|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:15:31 | Сообщение # 36 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А где я писал,что трудовые лагеря строились для евреев?Это евреи решили,пока все доки по концлагерям засекречены соорудить некую теорию.Я в подробном отчете нашего командира батальона взявшего Освенцим и лагерь,ни слова ни прочитал про евреев в лагере и те ужасы,что нам ,как Вы сами выражаетесь рассказывали как и про СС,так что спорить не буду.Освенцим,это трудовой лагерь,ни чем от других не отличающийся,ну может производством химическим,того же искусственного каучука,а другие специализировались,кто на электронике,кто на авиастроении,кто на ракетостроении.Завод каучуковый из Освенцима,между прочим,можно посмотреть в полном здравии в Воронеже,до сих пор резину выпускает,демонтировали до последнего болта,правда оставили котлы в кочегарке,сами понимаете,химическое производство требовало много пара,но говорят это уже и не котлы,а какие то крематории,хотя в крематорий можно ведь ради интереса сходить в действующий и посмотреть на технологию сжигания трупов,а не дурить безграмотных советских колхозников ужастиками.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:19:52 | Сообщение # 37 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Были и французы пленные у немцев во Львове и Итальянцы,но не по политическим мотивам,а чисто прагматическим,дороги строили на Австрию вместе с нашими пленными,
А кто был во Львове?Покажите мне хоть одну дорогу построенную по прагматическим вопросам в Австрию.И немцев дураков покажите которые уже в 43-м зная исход войны,при наступающим сов.войскам,соорудили лагерь во Львове и повезли пленных из Германии.Если бы это было в Ужгороде или Мукачево,я может и согласился бы.Где Львов и где Австрия.Братье-славьяне,я тоже слышал про Австро-Венгрию,но я живу здесь и не верю,на Австрию дороги со Львова нужно строить через Карпаты.А там давно уже умные инженеры их построили,и до сих пор,на протяжении 200 лет новых никто не строил,разве где ваши пленные подпольно..Вы еще забыли добавить,что у нас бандеровцы еще с автоматами бегают.Эта сказка в ваших краях еще популярна.Можете это рассказывать за праздничным столом,а не мне на форуме.Учите немного географию.Со Львова в Австрию можно попасть только по железке,через Карпаты,по дороге которую проложили через туннели в 1870-х годах.Автодорог практически нет.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:23:35 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) ыли и французы пленные у немцев во Львове
А на карте нужно было хоть извилину нарисовать,а то автобан получился,а там между прочим горы и не маленькие.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:27:33 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ничего представлять не надо.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:29:01 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Исход войны в 43 еще никто не знал,а вот уголь с юга Украины по полной гнали.И даже отступая,от шахты до шахты шталаги прыгали цепляясь за каждый день добычи,тот же город Марганец,тот же Кременчуг.
А извилину на карте лень было рисовать,пусть копируют как есть))))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:33:13 | Сообщение # 41 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Я в подробном отчете нашего командира батальона взявшего Освенцим и лагерь,ни слова ни прочитал про евреев в лагере и те ужасы,что нам ,как Вы сами выражаетесь рассказывали как и про СС,так что спорить не буду.
Очень хорошо. Представьте сюда этот отчет, чтоб Ваше мнение не звучало голословно. В противовес этому отчету имеется громадное количество документов, опровергающих Ваши утверждения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:37:51 | Сообщение # 42 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Исход войны в 43 еще никто не знал,а вот уголь с юга Украины по полной гнали.
Так тоже не выходит. С Украины тогда вывозили много чего, но только не уголь. Так уже получилось, потому что при отступлении шахты были затоплены, подъемные устройства выведены из строя и т. д. и т. п. После войны первую шахту на Украине нам удалось запустить только в 1946 г. А немцам то же во время войны сделать было многажды труднее.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:44:53 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) тот же город Марганец,тот же Кременчуг.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:46:54 | Сообщение # 44 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Не нашел.Кто мне может покажет концлагерь в 300 тыс.пленных.
