|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:31:00 | Сообщение # 736 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вот биржа труда во Пскове:
Создали оккупанты и управление труда . В обязанности его входило выявление и мобилизация рабочей силы. Власти ввели в употребление так называемые «рабочие паспорта». Их обязаны были получить на бирже труда все лица в возрасте от 14 до 65 лет. «Рабочие паспорта» давали право на жизнь в городе. Лица, не имевше их считались дезертирами с «Трудового германского фронта». Их ждало тюремное заключение. Однако, несмотря на жестокие меры наказания, многие псковичи игнорировали это мероприятие оккупационных властей не являлись на биржу труда.
Начальник хозяйственного управления Пскова оберлейтенант Беккер 21 ноября 1941 года вынужден был издать следующий приказ: «Сим в последний раз предлагается населению Пскова явиться с нужными документами для получения рабочего паспорта в помещение управления труда по Плаунер улице, № 11 (ул.Ленина). Кто после 1.12.41 года будет застигнут военным патрулем без рабочего паспорта, будет подвергнут уже объявленному наказанию».
Псков в годы оккупации 1941 - 1944.
http://www.bibliopskov.ru/pskov-okkup1.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:34:10 | Сообщение # 737 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Правильно. Я говорил о крупных городах, в число которых входит Киев. И только. Кроме того, здесь говорится о регистрации на бирже труда, а вовсе не о трудоустройстве. Это вещи весьма различные. Если человек уже работает, то для чего ему в обязательном порядке регистрироваться на бирже труда? Догадайтесь с трех раз.
Надеюсь,что трудовую повинность вводимую немцами отрицать не будете.А регистрация нужна была для получения трудового паспорта.Если не работаешь,то быстро найдут работу на территории Германии,причем начиная с 14 летнего возраста.
Так что с работой при немцах проблем не было.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:36:23 | Сообщение # 738 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вот биржы труда в Белоруссии:
Белорусские остарбайтеры
http://www.ipages.ru/index.php?ref_item_id=3145&ref_dl=1
От остарбайтеров же требовалось заучить разработанные в 1942 году правила поведения в пути и следовать им:
«1.Я буду бережно расходовать свои запасы продуктов, потому что должен ими довольствоваться несколько дней.
2. Приказы персонала сопровождения беспрекословно выполнять, вагон не оставлять без разрешения.
3. На пограничных станциях сохранять исключительную чистоту и исполнять все действующие там распоряжения и указания.
4. Сведения давать точные, иначе не получу соответствующей работы.
[b]Перед посадкой в составы вербовщики концентрировали гражданских рабочих во временных сборных лагерях, которые размещались на территории Беларуси в Глубоком, Молодечно, Боро-вухе (под Полоцком), Витебске, Орше, Слуцке, Минске, Бара-новичах, Борисове, Могилеве, Бобруйске.[/b]
Транспорты проходили, через три дезинсекции. Первая дезинсекция проводилась в лагерях на территории Беларуси, вторая на пограничных станциях с рейхом или на ближайшей к границе рейха дезинсекционной станции.
Составы с гражданскими рабочими следовали из Борисова, Могилева, Бобруйска в Нижнюю Силе-зию . Третья дезинсекция проводилась в пункте назначения. После сдачи доставленного эшелона с уцелевшими людьми в пересыльные лагеря рейха транспортные сопроводительные команды сразу возвращались к месту службы.
Дезинсекционные станции делали соответствующую отметку в транспортных документах.; название вербовочной комиссии и биржи труда, номер транспортного пропуска, место вербовки
Помимо транспортных пропусков составлялись транспортные списки вербовочных комиссий, с перечислением фамилий рабочих и указанием года рождения, места жительства, специальности.
Бюро транспортной службы писало ежемесячные отчеты об отправке эшелонов с остарбайтерами. В отчетах указывались день отправки, маршрутный номер, заказчик, груз (рабочая сила), число вагонов, количество людей, маршрут следования, пропускной пограничный пункт и протяженность маршрута. Так, например, 7 мая 1943 года экономическая команда отправила 107 остарбайтеров из Минска в Варшаву через Тирасполь, 11 мая — 200 человек из Минска в Граево через Зельву.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:39:39 | Сообщение # 739 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Как бы Вам это подоходчивее и популярнее объяснить? Представьте себе, что Вы пианист, можете кормиться как аккомпаниатор, концертмейстер, солист, преподаватель в конце концов. Имеете свои завязки, клиентуру, точно знаете, что своим ремеслом сами себя прокормите, не прилагая каких-то особенных усилий. А Вас обязывают регистрироваться на бирже труда, а оттуда запросто могут отправить на тяжелые сельхозработы. В этом суть. Вовсе не в трудоустройстве безработных, а в рациональном, с т. зр. интересов рейха, распределении рабсилы. Это относится к трудоспособным, здоровым. Тут вообще не над чем головы ломать. Пришла разнарядка от вермахта убирать картошку, грузить уголь - и вперед. А с инвалидами так не получится. Тут надо голову ломать, что-то придумывать. А для чего, если нет разнарядок, никто этого от тебя не требует, за это ты вообще никак не отвечаешь?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:43:31 | Сообщение # 740 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) А с инвалидами так не получится. Тут надо голову ломать, что-то придумывать. А для чего, если нет разнарядок, никто этого от тебя не требует, за это ты вообще никак не отвечаешь?
Им и придумывали при лагерях цеха по производству плетеной обуви ,матрацев и прочего мелкого скарба.
Причем спрос на их продукцию был огромен,ибо только военнопленных были миллионы.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:54:45 | Сообщение # 741 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
По поводу концентрационных ( приемных лагере) для гражданских остарбайтеров:
Условия содержания
Сразу после прибытия остарбайтеры размещались в приемных лагерях. Ведомство Заукеля имело своих представителей в каждом приемном лагере. Здесь они занимались дополнительной сортировкой рабочей силы и ее распределением между потребителями. Областные биржи получали сведения из приемных лагерей и распределяли рабочую силу между заказчиками.
Заявки на рабочую силу поступали от крупных промышленников и мелких хозяев. Для того, чтобы получить работников предприятию , достаточно было предоставить справку германской биржи труда о том, что рабочая сила ему действительно необходима.
Из отобранных в приемных лагерях остарбайтеров формировались рабочие команды численностью от 15 до 1000 человек, в зависимости от заявки потребителя, и направлялись в трудовые лагеря производственные лагеря или в хозяйства фермеров.
