБО!
Цитата MSDNO_17 ( ) Сотня страниц на тевтонском.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:47:20 | Сообщение # 142 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Заглянула в вашу тему. Думаю, что с печатным изданием о КЦ Флоссенбюрг, но другого автора, помочь смогу. Что-то без обложки и начала у меня есть. Сотня страниц на тевтонском. Попробую сейчас переслать на почту AgniWater71,
Елена, спасибо огромное! Мы, правда, уже приходим к выводу, что казнь состоялась не из-за саботажа, хватило и восстания. Но прочитать такую книгу будет очень познавательно и интересно. Найти что-то новое - всегда очень ценно. А то я уже хотела писать в цифровую библиотеку и просить оцифровать приказы из Флоссенбюрга. Ещё хочу сказать вам спасибо за статью "Родиной и совестью не торговавшие". Статья замечательная. Где ни встречаю про Тхора статьи, так его ужасно жаль, человек из стали. Таких людей загубили...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:50:19 | Сообщение # 143 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| И вам тоже СПАСИБО за память. Трагичные судьбы, забытые воины.
И вообще здОрово, что есть этот Форум.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:50:50 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
странный момент.
Послевоенный запрос про Закусина на сайте ОБД выложена одна страница - ответ на запрос, а на сайте Память Народа - ещë две страницы, в том числе сам запрос.
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1
В запросе Никешина Зоя Григорьевна пишет, что ищет информацию о своëм сыне; данные, что (якобы) освобождëн из плена, тоже знает...
Кто же она? Вы говорите, что это незнакомая женщина, да и в перскарте имя матери Ольга
Ещë одна загадка
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 20:59:05 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) переслать на почту
Получила, благодарю! Пересылаю на почту Ariana4243
Цитата MSDNO_17 ( ) Сотня страниц на тевтонском
так сказать, обрадуем...
MSDNO_17,
А можно узнать выходные данные издания?
или безнадëжно?
Цитата MSDNO_17 ( ) без обложки и начала
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:01:00 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Auffallen dem langen Kopf
Именно так. Почерк неразборчивый. Я приняла "ll" за "u". И dem не разобрала вообще.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:14:16 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Почерк неразборчивый
Эт Вы ещë не видели неразборчивых! Здесь хоть не готический письменный! - тот ваще мраки! но и с таким порой справляемся, только много времени уходит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:15:05 | Сообщение # 148 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В запросе Никешина Зоя Григорьевна пишет, что ищет информацию о своëм сыне; данные, что (якобы) освобождëн из плена, тоже знает...
Кто же она? Вы говорите, что это незнакомая женщина, да и в перскарте имя матери Ольга
Ещë одна загадка
Клянусь чем хотите, не было на Памяти народа этого письма. Был ответ на запрос, а письма не было. Я каждый день все документы просматривала. На Памяти народа между прочим иногда документы видно, иногда нет, почему так - не знаю. Я так с телефона учётную карточку Закусина выловила, а с компьютера её не видно было. Я сейчас открою эту загадку насчёт матери, там всё сложно. Я не знала до этой минуты, как зовут его мать. Зоя Никешина - его настоящая мать. Но своей матерью он считал именно Ольгу Артёменко, с которой его отец уехал в Нижний Тагил из Лаи и взял его с собой. И в зелёной транзитной карте военнопленного он матерью пишет именно Ольгу Артёменко. Вот она. Сегодня день открытий какой-то! Теперь я знаю, как звали его мать...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Среда, 12 Июля 2023, 21:22:10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:19:43 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) как детектив.
Саня как в воду глядел. Точно детектив!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:27:31 | Сообщение # 150 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Может, появление двух листов связано с Вашим запросом? Свердловский гос. архив связался с ЦАМО? рассекретили?
Звучит абсурдно, но у меня такое чувство, что подобные истории на Форуме уже мелькали...
Каково же матери было думать про это "освобождëн из плена, дальнейшая судьба неизвестна".