Учитесь лучше искать. Можете еще запрашивать в поиске Кремс, Гнейссендорф - это все в тех местах. Но то не концлагерь, а лагерь пленных. Концлагерь Освенцим единовременно смещал 260 тыс. чел. А Кайзерштайнбрух был шталагом. Что это такое? Это огороженный колючкой ряд бараков максимальной вместимостью тысяч на 12, и все. В них находились не занятые на сельхозработах (больные, карантинные, сидящие в карцерах, привилегированные пленные, парикмахеры, банщики, писари и мн. др. т. п.). А занятые были в рабочих командах в окрестных деревнях. Всего в общей сумме (внутри основного лагеря и в рабочих командах) до 300 тыс.
К слову, это типичнейшая схема распределения рабсилы для множества лагерей пленных, действовавших в Германии и Австрии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 01:49:18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:48:17 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Пока ищу,вот воспоминания солдата из числа бравших Освенцим,обратите внимание на первые его фразы и на фразы,которые ему уже после войны вложила пропаганда,кстати не только по этому концлагерю:
Когда Красная армия вошла в лагерь, фашистов там уже не было. Иван, как и другие солдаты, подумал, что они попали в обычный лагерь военнопленных.
Когда мы увидели печи, первая мысль была, что это крематорий. Что люди умирали, и вместо того, чтобы хоронить, тела сжигали
Вот первые мысли,которые пришли обычным солдатам при появлении и осмотре лагеря!Дальше уже работала пропаганда.Смешно читать воспоминания пленных,когда они пишут про ужасы,но одновременно подчеркивают,что там небыли,сами не видели и это им после войны экскурсовод рассказал! 
http://inosmi.ru/video/20100126/157803470.html
При этом за долгие годы не было найдено ни одного документа (проекта, распоряжения, приказа, инструкции), касающегося строительства и использования газовых камер для уничтожения заключенных. Представителями Красного Креста за время инспекций концентрационных лагерей не было зафиксировано ни единого случая, ни единого свидетельства массового уничтожения заключенных (любыми способами). Ни одной из разведок и спецслужб союзников не было найдено ни одного документа (шифровки, секретного приказа и т. д.), подтверждавшего планы руководства Третьего Рейха об окончательном и полном уничтожении «избранных». Большинство нацистских документов (документация концлагерей), которые были изъяты войсками союзников, до сих пор по непонятным причинам засекречены. Только в Национальном Архиве США содержится более миллиона страниц документов Третьего Рейха, касающихся политики нацистов в отношении «избранных». Но ни на одной из этих страниц нет даже намёка на планы «массового уничтожения».
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:57:36 | Сообщение # 46 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Смешно читать воспоминания пленных,когда они пишут про ужасы
Конечно, смешно. Дураку ясно, что пленных в концлагерях и шталагах откармливали от пуза и содержали в условиях, лучших, чем в кремлевских санаториях. Спорить не буду. Я не психиатр.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 01:58:02 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Концлагерь Освенцим единовременно смещал 260 тыс. чел
Не было такого лагеря,не надо польский город этим порочить,я тоже иногда зря такое название употребляю,поляки обижаются.Было три лагеря в том районе,три рабочих лагеря,правда крупных,но ничем от других не отличавшихся.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 02:01:10 | Сообщение # 48 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) При этом за долгие годы не было найдено ни одного документа (проекта, распоряжения, приказа, инструкции), касающегося строительства и использования газовых камер для уничтожения заключенных.
Откуда Вы эту лживую чушь списали? В материалах Нюрнбергского процесса этой теме посвящен не один том, в которых приводится вполне достаточное число документов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 02:10:17 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Материалы чьи?Стороны обвинения?Так я тоже могу состряпать и пятьсот томов,а толк какой? На суде ведь не одна сторона обвинеия присутствует,что же другие стороны не цитируете,это пахнет пропагандой эпохи комуняк!Если говорить,то надо все стороны цитировать,а в итоге еще и то,что суд решил,а суд по большинству пунктов обвинения отверг!Что про это молчите,ждете что бы как с Катынью ткнули правдой в глаза!Надо хоть не признать свои домыслы фальшивыми перед открытием документов по рабочим лагерем ,а успеть оправдаться за долгие годы поддакиванию элементарной лжи по поводу рабочих лагерей,по другому я их назвать не могу,потому что они не катят на концлагеря,а тем более на лагеря массового уничтожения!Тяжела правда матка,а признать это придется рано,или поздно!