Пропагандисты обещали восточным рабочим размещение в чистых, гигиеничных общих лагерях, а в отдельных случаях индивидуально: «Помещения, по возможности, оборудованы всем необходимым (шкафами, кроватями, креслами). Семьи разлучать не будут, поскольку это будет являться целесообразным для пополнения рабочей силы.
В то время как пропаганда сулила восточным рабочим блестящие перспективы в Германии, Гейдрих подготовил положение об использовании труда восточных"рабочих, которое предписывало обязательное размещение направленных на промышленные предприятия остарбайтеров в лагерях за колючей проволокой, а попавших в сельскую местность - в изолированном помещении: «Рабочая сила из старых советско-русских территорий, — сообщалось в положении, — должна быть размещена в изолированных от немецкого населения лагерях с соответствующим ограждением, по возможности, из колючей проволоки. Если это в отдельных случаях невозможно осуществить, например, в сельской местности, то места расположения должны прочно закрываться и хорошо охраняться». |
Учреждения гестапо предварительно проверяли помещения, предусмотренные для размещения остарбайтеров, на предмет их пригодности и давали разрешение на использование. По сведениям главного хозяйственного управления СС, всего в рейхе, генерал-губернаторстве, Остланде и Голландии на 31 марта 1944 года насчитывалось 20 концентрационных и 165 трудовых лагерей, в том числе на территории рейха соответственно 13 и 130. В конце апреля 1942 года «Минскер цайтунг» писала: «В настоящее время насчитывается 5406 подобных жилых лагерей с количеством проживающих в них рабочих более миллиона».
Лагеря остарбайтеров обносились оградой трехметровой высоты из колючей проволоки. На территории строились бараки, обычно темно-зеленого цвета, в центре размещался кухонный блок и столовая, у ворот стояла будка часового. На ночь бараки запирались, окна с решетками никогда не открывались. Рабочие спали на многоярусных койках или нарах с пристенными шкафчиками, расстояние между нарами не превышало 30 сантиметров.
http://www.ipages.ru/index.php?ref_item_id=3145&ref_dl=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 01:58:49 | Сообщение # 742 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Им и придумывали при лагерях цеха по производству плетеной обуви ,матрацев и прочего мелкого скарба.
Причем спрос на их продукцию был огромен,ибо только военнопленных были миллионы.
Давайте не будем смешивать разные вещи. Лагерь - это одна система. В лагере, в принципе, могли не занимать никакой работой вовсе, такое бывало. Могли убивать непосильной работой. Такого тоже было полно. Могли платить за работу какие-то денежки в лагере, такое бывало за пределами оккупированного СССР. Могли не платить ничего вовсе. Такого тоже было через край. А работа освобожденных из лагеря - система совсем другая. В лагере сверху приказ пришел - организовали производство, и поехали. А на свободе никому таких приказов не нужно было спускать. Это не практиковалось в принципе применительно к иностранцам инвалидам, освобожденным из лагерей. Сами они могли создавать артели, кооперативы, единоличные мастерские. Не слышал, чтоб запрещали создавать. Но чтобы немцы организовывали, такого не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 02:06:22 | Сообщение # 743 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Немцам просто пришлось заниматься инвалидами,не от хорошей жизни. Они их однажды выпустили в том же Вл.Волынском,но инвалидам просто некуда было податься,они и занялись попрошайничеством и воровством,что бы выжить в чужом городе.Немцам пришлось их всех опять в лагерь загнать.
Жаль,ссылку не могу найти на эту историю .
В карточках Вл.Волынских часто встречается у инвалидов,что отправлен на биржу труда в Г.Г.
В каком обьеме немцы инвалидами занимались и с каким качеством,не могу сказать,но занимались однозначно и даже концентрировали инвалидов в нескольких лагерях военнопленных,скорее всего в тех,где цеха производственные были.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 03:02:57 | Сообщение # 744 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Так что с работой при немцах проблем не было.
Очень даже спорное утверждение. В действительности было много сложнее - безработица при всеобщей трудповинности. Противоречиво сочетались друг с другом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 03:31:07 | Сообщение # 745 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Перед посадкой в составы вербовщики концентрировали гражданских рабочих во временных сборных лагерях, которые размещались на территории Беларуси в Глубоком, Молодечно, Боро-вухе (под Полоцком), Витебске, Орше, Слуцке, Минске, Бара-новичах, Борисове, Могилеве, Бобруйске.
Здесь перепутано абсолютно все, что можно и нельзя перепутать. В Белорутении существовали две совершенно разные и независимые друг от друга службы. Первая - это организация Тодта, в которой работали не одни только белорусы. В целом о ней можно сказать, что она направляла имевшуюся у нее рабочую силу в направлении с запада на восток, а не наоборот. И условия труда в Тодте были существенно не такими, как в Управлении по использованию восточных трудовых ресурсов. В целом получше. Тодтовцы были бесконвойными, селились в частном секторе. Имели по существу только одно ограничение: не имели права покидать местность, куда их направляли на работу. Отбарабанил свою трудовую смену, и ешь пей веселись, отрывайся по полной. В управлении по восточной рабсиле все было полярно наоборот: во-первых, движение в целом с востока в западном направлении, через Г. Г. и далее; во-вторых, в большинстве случаев под охраной, условия содержания и работы нередко практически не отличались от концлагерных.
Тут же приведен список, в котором в одну кучу смешаны точки, где находились региональные управления организации Тодта с транзитными и стационарными лагерями принудительного труда восточных работников. А эти системы по множеству параметров абсолютно разные.
Для иллюстрации возьму Глубокое. Там три службы: 1) фанерная фабрика, на которой использовался принудительный труд евреев местного гетто; 2) предприятие Тодта, на которое свозилось, сортировалось и отправлялось в Германию имущество казненных евреев; 3) трудовой лагерь белорусов, "завербованных" Управлением восточной рабсилы. Обслуживал в основном железнодорожный терминал, был занят на лесоразработках, на лесопилках, которых и по сей день там полно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 03:39:22 | Сообщение # 746 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Они их однажды выпустили в том же Вл.Волынском,но инвалидам просто некуда было податься,они и занялись попрошайничеством и воровством
Нацистские байки. И в лагерь загнать обратно вовсе не так уж и просто, как Вы это себе представляете. Противоречит орднунгу. Раз выпустил - несешь за выпущенных ответственность, трудоустраиваешь и пр. Или представляешь, как они будут трудоустраиваться. Т. е. выдавали семьям (такой эпизод есть в воспоминаниях Палия), в распоряжение, под надзор властей по месту жительства. А просто так, чтоб воровали и попрошайничали, не выпускали вообще. Тут дело явно существенно не так было.