Надеюсь, в те годы "компетентные органы" узнали уже достаточно историй плена, чтобы самим адекватно оценить факт ложного "освобождения" и хотя бы этот момент прояснить матери.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 21:40:01 | Сообщение # 151 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Может, появление двух листов связано с Вашим запросом? Свердловский гос. архив связался с ЦАМО? рассекретили?
Звучит абсурдно, но у меня такое чувство, что подобные истории на Форуме уже мелькали...
Ну вот абсурдно-не абсурдно, но у меня такой же вывод напрашивается. Ну не было. Специально шерстила все сайты ежедневно, а вдруг что забыла.
Цитата AgniWater71 ( ) Каково же матери было думать про это "освобождëн из плена, дальнейшая судьба неизвестна".
Надеюсь, в те годы "компетентные органы" узнали уже достаточно историй плена, чтобы самим адекватно оценить факт ложного "освобождения" и хотя бы этот момент прояснить матери.
Никто не заморачивался. Пропал без вести и всё. Поэтому и праздник такой - что нашли спустя столько лет неизвестности и молчания. Для меня лично новость, что Зоя за него переживала, я так поняла, между ними были весьма прохладные отношения. Убрала глупость про фото. Узнала чуть больше. Нормальные у них были отношения, если он ей из Гайновки писал.
Тут вообще всё странно. Мать пишет, что он 1915 года рождения, а он пишет, что он 1914 года рождения. Я понимаю, что время тяжёлое, революции, но почему такие расхождения?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 14 Июля 2023, 07:18:59 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 22:18:22 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| По концлагерю записан 1913 год.
Такие расхождения частенько встречаются
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 12 Июля 2023, 22:19:50 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А можно узнать выходные данные издания?
Нашла!
Klausch, Hans-Peter (1999) Widerstand in Flossenbürg : zum antifaschistischen Widerstandskampf der deutschen, österreichischen und sowjetischen Kommunisten im Konzentrationslager Flossenbürg 1940 - 1945. BIS Verlag. ISBN 3-8142-0240-6
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 12 Июля 2023, 22:40:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 03:07:57 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 07:57:01 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Klausch, Hans-Peter (1999) Widerstand in Flossenbürg : zum antifaschistischen Widerstandskampf der deutschen, österreichischen und sowjetischen Kommunisten im Konzentrationslager Flossenbürg 1940 - 1945. BIS Verlag. ISBN 3-8142-0240-6
За выходные данные - отдельное спасибо! Я как взглянула на название файла, поняла, что такую книгу я уже читала. Книга на самом деле довольно интересная и полезная. В ней очень много нужного материала, с которым можно работать. Это её я цитировала в теме по Флоссенбургу. Вот https://www.sgvavia.ru/forum/147-806-920802-16-1688123127 И именно в этой книге упоминается о саботажах советских военнопленных на авиазаводе, но со ссылкой на 2 страницы книги "Долгая ночь" товарища Фрица Зельбманна (Fritz Selbmann).
AgniWater71, насчёт бункера для пыток во Флоссенбурге я знаю тоже именно из этой книги. И эту цитату придётся снова найти, она, к сожалению, нужна для статьи.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 13 Июля 2023, 09:46:09 |
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 09:31:22 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Можно ли использовать частично описание доставки венских коммунистов во Флоссенбург, как пример доставки нашей группы?
Венский коммунист Отто Штидл сообщает:
«В наручниках (связанные) после многочасового простоя в тюремном вагоне наш арестантский транспорт прибыл в Вайден (...), на железнодорожную станцию концлагеря Флоссенбюрг, вечером 8 декабря 1941г. Нас вытолкнули (...) из машины, запихнув нас в вагон без окон, дверь которого эсэсовцы с трудом могли закрыть. Так мы лежали, ругаясь и хватая ртом воздух, друг под другом на полу. Каждый изгиб или неровность становились пыткой. Наконец мы услышали, как вызывают охрану у ворот лагеря. Тогда нас вытащили иснова начались побои…
Несколько «капо» с начальником лагеря и писарем записали наши личные данные. Они избили нас, когда мы их получили. После того, как мы назвали свое имя и причину ареста, нас били кулаками в лицо. Затем в блоке доступа, где (...) местный начальник блока и его начальники без всякого стеснения продемонстрировали на нас свои извращённые садистские наклонности. В блоке нас по очереди швыряли к шкафчикам, чтобы обратить наше внимание на исключительную важность этого предмета мебели. Четыре недели эти дегенераты мучили нас день и ночь. За это время смерть проредила наши ряды, ей помогали самоубийства и сердечная недостаточность, многие из самых лучших покинули нас.