Считаю,что спор надо перенести на другую ветку с темы лагеря Вл.Волынского,этот спор бесконечен будет,пока не откроются архивы рабочих лагерей полностью.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 02:20:11 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Конечно, смешно. Дураку ясно, что пленных в концлагерях и шталагах откармливали от пуза и содержали в условиях, лучших, чем в кремлевских санаториях. Спорить не буду. Я не психиатр.
А где массово пленные находились в концлангерях,в каком интересно?Кроме трудовых лагерей именно для военнопленных,хоть и курировавшихся СС я их редко где встречаю.Не путайте,что военнопленного кормили бесплатно,а гражданских остарбайтеров за свой счет,даже исходя из этого их вместе содержать не будут,ибо бесплатная столовая и платная всегда находятся в разных местах и под особым учетом от воров и проходимцев.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 02:42:20 | Сообщение # 51 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А где массово пленные находились в концлангерях,в каком интересно?Кроме трудовых лагерей именно для военнопленных,хоть и курировавшихся СС я их редко где встречаю.
Я вижу, со знанием темы у Вас полный швах. Всего Освенцим прошло, по имеющимся данным, 60 тыс. советских пленных. Массово это по-Вашему или не массово? Из них в живых осталось (дожило до освобождения) 54. Впервые они были доставлены туда, как известно, 4 октября 1941 г. Тогда с интервалами в один-два дня было доставлено несколько эшелонов советских пленных из шталагов Ольштынек и Виттмаршен. Всего 6 тыс. Массово это или не массово, по Вашему мнению? Именно с этой партии в 6 тыс. советских пленных в Освенцим, как общеизвестно, в лагере впервые началось систематическое применение газовой камеры для массового уничтожения.
Значит, по Вашему, я мерзкая русская свинья, домогающаяся от благородных тевтонов компенсации за те 6 или 60 тысяч, а на самом деле просто смешно говорить о том, будто бы газовые камеры в Освенциме существовали? Ничего подобного там в помине не было, был курорт для советских пленных, а персональные карточки тех самых, что прибыли в октябре 1941 г. в Освенцим с записями о смерти (они имеются в ОБД), подделало гнусное НКВД?
Так получается по-Вашему. И не пудрите мне мозги притязаниями профессиональных исследователей холокоста. До них мне абсолютно никакого дела нет. Я вижу только то, что Вы с пеной у рта обеляете гитлеровских людоедов. Ничего больше. Чем именно Вам настолько нацисты милы, за что Вы их с такой энергией выгораживаете, не понимаю.
И насчет опровержения большинства пунктов обвинения вообще странно. Обвинение, как известно, было международным. Т. е. не только советским, но также американским, британским, французским, польским и т. д. Что именно конкретно, какое именно большинство, каких именно пунктов объединенного союзнического обвинения и каким именно судом было опровергнуто? Что за сумасшедший бред? Простите за резкое выражение, но более мягкие мне подобрать трудно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 03:08:26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 03:07:22 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Я вижу, со знанием темы у Вас полный швах. Всего Освенцим прошло, по имеющимся данным, 60 тыс. советских пленных. Массово это по-Вашему или не массово? Из них в живых осталось (дожило до освобождения) 54. Впервые они были доставлены туда, как известно, 4 октября 1941 г. Тогда с интервалами в один-два дня было доставлено несколько эшелонов советских пленных из шталагов Ольштынек и Виттмаршен. Всего 6 тыс. Массово это или не массово, по Вашему мнению? Именно с этой партии в 6 тыс. советских пленных в Освенцим, как общеизвестно, в лагере впервые началось систематическое применение газовой камеры для массового уничтожения.
Для чего доставлена?И куда доставлена?Доставлены в рабочий лагерь военнопленных для строительства рабочего лагеря гражданского населения под названием Биркенау,а гражданский лагерь,должен был обслуживать военное производство каучука на близлежащих строящихся в ту пору заводах.Что непонятного я говорю?И эти заводы ничем не отличались от производств военных в других промзонах Германии и лагеря такого го же типа были построенных там с привлечением на начальном этапе польских,французских,а в дальнейшем советских военнопленных.
Или Вы мне все будете доказывать,что советские пленные были политзаключенными,или остарбайтерами что ли?