Так, когда немцы выпускали из лагерей французов и поляков, с них брали расписки, в которых четко оговаривалось, за какие конкретные нарушения они могут быть возвращены в плен. Туда не так уж просто было возвратиться. За пустяки вроде попрошайничества не возвращали. Много проще было отправить за это в концлагерь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 03:48:38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 09:05:27 | Сообщение # 747 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Quote (Nestor) ного проще было отправить за это в концлагерь.
Не проще!Концлагеря не строились на оккупированных территориях,притом это гражданские лагеря,в статусе которых не предусматривалось бесплатное кормление за счет Вермахта,да и к Вермахту концлагеря никакого отношения не имели,их курировал отдел СС.
Концагеря,это отдельная история,причем со своей спецификой.Военнопленных в них только советская пропаганда отправляла для устрашения собственного народа.
Что бы военнопленному попасть в концлагерь,приходилось проходить процедуру лишения статуса пленного и переход на гражданский статус остарбайтера.Связыватся с калеками не было смысла,толку от них на военных производствах не было никакого,да и здоровья для такой работы тоже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 18:29:00 | Сообщение # 748 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не проще!Концлагеря не строились на оккупированных территориях
Мы с Вами в данном случае обсуждаем совершенно конкретную ситуацию выпуска из лагеря пленных В. В. инвалидов. Согласно орднунгу, выпуск предполагал лишения статуса пленного, выдачи пленным бумажек, удостоверяющих освобождение, т. е. "вольную", которая не служила паспортом, полноценным аусвайсом, но достаточно легитимировала нахождение бывшего пленного на свободе. Раз у него была такая бумажка, просто так, ни за что отправить его обратно в лагерь пленных или в концлагерь было нельзя. Для этого надо было иметь определенные основания. Предположим, пленный попался на воровстве. Если это специально не предусматривалось регламентом его освобождения, если он не давал расписку вроде той, что подписывали поляки и французы, где специально оговаривалось, что при совершении воровства пленный подлежал возврату в плен, то на него распространялось обычное уголовное законодательство. Т. е., упрощенно говоря, в участке его могли просто хорошенько поколотить (да даже и не тащить в участок, а прямо на месте преступления) и отпустить на всего четыре стороны. В худшем случае пристрелить на месте. А если уже наказывать по всем правилам и законам, то проще и легче всего было отправить в концлагерь. Совсем не имело значения, что концлагерей почти не было на территории оккупированного СССР, в Освенцим и прочие концлагеря отправляли сотни тысяч элементарно.
Но это еще не все. Один освобожденный пленный воришка - попрошайка пустяк. Но когда их в одном городе образуются "толпы", то это уже очень серьезное происшествие, чреватое очень серьезными последствиями для коменданта лагеря, который их выпустил. Что, он был такой недалекий, что не мог этого заранее сообразить? По-моему, это просто исключено. Т. е. в принципе могло быть что-то на это похожее ("дым"), но не точно то же ("пожарище", ЧП), что описано в нацистской байке. Скорее всего, вовсе никакие не толпы, а несколько единичных случаев и т. п.
Quote
Концагеря,это отдельная история,причем со своей спецификой.
Я только что раскрыл эту специфику конкретно для данного случая. В нем мне очень легко представить, как уличенных в воровстве освобожденных пленных отправляли в концлагерь, наказывали какими-то иными способами, которые я представил тоже. А процедуру возвращения в лагерь пленных в конкретике мне трудно вообразить. Ведь комендант должен был отчитываться о том начальству, сообщать: "Я, такой-рассякой разгильдяй, освободил из лагеря инвалидов, которые образовали толпы и стали бесчинствовать, а чтобы пресечь безобразия, распорядился вернуть их обратно в лагерь..." По мне, - это бред, невозможное. Кто будет сам себя так подставлять? Такая докладная - то, чего администрация немецких лагерей стремилась скрывать больше всего на свете. Ее главное предназначение - охрана тыла, чтоб пленные сидели под ее охраной в лагерях, не бегали, не учиняли, будучи освобожденными, безобразий. А тут все абсолютно наоборот.
Quote
Что бы военнопленному попасть в концлагерь,приходилось проходить процедуру лишения статуса пленного и переход на гражданский статус остарбайтера.Связыватся с калеками не было смысла,толку от них на военных производствах не было никакого,да и здоровья для такой работы тоже.
Простите. Что Вы несете? Не лишенные статуса пленных свободно живут за пределами лагеря без охраны, занимаясь попрошайничеством и воровством? Тут одно из двух. Или уже лишенные с юридическими и практическими последствиями, которые я подробно описал выше. Или ЕЩЕ НЕ лишенные. А это уже КАЧЕСТВЕННО другая ситуация.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 18:30:24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 19:33:27 | Сообщение # 749 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Quote (Nestor) Простите. Что Вы несете?
Несете Вы когда одним махом отправляете пленных в концлагерь и из военных делаете гражданских.Не так просто это делалось.Пленные подчинялись ОКВ,а концлагеря СС и как Вы себе представляеие смену системы без смены статуса , это такая же чушь,как отправка пленных тайно через границу без оформления документов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 20:10:19 | Сообщение # 750 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Еще раз медленнее, по буквам. Две ситуации. В первой пленные лишаются статуса пленных и освобождаются со справками, на основании которых они могут получить полноценный аусвайс. С момента, как они оказались за воротами шталага с такими справками в руках, к шталагу они уже вообще никакого отношения не имеют, за исключением случаев, если они давали при освобождении подписки о том, что обязуются на свободе не воровать и не совершать иных КОНКРЕТНЫХ правонарушений. Если у коменданта лагеря остались такие подписки, а пленные нарушили обязательства, тогда возникает юридическое основание для возвращения их в плен. Если подписки не давались, то основания для возвращения в лагерь освобожденных в случае совершения правонарушений крайне сомнительные. Остается множество других гораздо более простых вариантов, как с ними поступить. Во второй ситуации пленные расконвоируются. Т. е. на них юридически распространяется, в принципе, почти все, что и на подконвойных пленных, за исключением "шаг вправо - влево считается побег, расстрел на месте без предупреждения" и т. п. В такой ситуации они остаются под надзором, ответственностью шталага, в котором числятся, со всем, что из этого вытекает.
Вы понимаете разницу между этими ситуациями или нет?
Теперь напомню, с каким именно Вашим утверждением я категорически не согласился, из-за чего у меня с Вами начался спор. Цитирую Ваше утверждение:
"останется огромный пласт бывших военнопленных из числа калек и инвалидов,которые находили работу через биржу труда,но жили в лагерях военнопленных ,в которые их биржи труда и посылали то сапожниками,то швеями".