https://cloud.mail.ru/attache....vg=sg-2
Klausch, Hans-Peter (1999) Widerstand in Flossenbürg : zum antifaschistischen Widerstandskampf der deutschen, österreichischen und sowjetischen Kommunisten im Konzentrationslager Flossenbürg 1940 - 1945. BIS Verlag. ISBN 3-8142-0240-6
страницы 12-14
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 13 Июля 2023, 10:35:01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 09:43:27 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Можно ли использовать частично описание доставки венских коммунистов во Флоссенбург, как пример доставки нашей группы?
Это уж Вам решать. Только не "как пример доставки НАШЕЙ группы", конечно. Потому что это пример доставки другой группы.
А почему при цитировании Вы не указываете страницу издания, даже если формат источника это позволяет? Например, как книга Отто/Келлера и др.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 10:34:30 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это уж Вам решать. Только не "как пример доставки НАШЕЙ группы", конечно. Потому что это пример доставки другой группы.
Да и год 1941. Просто описание достаточно ёмкое. И доставляют тоже коммунистов. Не думаю, что с группой сопротивление особо церемонились.
Цитата AgniWater71 ( ) А почему при цитировании Вы не указываете страницу издания, даже если формат источника это позволяет? Например, как книга Отто/Келлера и др.
Потому что я впервые слышу, что ещё и страницу надо указывать. Это страницы 12-14.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 10:46:07 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| На все цитаты и выкладки документов обязательно нужны ссылки - текстовые (выходные данные книги, статьи; архивные дела) или на электронный ресурс. Если ссылка не выводит на конкретную страницу, то страницу указывать обязательно.
Смысл ссылки не в самой ссылке, а в том, что читающий может быстро и одозначно проверить Вашу информацию.
Посмотрите, как даются ссылки в тех научных статьях и книгах, которые изучаете...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 10:53:58 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Ещë одно правило: приводим ссылку именно на тот источник, в котором сами взяли информацию.
Допустим, Отто/Келлер в книге ссылаются на некий документ, с которым работали в Бундесархиве. Если мы, прочитав их книгу, хотим сослаться на эту же информацию, то можем упомянуть Бундесархив как источник, но основная наша ссылка будет на Отто/Келлера, поскольку мы не были в Бундесархиве и в руках этот документ не держали.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 11:37:15 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Узники концлагеря Флоссенбюрг: Ручей, полный крови
Малозадокументированные массовые казни
Первоначально концлагеря служили в первую очередь местами казни пленных советских солдат, которых отбирали из основных лагерей вермахта без оглядки на их боевой статус и которые после «освобождения» из плена до середины 1942 года обычно расстреливались сразу по прибытии в концлагере. «Гестапо часто играло решающую роль между вермахтом и СС, — говорит Ибель.
Подобные массовые казни имели место и во Флоссенбюрге. Однако они документированы лишь в нескольких случаях. «Главное управление безопасности Рейха приказало не регистрировать советских военнопленных, предназначенных для убийства, в лагерном указателе», — пишет историк Габриэле Хаммерманн с мемориала концлагеря Дахау в антологии (Johannes Ibel: Einschmendliche Zusammenarbeit? , Verlag Metropol ISBN 978-938690-74-1) Она говорит о 4300–4500 казненных солдат Красной Армии только в Дахау с сентября 1941 по июнь 1942 года.
https://www.sueddeutsche.de/bayern.....584911
Оказывается в Стапо Карлсбад побывал и отец Виктора Ющенко.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 12:37:17 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Малозадокументированные массовые казни
Цитата Ariana4243 ( ) казни пленных советских солдат, которых отбирали из основных лагерей вермахта без оглядки на их боевой статус и которые после «освобождения» из плена до середины 1942 года обычно расстреливались сразу по прибытии в концлагере
Не поняла, какое это имеет отношение к нашей теме.