Вы слабо владеете документами,или невнимательно читаете карточки военнопленных.ВотПК1 советского военнопленного трудового лагеря военнопленных Аушвитц,обычная карточка лагеря Вермахта,при чем здесь гражданский рабочий лагерь Аушвитц.У них была своя песня и свой лагерь гражданский с названием Аушвитц,у военнопленных свой с таким же названием Аушвитц,но это разные лагеря,разные территории и немцы не виноваты,что давали названия по близлежащей деревне,будь там сто лагерей и все сто носили бы название Аушвиц,будь они хоть пионерскими и кто дал право эти лагеря путать и еще советских военнопленных приравнивать к каким то гражданским?
http://obd-memorial.ru/Image2....ab6f6aa
http://obd-memorial.ru/Image2....0abeaca
Вот так тусуя одно название в умах молодежи и стряпаются всякие теории непонятного толка и далекие от правды!
Quote (Nestor) Так получается по-Вашему. И не пудрите мне мозги притязаниями профессиональных исследователей холокоста. До них мне абсолютно никакого дела нет. Я вижу только то, что Вы с пеной у рта обеляете гитлеровских людоедов. Более ничего.
Честно говоря я не исследую холокост и не просят советские военнопленные погибшие в плену никаких компенсаций,им она не полжена да и не нужна,пусть уж ее делят жертвы холокоста и с немцами разбираются.Мне безразличен холокост,я в него не вникаю особо,но мнение свое имею и не более!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 03:31:44 | Сообщение # 53 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Учите все же матчасть, как следует.
Шталаг 308 (VIII E), Нейхаммер [полное название: Kriegsgefangenen Mannsschtatsstammlager -стационарный лагерь для военнопленных] был создан 4 апреля 1941 года на территории VIII военного округа Германии и был предназначен для приема советских военнопленных.
Первая партия военнопленных была доставлена в лагерь 17 июля 1941 года. [По другим источникам: 12 июля 1941]. Часть прибывших после регистрации 21 июля была переведена в шталаг III B, Фюрстенберг.
Следующие эшелоны прибыли 24, 25, 26, 27, 28, и 31 июля. В большинстве своём это были военнопленные из Белостокского окружения, но среди них встречаются гражданские и жители г. Львова. Предположительно, общая численность прибывших в июле 1941 года советских военнопленных составила около 21 000 человек. ...
В начале октября 1941 года несколько тысяч человек были направлены в команду № 46, Аушвиц -- место прибытия лагерь СС Аушвиц (Освенцим). В личной карте военнопленного делалась отметка "Kdo 46, Auschwitz". Прибытие подтверждалось записью "SS lager Auschwitz zugang am 8. 10. 41 aus stalag 308".
Переводы состоялись:
- 4 октября - 2.014 человек,
- 6 октября - около 2 тысяч человек с прибытием в Аушвиц 8 октября,
- 13 октября - около 2 тысяч человек с прибытием в Аушвиц 14 октября. ...
http://www.obd-memorial.ru/Image2....fbb8565
http://www.obd-memorial.ru/Image2....0946999
http://www.obd-memorial.ru/Image2....2892d83
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6d06c36
Все поступившие в перечисленных здесь эшелонах были умерщвлены в газовой камере.
Что же касается каучукового производства, то к тому времени оно было уже запущено и работало вполне. Советские пленные к его строительству вообще никакого отношения не имели.
Или врите ловчей, или лучше совсем не врите. Приличней будет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 03:45:55 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 03:45:53 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Вы еще самого Черновалова себе в помошники позовите,легче будет.Найдите мне хоть одну карточку с отметкой Arb.Kdo 46 ,я после этого вам с Черноваловым поверю.Переходите в тему Аушвитца,я туда все сообщения перенесу,там хоть Алеша вас поддержит,он тоже ярый сторонник холокоста,но тоже не имеет доказательст
http://www.sgvavia.ru/forum/78-119-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 03:47:21 | Сообщение # 55 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Только что привел.
Повторяю:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6d06c36
Обуйте глаза и меньше врите.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 03:49:46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 03:50:55 | Сообщение # 56 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Чи-во? Kdo 46 значится в графе перемещений на оборотной стороне ПК1.