Здесь для меня ключевое слово "бывших". Бывшие значит уже не пленные, а не расконвоированные. Я понимаю так и считаю это различие принципиальным, меняющим ситуацию в корне.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 20:19:16 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 20:19:57 | Сообщение # 751 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Про калек Вл.Волынска я в сети читал,причем давно,но ссылки не могу дать,потерял статью,поэтому тема остается пока открытой.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 20:26:15 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Что то нашел,правда Кривошееву веры мало,но другого материала пока не нахожу:
Немецкий плен: обращение с раненными военнопленными
Отдельно хотелось бы остановиться на вопросе об отношении вермахта к попавшим в плен раненым советским военнослужащим, ибо это поистине страшная тема. Начать следует с того, что огромное количество советских раненых немецкими солдатами просто были добиты на поле боя. По данным коллектива авторов «Книги потерь» (под ред. Г. Ф. Кривошеева) это количество приближается к полумиллиону! Но даже если тяжелораненый военнослужащий Красной Армии и попал в плен, его шансы на выживание были практически нулевыми. Вот об этом и поговорим.
Немецкое командование постоянно ссылалось на то, что СССР, дескать, не подписал Женевскую конвенцию, и поэтому советские военнопленные на подпадают под ее действие. Но вот как раз по отношению к раненым военнопленным СССР ратифицировал основополагающий международный договор «Об улучшении участи раненых и больных в полевых условиях» от 1929 года. Так как же германские вооруженные силы обращались с ранеными советскими военнослужащими, попавшими к ним в плен? Неужели в соответствии с международным договором от 1929 года?
Какие указания об отношении к раненым были отданы ОКХ и ОКВ до начала вторжения в СССР достоверно неизвестно. Но 7 июля 1941 года ОКХ дает указание «оказывать военнопленным первую медицинскую помощь при армиях и дивизиях, как это было во время предыдущих кампаний». Но при этом следовало дополнение: «в первую очередь следовало использовать русский медицинский персонал, а также русские лекарства и перевязочные средства». Каким образом осуществлять транспортировку раненых пленных ОКХ не разъяснило, однако подчеркивает, чтобы «автомобили для этого не выделять». То есть использование автотранспорта для перевозки раненых было запрещено. Через две недели приказ был еще ужесточен, теперь в зону ответственности ОКВ можно было транспортировать только тех раненых, чьи раны заживут в течение 4-х недель. Возникает резонный вопрос: а как же остальные?
А вот и ответ:
«За другими (то есть тяжелоранеными) следовало присматривать в особых вспомогательных лазаретах для военнопленных, оборудованных персоналом пересыльных лагерей».
Эти лазареты следовало создавать не на территории пересыльных лагерей, а на расстоянии от 500 до 1000 м от лагеря. Для оказания помощи раненым рекомендовалось «использовать русских пленных и гражданских врачей, а также русский обслуживающий персонал. Также надлежало использовать исключительно русские инструменты, лекарства и перевязочные средства, в остальном также полагаться лишь на русские силы». Смертность советских военнопленных в этих лагерных лазаретах приближалась к 90%!
Источников по отношению к раненым советским военнопленным очень мало. Но достаточно много немецких документов сохранилось по так называемым «ненужным на войне» советским военнопленным. На языке нацистской риторики это означало пленных, которые утратили зрение, конечности или из-за тяжелых ранений не были более способны к военной службе, а соответственно были нетрудоспособны. Их участь, даже на фоне ада лагерей, была действительно жуткой.
В сентябре 1941 года в тыловом районе ГА «Центр» уже думали над тем, а нельзя ли пленных «более непригодных к войне» просто распустить по домам. Естественно после «тщательной проверки их увечий». С наступлением холодов, когда и здоровых пленных практически не кормили, стремление избавиться от лишних едоков возросло. 17 декабря комендант тылового района приказал освободить неспособных к службе инвалидов из лазарета для пленных в Смоленске. Остальные раненные в этом лазарете, «обессилевшие от голода, истощенные и замерзшие», многие из которых недавно перенесли ампутации конечностей, без перевязок были отправлены в «открытый сборный лагерь, где они вскоре должны были погибнуть от холода». Вот такое «милосердие» по-немецки!
30 декабря 1941 года командование 9-й полевой армии распорядилось, чтобы все пленные, которые будут признаны немецким врачом «безвредными», после проверки были отпущены. Однако за этим приказом крылось не гуманное отношение к военнопленным инвалидам, а извращенная логика нацизма. Калеки специально вывозились в районы, где царил голод, а так как инвалиды должны были жить при гражданском населении и как «неработающие» не получали никакого питания и жили лишь на подачки местного населения, то фактически обрекались на голодную смерть.
В зоне ответственности ГА «Север» в начале февраля 1942 года 207-я охранная дивизия получила приказ «вывезти из зоны ответственности 18-й армии… около 1800 военнопленных, которые вследствие ран или болезней не представляют опасности и разместить в тыловом районе группы армий среди гражданского населения. Эвакуацию провести с помощью саней». Месяц спустя начальник тылового района ГА «Север» Фриц фон Рок докладывал, что «эта акция оказала на настроение населения крайне неблагоприятное впечатление, которое не прошло до сих пор. Военнопленные, почти умирающие от голода, отчасти с гноящимися и зловонными ранами походили на живые скелеты и производили ужасающее впечатление. То, что они рассказали про условия, в которых жили, не осталось для нас без последствий».
Несмотря на такие отзывы, инвалиды продолжали вывозиться в голодные районы, обрекаясь на смерть (в частности в район Себежа). И только в мае 1942 года был отдан приказ вывозить таких пленных в шталаг № 340 в Динабурге (Даугавпилс).
То же самое производилось и в зонах ответственности других групп армий, после того как 22 января 1942 года ОКХ распорядилось вывезти всех инвалидов в тыловые районы и отпустить. Причем армейское командование вермахта прекрасно отдавало себе отчет, что вывозя абсолютно беспомощных раненных в районы, где и так царил голод, обрекает их на мучительную смерть. И в этой ситуации войсковые командиры не могут сослаться ни на «преступные» приказы «бесноватого» Гитлера, ни на приказы Кейтеля, ибо приказ ОКХ всего лишь узаконил ту практику, которая и так уже сложилась в прифронтовой зоне.
Обращение с тяжелоранеными военнопленными еще раз подчеркивает, что всякие улучшения в судьбе советских военнопленных произошедшие позднее, начиная с середины 1942 года, были сделаны исключительно ради получения побольше дармовой рабочей силы, а не иными целями.