Если Вы решили собрать все ужасы всех концлагерей за все годы, к тому же прибавив не подтверждëнные документально, то и книги не хватит. Обобщения - это отдельная работа, не всегда адекватная по фактажу, а зачастую эмоционально-субъективная с заголовками типа "Реки крови" и т. п.
Возможно, это мой субъективный момент, но мне акценты видятся совсем в другом. В героизме наших офицеров, которых плен не сломил и которые выбрали борьбу. Но нет ничего странного в том, что любое государство борется с мятежниками, и в нашем случае как раз все этапы задокументированы и логичны.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 12:52:26 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не поняла, какое это имеет отношение к нашей теме.
Если Вы решили собрать все ужасы всех концлагерей за все годы, к тому же прибавив не подтверждëнные документально, то и книги не хватит. Обобщения - это отдельная работа, не всегда адекватная по фактажу, а зачастую эмоционально-субъективная с заголовками типа "Реки крови" и т. п.
Я здесь привожу сведения о том, что документально их подтвердить не удастся:
Цитата Подобные массовые казни имели место и во Флоссенбюрге. Однако они документированы лишь в нескольких случаях. «Главное управление безопасности Рейха приказало не регистрировать советских военнопленных, предназначенных для убийства, в лагерном указателе», — пишет историк Габриэле Хаммерманн с мемориала концлагеря Дахау в антологии (Johannes Ibel: Einschmendliche Zusammenarbeit? , Verlag Metropol ISBN 978-938690-74-1)
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 13:03:56 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Я здесь привожу сведения о том, что документально их подтвердить не удастся
Не вижу никаких оснований для подобных выводов. В цитате нет сведений о том, что нашу историю подтвердить не удастся. Подмена понятий и аналогии - это не факты и не доказательства. Ситуации были разные в разных концлагерях в разные годы. Если мы не знаем про какие-то далëкие документы и они нам не доступны, то это не значит, что этих документов не было и нет. Вы за неделю с дивана хотите получить все ответы, а не получив, делаете выводы о невозможности.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 13:54:57 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Метод аналогий прекрасен, но он работает не всегда. Наша группа была не в Дахау, и не в 1941-42 гг. И она не связана ни с акцией Kugel, ни с маскировочными записями "бежал и не был пойман", ни с казнями политруков в 1941 г. и т. п.
Наш случай выделяется как раз тем, что он задокументирован. Пленных сняли с учёта вермахта - и это отметили в документах; узников стандартно зарегистрировали во Флоссенбюрге, в документах КЛ отмечено, что они были казнены, а не просто умерли. Преступников, нарушивших законы, казнили по закону, здесь нечего скрывать. Подробные документы гестапо и концлагеря, с допросами и т. п., могли не сохраниться или, что тоже вероятно, не доступны нам по интернету на данный момент.
Наш случай Сопротивления как раз очевиден именно с документальной точки зрения. Мнения, которые Вы приводите в качестве аналогий, - это другие истории с другими условиями.
Как бы ни были тяжелы истории концлагерей с эмоциональной точки зрения, это не должно мешать исследованию.
Вполне может быть, что на данном этапе мы исчерпали свои возможности, но мы и так узнали больше ожидаемого; надо уметь остановиться и зафиксировать этап.
Но если бы у нас был доступ к немецким/американским/чешским архивам, к заграничным историкам, то именно наша история вполне перспективна в плане возможного существования документов; это не тот случай, когда стремились не оставлять следов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 14:07:48 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Ещё одна местная газета сегодня вышла с той же краткой статьёй о Закусине.
Хотела выступить на местном фестивалей поэтов со стихотворением о нём. Но как поменять "бежал он из офлага" на "состоял в сопротивлении"...
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Четверг, 13 Июля 2023, 14:10:04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 14:12:17 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Придумаете. Пока можно исключить одно это четверостишие, общий смысл не шибко пострадает
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 14:14:04 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Замечательные статьи!