Но этим дело не ограничилось. Начальник ОКВ Кейтель констатировал в приказе 22 сентября 1942 года, что рейхсфюрер СС Гиммлер жалуется на то, что отпущенные пленные, даже инвалиды, ходят и выпрашивают милостыню по оккупированным восточным землям и представляют «тем самым большую опасность для этих областей», поскольку могут помогать партизанам. Этой гипотетической возможности для инвалидов, лишившихся зрения и конечностей, помогать партизанам хватило для издания приказа, который предписывал «тех советских военнопленных, которые согласно прежним положениям были признаны нетрудоспособными и отпущены, следует передать в руки полномочных руководителей СС и полиции на местах. Последние согласно указаниям рейхсфюрера и начальника германской полиции позаботятся о передаче их дальше, в том числе о работе».
Хочу специально пояснить термин «передача дальше и работа». Под этой вроде бы невинной формулировкой скрывается ликвидация пленных. Приказ, говорящий открытым текстом об этой ликвидации, не сохранился, но 3 декабря 1942 начальник гестапо Мюллер (да-да, тот самый добрый дедушка из кинофильма «Семнадцать мгновений весны») дал следующее указание:
«27 ноября рейхсфюрер СС Гиммлер приказал, чтобы обращение [еще один завуалированный синоним слова ликвидация — А. Кравченко] с отпущенными по причине нетрудоспособности советскими военнопленными было поручено руководителям СС и полиции…
В применявшуюся до сих пор практику приказ рейхсфюрера СС не внес никаких изменений».
По приказу Мюллера, этих пленных доставляли в ближайший концентрационный лагерь, где надлежало проверить «нельзя ли в последующем хотя бы отчасти использовать доставленных пленных на работах». О том, как именно принималось решение о ликвидации тяжелораненых советских военнопленных практически мало что известно. Бывший руководитель отдела IV A 1 РСХА штурмбанфюрер СС Курт Линдов показал после войны, что генерал-майор Гревениц (начальник службы по делам военнопленных), предложил на совещании представителей ОКВ и РСХА «передавать неизлечимо больных и тяжелораненых советских военнопленных для ликвидации в гестапо». Но представители гестапо будто бы отклонили это предложение на том основании, что «гестапо, не будет более палачом вермахта» (получается, что до того момента оно им было?). Генерал Рейнеке утверждал, что даже Кейтель был против. Из приказа самого Кейтеля от 22 сентября 1942 года вроде бы следует, что инициатива исходила от Гиммлера. Однако известно, что к решению о ликвидации этих категорий советских военнопленных приложило руку и ОКВ.
В каком количестве нетрудоспособные пленные передавались в гестапо, установить невозможно. Но уже осенью 1941 года айнзацкоманды мюнхенского гестапо отбирали в VII корпусном округе неизлечимо больных пленных. А после приказа Кейтеля от 22 сентября 1942 года нетрудоспособные советские пленные стали массово привозиться в несколько концентрационных лагерей. Точный подсчет количества жертв невозможен из-за того, что многие документы нацисты успели уничтожить (причем часто по описи документы есть, а по факту — отсутствуют). Но, например, в концлагере Нойенгамме в ноябре 1942 года газом «Циклон-Б» был отравлен 251 советский военнопленный-инвалид. Большое количество (несколько тысяч) нетрудоспособных пленных было доставлено в концлагерь Маутхаузен, где их просто уморили голодом. В концлагере Майданек в ноябре 1943 года газом отравили группу из 334 советских тяжелораненых военнопленных, которые были доставлены из шталага в Эстонии.
В оккупированных областях СССР также поступали с советскими ранеными военнопленными, в полном соответствии с приказами Мюллера и Кейтеля. В конце октября 1942 года нетрудоспособные военнопленные из 358-го шталага в Житомире «в большом количестве были переданы в распоряжение начальник полиции безопасности и СД». Часть пленных была тут же «вывезена на грузовиках в какую-то местность и устранена» (интересно, кому-то надо объяснять, что скрывается за термином «устранена»?) А 24 декабря 1942 года оставшиеся в живых «68 или 70 военнопленных были по приказу начальника полиции безопасности подвергнуты в Житомире особому обращению». При этом из сохранившихся документов известно, что речь шла «исключительно о тяжелораненых пленных. У одних пленных не было обеих ног, у других — обеих рук, некоторые были лишены одной конечности. Только немногие из них обладали всеми конечностями, но были настолько измучены прочими ранами, что использовать их на каких-то работах было невозможно». Весьма прагматично, с истинно немецкой рачительностью, убивают лишь тех, кто не может работать.
Это дело об «особом обращении», только потому попало в документы, что 20 советских военнопленных-инвалида (т. е. лишенных конечностей), которые уже стали свидетелями расстрела своих товарищей, умудрились каким-то образом убить двух эсэсовцев и сбежать. Представьте себе эту картину: безоружные калеки убивают двоих вооруженных и здоровых эсэсовцев!
В общем, можно сказать, что документы по обращению с советскими ранеными военнослужащими в немецком плену фактически отсутствуют. Даже прожженные нацисты понимали: ТАКОЕ не прощают. Именно поэтому в сохранившихся документах так много иносказательных эпитетов слова казнь: «особое обращение», «обращение», «передача дальше» и т. д. и т. п.
На самом деле, по современным оценкам примерно 150 тысяч советских раненых военнослужащих были ликвидированы при «особом обращении». Еще раз повторю, точных данных нет. И эти цифры получены расчетными методами.
http://poslezavtra.com.ua/nemecki....nt
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 20:32:08 | Сообщение # 753 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Для уточнения придется, пожалуй, выделить и еще одну категорию. Это освобожденные со справками на руках, которые еще не получили аусвайсов. Далее ее следует разделить, в свою очередь, еще на две группы. В первой отпущенные подчистую, без подписок, во второй - отпущенные под обязательства. Получившие уже аусвайсы без данных при освобождении обязательств никакого более отношения к плену совсем не имеют, они "полноценные" вольные граждане.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 20:35:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 20:49:53 | Сообщение # 754 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Что то нашел,правда Кривошееву веры мало,но другого материала пока не нахожу
На меня текст производит впечатление бояна, если честно сказать. Вижу много путаницы, некорректных умозаключений, происходящих из-за смутного представления об общей тогдашней обстановке. Притом не сказал бы, что текст неправильный по существу. Что у меня вызывает возражения? Автор пишет о том, что пленных инвалидов отправляли в места, где было голодно. А неголодно-то было где? Такие оазисы благополучия вряд ли вообще где-то существовали на оккупированной территории. Допускаю, что, может быть, где-то в Прибалтике, но кому и зачем там надо было кормить инвалидов иванов, притом в колоссальном числе? И т. д.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Сентября 2012, 20:52:07 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 21:41:57 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Думаю,что инвалиды создавали определенную проблему Вермахту на фоне огромной массы здоровых пленных.Поэтому Вермахт и пытался проблему инвалидов,после их лечения переложить на ведомство СС.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 22:32:35 | Сообщение # 756 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Думаю,что инвалиды создавали определенную проблему Вермахту на фоне огромной массы здоровых пленных.