Готовьтесь писать книгу, с выкладкой в и-нете сейчас нет проблем. Я не шучу. В Вас нет главного препятствия - боязни или нежелания писать, этого нет. Главное, что материал есть, ещë устаканится в процессе работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 14:23:32 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1667
Статус: Отсутствует
| Всем участникам доброго времени!
Разрешите присоединиться на некоторое время. Можно, попробую свои предположения набросать чуток?
Правда, мне сложновато немного возвращаться к теме Сопротивления, т.к.сейчас практически целиком в Абвере.
Осторожно предположу, что группа, о судьбе которой рассказали в этой теме, - одна из ячеек БСВ - Братского содружества военнопленных. Это уже осень 1943 г, деятельность БСВ заявляла о себе повсеместно и достаточно. Группа, как следует из документов, была раскрыта и арестована в этот период. То, что по прибытии из гестапо Карлсбада пленным в концлагере сразу присвоили номера, наводит на мысль, что их отправили не на экзекуцию по прибытии, а для работы в лагере как штрафников. Во Флоссенбюрге были свои рабочие команды, наиболее известная - каменный карьер.
У меня под рукой "букварь" в виде монографии Е.А. Бродского "Они не пропали без вести". М. 1987 Опираюсь на его работу, информация для этого сообщения в основном оттуда. А о жизни и работе в концлагере ниже цитат из него приведу свидетельство майора Р. Эрусте.
Узников вполне могли задействовать на внутрилагерных работах до тех пор, пока из Берлина не поступит уже утвержденный смертный приговор. Или могли содержать в изолированном бараке для смертников всё это время, с 19.11 по 14.02. Вряд ли в этот период требовались какие-либо садистские манипуляции над узниками, т.к. основные физические страдания, наверняка, они потерпели при допросах в гестапо Карлсбада...
Может быть, оформленный по всем правилам приговор в канцелярию лагеря поступил только накануне перед днем, который и определил общий день их смерти. - 14 февраля.
Маловероятно и то, что из-за краткости пребывания в концлагере эта группа могла принять активное участие в деятельности участников Сопротивления во Флоссенбюрге. Хотя бы уже потому, что по свидетельству майора Роберта Эрусте, "вся наша организация состояла из "пятерок", которую подбирал себе сам старший каждой "пятерки". Процесс подбора длился иногда месяцами". Но,возможно, помощь и поддержку узникам этой группы оказывать могли.
Е.А. Бродский:
" Гестапо Карлсбада в своем новом донесении сообщало о "ликвидации большевистской партизанской организации" и аресте 107 человек. Уточняя существо дела, то же полицейское управление подчеркивало:"Террористическая и саботажническая организация военнопленных советских офицеров. Арестовано 14 человек".
Далее в донесении говорилось:" Повстанческая организация в советской рабочей команде. Арестовано 17 офицеров". Характеризуя это подполье, гестаповцы писали:"В известной степени стройно созданная организация с "Военным советом" во главе; повстанческие планы с перспективой ухода в районы Чехии. Следствие еще не завершено".
В ноябре-декабре 1943 г. то же управление гестапо арестовало 41 советского военнопленного - все они поддерживали связи с немецкими коммунистами".(с.71)
К сожалению, Е. Бродский не сообщает, за какое число какого месяца он использует отчет, но понятно, что это осень 1943 г. Т.е. непосредственно период деятельности группы военнопленных, которым посвящена тема. И далее он как исследователь делает вот такое обобщение:
"4. Наиболее значительные по сплоченности и численному составу организации патриотов возникли и действовали в таких важных центрах Германии как Гамбург, Мюнхен,Лейпциг, Кельн,Ганновер, Хемниц,Карслруэ, и на территории оккупированной Чехословакии в районе Карлсбада. Примечательно также, что по структуре и методам действия эта последняя организация отличалась четко выраженным партизанским характером. Очевидно, более благоприятная среда, в которой действовали там советские люди, наложила отпечаток на их подполье.
5. Между многими из перечисленных подпольных центров были установлены и поддерживались необходимые нелегальные и даже курьерские связи, что может свидетельствовать о взаимном обмене информацией, о возможной координации действий подпольщиков.
6.Сравнительная деятельность полицейского расследования деятельности многих из перечисленных выше подпольных организаций и групп может свидетельствовать об их большой разветвленности, строгом соблюдении их участниками установленных правил конспирации и моральной стойкости тех, кто стал первыми жертвами гестаповских репрессий.
Между тем поток донесений местных полицейских участков в главное управление имперской безопасности свидетельствовал не только о непрерывной работе освободительных усилий советских граждан, находившихся в нацистских лагерях, но и более высоком качестве этих усилий". (с.73)
Есть на страницах книги упоминание и о лазарете Фалькенау. Е. Бродский упоминает доклад гестапо из Карслбада, где сообщается, что 25 мая полиции удалось разгромить очаги подполья. И далее цитирует сообщение из "служебного бюллетеня" от 3 января 1945 г.
"Управление государственной полиции Карлсбада доложило, что в резервном лазарете для военнопленных Фалькенау была обнаружена коммунистическая организация. В нее входили находящиеся на излечении и обслуживающие лазарет советские военнопленные. Организация состояла из ряда ячеек, члены которых подстрекали к побегам, саботажу и расправе с советскими военнопленными, желающими работать на врага. Угрозами члены организации пытались удержать военнопленных от вступления в русскую освободительную армию - РОА. Установлено, что основателем и главным руководителем организации был поступивший в лазарет для лечения бывший майор Красной армии. Военнопленных, прибывавших в лазарет, вовлекали в организацию различными путями. Их, в частности, обеспечивали дополнительным питанием.При вербовке применялось и насилие. Много внимания уделялось выяснению условий жизни и труда в рабочих командах, характера производства на военных предприятиях, поведения военнопленных, назначенных старостами лагерей. Дружественно настроенные к немцам старосты лагерей вносились членами организации в соответствующие списки. В случае поступления в лазарет они ставились в худшие условия, а в отдельных случаях даже подвергались кровавым избиениям. Советским военнопленным, которые за время пребывания в лазарете внушали особое доверие, после выписки в рабочие команды поручалось создать там ячейки организации. В результате создания нелегального центра в резервном лазарете и ячеек в рабочих командах должна была быть основана организация подготовки насильственного восстания в империи. В осуществление этого плана намечено было вовлечь не только советских, но и всех других военнопленных, и прежде всего находящихся в империи восточных рабочих. Уже установлены фамилии 22-х советских военнопленных, главным образом, офицеров, которые особенно выделялись при создании центра в резервном лазарете и ячеек в рабочих командах". (с.315)
Далее Е. Бродский пишет:
"Быть может, теперь, спустя десятилетия, не удастся достоверно назвать имя того капитана Красной Армии, который возглавил нелегальный Военный совет, созданный в районе Карлсбада, кто по примеру советских партизан, действовавших на родной земле, был полон решимости вести дело к развертыванию борьбы с оружием в руках в лесах Богемии, как нет полной уверенности, что исследователю посчастливится узнать, кто был тот майор Советских Вооруженных Сил, который стал руководителем антифашистов, оказавшихся в лазарете военнопленных в городе фалькенау. Быть может, и поныне они и их товарищи значатся в списках пропавших без вести в годы войны.
Бесспорным, однако, является то, что приведенные документы - еще одно свидетельство поразительного мужества и благородства человека, сформированного советским образом жизни.
Люди, о которых идет речь, принадлежат к таким последовательным поборникам антифашистского действия, которые не пассивно ждали освобождения от фашистской неволи,а,окрыленные победами Родины над коричневой чумой, делали всё, что в тех условиях могли, чтобы внести свой, пусть и скромный, вклад в дело разгрома ненавистного врага". (с.316)
Из воспоминаний Р.Р. Эрусте (мой личный архив):
"Я был скован с майором Николаем Панасенко. Теперь мы были уже не военнопленные. В Флоссенбюрге нам выдали полосатые куртки с нашитыми на груди красными треугольниками- знаками политических заключенных. Режим здесь был самый строгий. Этого не скрывали и сами эсэсовцы. "Помните, что лагерь рассчитан на шесть месяцев. После этого каждый отправляется на тот свет", - сказал нам врач-эсэсовец, когда мы прибыли в лагерь. "Случаев побега у нас не бывает. Лагерь штрафной - здесь много "гостей" из Бухенвальда, Дахау, Заксенхаузена, а теперь вот есть и из Хаммельбуга".