Это-то очевидно для меня, с этим не спорю.
Quote
Поэтому Вермахт и пытался проблему инвалидов,после их лечения переложить на ведомство СС.
А вот это уже абсолютно другое дело, с этим категорически согласиться не могу. Тут дело, по-моему, совершенно в другом. И вообще оно совершенно не так происходило, как это представляет автор только что представленного Вами материала.
В основном он берет фактуру по 1941 г. В событийном плане это достаточно однородный материал, который качественно отличается от ситуации на весну 1942 г., даже и на декабрь 1941 г. А в изложении событий 1941 г. изменения не отмечаются, не фиксируются.
С начала войны берут в плен много советских солдат, в т. ч. инвалидов. Количество их накапливается, становится громадным, но так как до наступления зимы предполагается взять Москву и кончить войну, в этом не видится никакой проблемы. Пускай хоть и все переумирают от голода, ничего.
В октябре-ноябре появляются первые очень тревожные знаки. Во-первых, становится ясным, что скоро Москву не получится взять, тем самым кончив войну, в лучшем случае, летом следующего года. Во-вторых, в шталагах вспыхивают эпидемии, что само по себе, по представлениям командования вермахта, не было бы проблемой, но затем эпидемии перекидываются на немецкие войска, а это уже очень и очень даже серьезно, плохо. Как-то надо эти вопросы решать. В декабре-январе происходит массовый мор в шталагах. Это, с одной стороны, существенно облегчает вопрос, с другой образует трудности, с которыми не сталкивались ранее. Ведь массовые захоронения умерших, территория лагерей, на которой почти все умерли, остаются тоже серьезными опасными источниками поражения эпидемиями гитлеровских войск. Кроме того, тогда появилась и еще одна проблема. Стало понятно, что без использования рабочей силы советских воинов, попавших в немецкий плен, германской экономике придется очень даже туго. Надо пойти на массовый завоз в Г. Г. и в рейх военнопленных, хотя совсем не хочется нести туда красную заразу, подрывной элемент.
Ладно, худо ли, хорошо ли, зиму пережили, стало возможным проанализировать создавшуюся обстановку, подвести итоги, принять дальнейшие важные решения по пленным, в т. ч. по инвалидам. Они и были приняты 15 апреля 1942 г. Соответствующий приказ я здесь приводил.
Что же касается передачи инвалидов полиции и СС, то это уже из абсолютно другой оперы. Просто, по-моему, недоразумение. На справках об освобождении из плена типично приводилось предписание явиться по месту жительства в гестапо, иной орган военной администрации, для постановки на учет. Это вот самое оно и есть, ничего больше. Т. е. это совсем не то же, что передача СД, гестапо, которая широко производилась и в лагерях. Из того, что освобожденный по прибытии на ПМЖ становился на учет в полиции, само по себе еще решительно ничего не вытекало...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 22:43:26 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Согласен.
Но я больше рассуждал в сторону концлагерей,которые курировал Гимлер.Вермахт реально мог инвалидов предлагать Гимлеру в качестве рабочей силы,при том,что Вермахт им давал нестроевую,но годным к работам и в карточках им уже прописывал,что это гражданский человек.Но Гимлеру они были не нужны на его производствах в больших количествах,хватало гражданских молодых и здоровых,поэтому основная масса калек болталась в лагерях Вермахта,потихоньку вымирая.Хотя не спорю,что какую то часть концлагеря забрали инвалидов.
Даже Ломоносов в плену оказался в инвалидном бараке и выжил только потому ,что для него плен был в конце войны и успели американцы освободить.
Надо тему по инвалидам все таки открывать,давно уже предлагал ее на обсуждение.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Сентября 2012, 22:58:16 | Сообщение # 758 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Но для завершения обсуждения на данном этапе хотел бы дополнить мной сказанное тем, что акции СС по уничтожению инвалидов в лагерях притом действительно производились достаточно широко. На соответствующие факты указывает Кривошеев, на самом деле их было очень много, массовые казни производились систематически. Вопрос тут для меня только в том, что акцентировалось и что имело бОльшее распространение. Именно, выше я описал процедуру освобождения и регистрации в полиции по месту жительства, заметив притом, что само по себе это значило практически не слишком много. С другой стороны, притом инвалиды, зарегистрировавшиеся в полиции по месту жительства, автоматически вместе с тем становились "клиентами" СС. Т. е. при поступлении в соответствующие города заявок на отправку в концлагеря и в расстрельные рвы на местах определенных количеств "врагов рейха" инвалидов легко могли добавлять "до кучи", для достижения заявленных квот.
Т. е. уничтожение производилось и в лагерях зондеркомандами, и на воле, разными способами, механизмами. Вопрос только в том, какой из этих двух способов давал в сумме бОльшее число жертв, больше практиковался.
Добавлю еще. Освобождая инвалидов из лагеря, комендант шталага В. В. действовал не своевольно, а, в полном соответствии с орднунгом, на основании существовавшего спущенного сверху для всех комендантов лагерей разрешения. Тем самым он решал проблемы управления своим "хозяйством". Далее освобожденные пленные переходили под "опеку" городской полиции, ЗИПО. Поступила заявка отправить на работу в концентрационные и трудовые лагеря рейха энное количество "врагов рейха" из этого города. Набрали, сколько смогли, а нужное количество не добиралось. Тогда обратили внимание на инвалидов. Они, конечно же, не работники, но для добора, чтобы формально выполнить заявку, в зачет шли. Оставалось только подстраховать свои задницы, представить предлог, под которым их отправляли. За чем, за чем, а уже за этим у ЗИПО, СД дело вообще никогда не стояло, исполнялось легче легкого. Сообщили, будто бы инвалиды занимались попрошайничеством и воровством. А что там было на самом деле, совсем другой вопрос. При этом за то комендант лагеря не нес ни малейшей ответственности и сотрудники ЗИПО тоже. Все было строго по орднунгу.