Словом, эсэсовцы считали, что весь "мятежный состав", заключенный в Флоссенбюрг, будет здесь в ближайшие месяцы уничтожен".
Смею надеяться, что данная информация хотя чем-то поможет в систематизации информации, представленной в этой теме.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 13 Июля 2023, 14:42:53 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 18:55:59 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Всë-таки точно больше 19-ти, с полным совпадением. Нашла ещë одного нашего героя: поступил во Флоссенбюрг 19.11.1942, умер 14.02.1942.
Рабочая команда Эрлмюле, отпущен из плена 1.12.1942
Есть ЗК и ПК-1.
Ariana4243,
как Вы заказывали, прошëл лазарет Фалькенау, причëм дважды
Терехов Александр Федорович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978045219&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272210328
https://collections.arolsen-archives.org/en....699&p=0
Потом внесу в общий список, но не сегодня.
Понемногу продолжу дальше перебирать по номерам в Архивах Арользена.
Среди тех, кто поступил во Флоссенбюрг 4.11.1943 из Стапо Карлсбад, на кого есть в ОБД документы пленного, - это в основном беглецы из разных рабочих команд, не прослеживается явной связи с лазаретом Фалькенау. Они не были казнены, многие пережили плен.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 19:22:32 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) К сожалению, Е. Бродский не сообщает, за какое число какого месяца он использует отчет, но понятно, что это осень 1943 г.
Ariana4243,
Е. Бродский явно смотрел тот же документ, что и мы; кстати, потому и нет точных дат.
Наверное, там же должны быть листы с такой информацией:
Цитата MSDNO_17 ( ) Гестапо Карлсбада в своем новом донесении сообщало о "ликвидации большевистской партизанской организации" и аресте 107 человек. Уточняя существо дела, то же полицейское управление подчеркивало:"Террористическая и саботажническая организация военнопленных советских офицеров. Арестовано 14 человек".
Далее в донесении говорилось:" Повстанческая организация в советской рабочей команде. Арестовано 17 офицеров". Характеризуя это подполье, гестаповцы писали:"В известной степени стройно созданная организация с "Военным советом" во главе; повстанческие планы с перспективой ухода в районы Чехии. Следствие еще не завершено".
В ноябре-декабре 1943 г. то же управление гестапо арестовало 41 советского военнопленного - все они поддерживали связи с немецкими коммунистами
Если нет, - значит, Е. Бродский использовал ещë какие-то документы, но тоже полицейские отчëты
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 19:24:35 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
Спасибо!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 19:30:03 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18256
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Из воспоминаний Р.Р. Эрусте
Р. Эрусте попал во Флоссенбюрг годом раньше
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272099306
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91882128
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 20:35:43 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1511
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В Вас нет главного препятствия - боязни или нежелания писать, этого нет
Есть, увы. Боюсь не потянуть такой серьёзный материал. Это не по сказкам писать, это живые люди. Да и сложнее, всё за семью печатями, не оцифровано.
Цитата AgniWater71 ( ) Всë-таки точно больше 19-ти, с полным совпадением.
Ну вот, а я уже название придумала "Непобеждённые. Девятнадцать смелых"  На самом деле спасибо за работу. У меня ощущение, что все работают, я на месте топчусь. Интересно, где хранились приказы о казнях...
Цитата MSDNO_17 ( ) Разрешите присоединиться на некоторое время. Можно, попробую свои предположения набросать чуток?
Всегда вам рада!
Цитата MSDNO_17 ( ) Осторожно предположу, что группа, о судьбе которой рассказали в этой теме, - одна из ячеек БСВ - Братского содружества военнопленных. Это уже осень 1943 г, деятельность БСВ заявляла о себе повсеместно и достаточно.