И тут есть еще один важный момент. Если в рассказе о событии говорится, что инвалидов возвратили в лагерь, то это значит одно из двух. Или они были не освобождены, а расконвоированы, или освобождены под подписку. Можно предположить еще, что были освобождены без подписки, но не успели еще получить аусвайсы. Такое, в принципе, тоже могло быть, но достаточно маловероятно для версии возврата в лагерь. Тогда они могли быть и возвращены в лагерь, и отправлены в концлагерь - по выбору СД. Но если же они уже получили аусвайсы и при освобождении подписки не давали, то должны были быть однозначно отправлены в концлагерь.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Сентября 2012, 01:42:54 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 13:21:05 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Quote (Nestor) Но если же они уже получили аусвайсы и при освобождении подписки не давали, то должны были быть однозначно отправлены в концлагерь.
Только по логике,как гражданские,но через биржу труда.А какая фирма даст бирже труда заявку на инвалидов для производств,тем более на инвалидов чужой армии,когда своих инвалидов в Германии прибавлялось не мерянно и которым тоже работу надо было искать !?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 13:41:22 | Сообщение # 760 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Только по логике,как гражданские,но через биржу труда.
Биржа труда совсем другое. К инвалидам она действительно не имела никакого отношения. Да и потом я уже пытался здесь объяснять, что выражение "биржа труда" в контексте истории оккупации употреблять чаще всего так же некорректно, как "гестапо". Существовало минимум три службы, которые занимались трудресурсами. Биржи труда имелись далеко не везде и охватывали своей деятельностью очень малую часть населения там, где были. Основной поток рабсилы шел по совершенно другим каналам, инстанциям.
Что же касается инвалидов, то пока мы остановились на том, что после освобождения из лагерей они регистрировались в военных комендатурах (конкретней, в СД) по месту жительства, после чего получали аусвайсы. В Польше, я знаю, аусвайсы выписывали сразу во время посещения. А как у нас, точно не скажу.
Тут вся тонкость в том, что СД и ЗИПО, в частности, зондеркомандам, предписывалось изымать воров и попрошаек. Практически это значило, что любого калеку бери и делай с ним все, что хочешь под этим выдуманным предлогом. Но их еще надо было набирать, устраивать облавы, делать что-то еще. А с освобожденными из плена, которые все зарегистрированы, проще простого. Вызвал повестками сколько нужно и отправляй хоть в расстрельный ров, хоть в лагерь смерти. Очень удобно для улучшения отчетности по охране тыла.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 14:21:01 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Инвалиды разные.Одни с полной потерей трудоспособности,а вторые с частичной.Если все гражданское трудоспособное население обязано было встать на учет ,на бирже ,то и инвалиды с частичной потерей трудоспособности мимо биржы не проскочат.
Все фирмы в Германии делали заявки на рабочую силу только бирже труда.После того,как Германия разрешила ввоз рабочей силы с оккупированных территорий,то заявки на биржах труда и там стали появляться.Только на основании заявок производился набор рабочей силы,а оформлением документов и расселением за границей гражданских рабочих занималось ведомство СС.
Это ведомство и строило рабочим концлагеря,которые,кстати были только базовыми для осторарбайтеров.Приехал,встал на учет,прошел карантин и вали на фирму,которая на тебя заявку сделала.В концлагерях находились временно,не считая тех,кто входил в обслугу этих концлагерей.Врачи,писаря,банщики,повара и т.д.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 15:40:56 | Сообщение # 762 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Если все гражданское трудоспособное население обязано было встать на учет ,на бирже ,то и инвалиды с частичной потерей трудоспособности мимо биржы не проскочат.
Это абсолютно конкретный вопрос, а Вы к нему подходите, я бы сказал, поэтически. Во-первых, порядка более 80% населения оккупированных территорий проживало в деревнях и райцентрах (в сущности, тех же деревнях, только размером побольше). А в городах (включая райцентры в статусе городов) и до войны жило менее трети населения. С началом войны многие эвакуировалась, ушли на фронт, погибли, переселились в деревни. В Смоленске, в частности, где население было более 120 тыс., на момент входа в него немцев осталось всего 2 тыс. Город был почти весь деревянный и почти целиком сгорел, сильно пострадал от бомбежек. Из оставшихся 2 тыс. большинство жило в древней городской стене до самого конца оккупации. Тем не менее, в течение нескольких последующих месяцев в городе стало жить уже немного десятков тыс. чел. Таковой была общая картина по оккупированным городам. В них организовывали биржи труда. Однако еще раз повторяю, что вопрос о них абсолютно конкретный. Вермахт обслуживал себя сам. В его распоряжении имелись еще сотни тысяч пленных. Поэтому вольная рабсила почти до конца 41 г. ему была не нужна. Еще раз повторяю: существовала парадоксальная ситуация безработицы в одном конверте со всеобщей трудовой повинностью.
В Смоленске, который был оккупирован 15 июля, биржа труда была создана и начала работать лишь с сентября. И как она работала? Это миф, будто бы всех обязывали под страхом смерти регистрироваться на биржах труда. Во всяком случае, такие приказы начали издавать очень не скоро. Сначала в биржи труда топали те, кто расчитывал получить хорошие местечки, пользуясь знакомствам, родством, свойствами, давая взятки. Кто-то действительно из них устраивался. Очень вскоре затем объявлялась обязательная регистрация на биржах труда всех ЕВРЕЕВ. Вы, наверно, догадываетесь, зачем. А до всего остального населения очередь очень даже не скоро подходила. Притом действовали избирательно, например, обязуя регистрироваться молодежь в возрасте от 14 лет, а не все население. Короче, совершенно неправильно представлять дело так, будто бы биржи труда играли ведующую роль и вполне выполняли свое назначение. Потому что когда по-настоящему была нужна рабочая сила, людей просто хватали на облавах и направляли, куда хотели.
Quote
Все фирмы в Германии делали заявки на рабочую силу только бирже труда.После того,как Германия разрешила ввоз рабочей силы с оккупированных территорий,то заявки на биржах труда и там стали появляться.
Даты точнее назвать можете? Я-то их знаю и потому смеюсь. Оккупация продолжалась на большей части территории примерно до трех лет. Из них в первые полгода угоны были очень редкими и малыми. Достаточно интенсивно и массово начали выполняться лишь с весны 1943 г. и продолжались затем до освобождения в течение где-то года - полутора лет. Другими словами, историческим явлением это стало по-настоящему лишь со второго периода оккупации, по окончании Сталинградской битвы. А как таковое заметно началось только с конца 1941 г.
Quote
Только на основании заявок производился набор рабочей силы,а оформлением документов и расселением за границей гражданских рабочих занималось ведомство СС.
Не совсем так. СС набирало народ на оккупированной территории, везло и в конечном счете сдавало работников в магистраты, конкретным хозяевам. А дальше уже к невольникам не имело прямого отношения, лишь в концлагерях и трудовых лагерях СС.
Quote
Это ведомство и строило рабочим концлагеря,которые,кстати были только базовыми для осторарбайтеров.Приехал,встал на учет,прошел карантин и вали на фирму,которая на тебя заявку сделала.В концлагерях находились временно,не считая тех,кто входил в обслугу этих концлагерей.Врачи,писаря,банщики,повара и т.д.
Достаточно многие в концлагеря и вовсе не попадали. Хотя не в этом суть. И в таких случаях их тоже ни на минуту не оставляли без надзора.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 15:53:36 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Quote (Nestor)
Не совсем так. СС набирало народ на оккупированной территории, везло и в конечном счете сдавало работников в магистраты, конкретным хозяевам. А дальше уже к невольникам не имело прямого отношения, лишь в концлагерях и трудовых лагерях СС.
Абсолютно верно!
Quote (Nestor) Достаточно многие в концлагеря и вовсе не попадали. Хотя не в этом суть. И в таких случаях их тоже ни на минуту не оставляли без надзора.
Могли сразу проехать к хозяину,но это не значит,что их не поставили на учет в концлагере.Концлагерь,это временная прописка в чужом государстве,а без регистрации разговора быть не может ни о какой работе.
Притом концлагеря брали на себя медицинское обеспечение и в случае болезни работник ехал в концлагерь лечится ,к которому был приписан.Поэтому и смертность вся вешалась на концлагеря.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 21:54:32 | Сообщение # 764 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Могли сразу проехать к хозяину,но это не значит,что их не поставили на учет в концлагере.
Чего? Какой такой учет? Покажьте бамажку. Конечно, и такая практика была, как Вы описываете, но не она была значительно преобладающей. Поймите, что немцы тоже не дураки, дохлых рабочих скотов покупать не будут. Просто не принимали такой товар. А подержи депортированного 40 дней на концлагерном карантине, он потеряет вовсе всякий товарный вид. Для крупных промышленных концернов сгодится, туда такие в основном и направлялись, но бауэр, считающий каждую копеечку, скелета-доходягу просто не возьмет, имеет на то полное право. Ему откармливать дистрофика себе дороже будет. Поэтому типичные массовые случаи были не такими, как Вы это себе представляете. Начнем с того, что практически угоном рабов в Германию занималось не СС, а войска охраны тыла. СД при этом играло важную организующую и координирующую роль. В типичных случаях рабов партиями покупали магистраты, коммуны на средства, уплаченные их гражданами. Контроль и охрану обеспечивало не СС, а гражданское ополчение (ландвер), ауссеннебенштеллен абвера (местные комендатуры контрразведки), СД и, наконец, криминальная полиция. Этих ресурсов для обеспечения контроля вполне хватало. СС с его системой концлагерей тут было абсолютно не причем.
Quote
Концлагерь,это временная прописка в чужом государстве,а без регистрации разговора быть не может ни о какой работе.
Временную прописку (правильнее сказать, вид на жительство) давали специальные чиновники магистратов, выписывая аусвайсы конкретной формы. Они достаточно представлены в сети.
Quote
Притом концлагеря брали на себя медицинское обеспечение и в случае болезни работник ехал в концлагерь лечится ,к которому был приписан.Поэтому и смертность вся вешалась на концлагеря.
Что за фантазии? Был специальный трудовой кодекс остарбайтеров, где четко регламентировалось оказание медуслуг. Никаких вообще концлагерей и их лазаретов. Хозяин раба обязан оплатить лечение. Точка. Дальше не конкретизировалось, кому и как. Практически, как правило, лечились у тех же врачей, которые лечили немцев.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 22:18:08 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Quote (Nestor) Чего? Какой такой учет? Покажьте бамажку.
Я бы тоже хотел увидеть документы гражданских концлагерей,но они и ныне видать секретные,пока немцев ,как дураков доят на бабло бывшие узники.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 22:57:25 | Сообщение # 766 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) документы гражданских концлагерей
Где Вы у меня такое слово вычитали? Я ничего подобного не писал. Видно, Вы что-то неправильно у меня поняли.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 06 Сентября 2012, 22:59:37 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Я зато пишу ,потому что концлагеря строились для сугубо гражданских остарбайтеров,и прочих стран гостарбайтеров.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 00:44:30 | Сообщение # 768 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Ну дык. Военнопленных за примерное поведение освобождали из плена, передавали СД для отправки работать в качестве остарбайтеров в концлагеря.
Не смешно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 00:48:24 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
В какие концлагеря их отправляли? Сто раз писал,что концлагеря только для гражданских существовали.
Лишенного статуса пленного,могли отправить в концлагерь,а со статусом пленного никак он не мог попасть в гражданский лагерь!Кто бы его там кормил бесплатно в платной столовой?Это как любой военный сегодня придет в гражданское кафе и будет требовать бесплатного обслуживания! )))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 07 Сентября 2012, 01:02:42 | Сообщение # 770 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В какие концлагеря их отправляли? Сто раз писал,что концлагеря только для гражданских существовали.
Я разве о чем-то другом говорю? Лишенный статуса пленного пленный - это гражданский со всем из того вытекающим. Здесь важно усвоить различие между работой в коммунах, на семьи, в обычных трудовых лагерях для иностранцев, в лагерях и тюрьмах принудительного труда и концлагерях. Все это далеко не одно и то же, условия очень даже сильно разные. Бывало, принудительно вывезенные в Германию работники становились настоящими членами семей, женились (после войны), отказываясь возвращаться в Союз. Это - одна система. Такое случалось даже и с пленными, которых направляли в рабочих командах работать на крестьян. Хотя, бывало, что к ним относились и хуже, чем к скоту. Поближе к этому обычные рабочие лагеря. Бывали при маленьких мастерских, на маленьких производствах. Туда отправляли и искренне добровольно, и принудительно. А дальше уже кому как везло. Вот эту систему следует принципиально отличать от системы лагерей принудительного труда и концлагерей, куда посылали не просто на работу, как в рабочие лагеря, а в наказание за что-то. Например, за неправильную национальность или за неправильное отношение к арийцам.
Вы этой разницы явно вовсе не представляете.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