Я с Вами согласна. По-моему, "эбельсбахцев" арестовали даже чуть позже. Группы из Фалькенау и Содау примерно в середине череды арестов идут. С большой вероятностью это группа БСВ. Искала Бродского, чтобы почитать, не нашла. Спасибо, что вы его сюда принесли.
Цитата MSDNO_17 ( ) Смею надеяться, что данная информация хотя чем-то поможет в систематизации информации, представленной в этой теме.
Однозначно поможет. Теперь ясно, что эта была целая сеть и при удаче у них бы всё получилось. А то в отчёте гестапо всё выглядит уж очень сумасбродно и шапкозакидательски.
К сожалению, со Флоссенбюргом полная тьма... Я смотрела здание гестапо в Карлсбаде, там одиночные камеры. Я всё думаю, могли ли они там 19 или больше человек разместить. А вот в концлагере тюрьма побольше, на человек 40 вроде было написано. Может, их туда прорабатывать увезли? Или полномочия гестапо кончаются сразу при перевозке в лагерь?
Цитата AgniWater71 ( ) Е. Бродский явно смотрел тот же документ, что и мы; кстати, потому и нет точных дат.
Однозначно. Слово в слово. Я думаю, это о них:
:" Повстанческая организация в советской рабочей команде. Арестовано 17 офицеров". Характеризуя это подполье, гестаповцы писали:"В известной степени стройно созданная организация с "Военным советом" во главе; повстанческие планы с перспективой ухода в районы Чехии. Следствие еще не завершено".
Цитата MSDNO_17 ( ) Быть может, теперь, спустя десятилетия, не удастся достоверно назвать имя того капитана Красной Армии, который возглавил нелегальный Военный совет, созданный в районе Карлсбада
Любопытно, что за капитан. В Фалькенау майор.
Цитата MSDNO_17 ( ) Из воспоминаний Р.Р. Эрусте (мой личный архив):
Спасибо!
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 14 Июля 2023, 07:00:52 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 13 Июля 2023, 20:58:26 | Сообщение # 175 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Р. Эрусте попал во Флоссенбюрг годом раньше
Да, все верно. Роберт Рудольфович один из тех, чьи воспоминания помогли установить и понять судьбу группы, расстрелянной 5 января 1943 г. И он же был один из создателей и тех кто входил в ядро руководства группы Сопротивления во Флоссенбюрге.
Т.е. к моменту прибытия узников из стапо Карлсбада в концлагерь, он там находился уже почти год.
"Мы, прибывшие из Хаммельбурга, и в каторжном Флоссенбюрге не прекращали борьбы. Вскоре вновь создали подпольную организацию Сопротивления. Нашу организацию возглавили генерал-майор П.П. Павлов и полковник Г.И. Фисенко. Из хаммельбуржцев в руководство организации входили еще мой напарник по кандалам майор Панасенко, а также офицеры Копелец, Кикоть, Николаев...
Мне удалось создать интернациональную "пятерку", в которую входили русский, украинец (капитан Ян Кемпе), поляк, француз (адъютант генерала Пьера Кота) и чех-бенешовец Иосиф Зигель, фабрикант из Брно. Все эти люди были ярыми антифашистами, держались стойко. Из руководителей подпольной организации Флоссенбюрга эту "пятерку" знал только я. Таков был строгий закон конспирации. В свою очередь, по линии руководства организацией я подчинялся лишь майору Панасенко. Вся наша работа велась в расчете на тот день, когда будет дана команда "Рвать проволоку". Эта команда означала вооруженное восстание"...
Поэтому склонна полагать, что все-таки новые узники, поступившие в концлагерь в январе, вряд ли бы успели в ключиться в работу лагерного подполья в такой короткий срок. Т.е. они уже были направлены за конкретное "преступление" в КЦ - за создание группы Сопротивления и участие в ней еще во время пребывания в рабочей команде. И казнены за это, а не за участие в движении Сопротивления в концлагере.
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 13 Июля 2023, 20:59:51 |
| |
| |