А лазаретных карточек Вы, абсолютно очевидно, в жизни никогда не видали.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 03:55:04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 03:52:48 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Увидел,спасибо!Первый раз,кстати увидел!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 04:25:12 | Сообщение # 58 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) суд по большинству пунктов обвинения отверг!Что про это молчите,ждете что бы как с Катынью ткнули правдой в глаза!
Так и какой все же суд опроверг большинство пунктов обвинения? Кто там какой Катынью ткнул правдой в глаза?
Я только что привел пару перскарт убитых в газовой камере Освенцима. А на одной из них, между прочим, поляка, черным по белому написано: "Взят из советского плена (Pole aus russischer Gefangenschaft)": http://www.obd-memorial.ru/Image2....2892d83
Растолкуйте, пожалуйста, мне, из какого такого советского плена он мог взяться в июле 1941 г. в Сиротине под Витебском, если его в 1940 г. в Катыни... того?
Версии о воскрешении из мертвых не принимаю. Атеист.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 04:31:23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 09:22:57 | Сообщение # 59 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, с утра зашел на форум и, говоря языком Ильфа и Петрова, "аж заколдобился"! А что если пустить всю потраченную в ночных спорах могучую знергию на созидательные цели?! Давайте подумаем о тех людях, которые до сих пор занимаются выяснением судьбы своих родных, сгинувших в том самом городе, который стал темой данного форума. Они до сих пор шлют запросы, где находится Влодомирц и как можно выяснить место захоронения их близких? Мы уже столько на эту тему знаем, что реально можем помочь этим людям. И в то же тратим силы и энергию на споры, которые заслоняют конкретику. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 09:43:30 | Сообщение # 60 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Эти споры имеют к теме наипрямейшее отношение. Суть в том, что данный лагерь весьма специфичный. В нем было многое схожее с лагерем пленных СС Освенцим. В обычных шталагах все было без всяких затей. Зондеркомандам там делать было, считай, что нечего. Без них превосходно обходились. А здесь постоянно действовала СД. Это мне очевидно. Кроме того, режим был заметно строже. Это можно объяснять тем, что В. В. был офлагом, где содержалось большое число офицеров. Но вместе с тем явно странный лазарет, где держали преимущественно гражданских ампутантов. И притом они подозрительно долго жили, по более полугода. В обычных лазаретах месяц - два. Как это вместе логически совместить? Поэтому, чтобы найти разгадки, приходится прибегать к известным более или менее подходящим аналогиям, в т. ч. Освенцима. Если уж далее развивать аналогию с Освенцимом, нельзя не вспомнить об его зондерлагере, буферном лагере, где проходили первоначальную фильтрацию и подготовку будущие легионеры РОА. Здесь этого вроде бы не было. Но как не было? А кавказцы?
Мемуаристы сообщают, что они все были отправлены в восточные легионы. Но никаких дальнейших подробностей о них мы не знаем.
Далее мы не можем ничего внятного сказать о полицаях из пленных. Если возьмем, к примеру, шталаг 342 Молодечно, то там было так. Весной 1942 оттуда, как и из В. В. забрали и увезли в легионеры кавказцев, которых тоже насчитывался где-то батальон. Из действовавшей внутрилагерной полиции из пленных украинцев и из пары вновь прибывших рот украинских коллаборантов создали, в сущности, новую лагерную охрану. Затем лагерь стал энергично разгружаться от военнопленных и заполняться гражданскими пленными, перерождаясь фактически из шталага в концлагерь. Очень понятная и логичная динамика развития событий.
А здесь непонятно вообще ни хрена. Разбираться с историей и принципами действия начать и кончить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 10:12:21 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 10:41:25 | Сообщение # 61 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Если уж далее развивать аналогию с Освенцимом, нельзя не вспомнить об его зондерлагере, буферном лагере, где проходили первоначальную фильтрацию и подготовку будущие легионеры РОА. Здесь этого вроде бы не было.
В "чистом" виде власовцев, может, и не было. Но выше я привел документы об обмундированию именно в шталаге 365 ... одного завербованного в "Предприятие "Цеппелин". Хрен редьки не слаще.
Сообщение # 853
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 10:49:00 | Сообщение # 62 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вот тута нада и поглубжа копать, что-то информативно ценное найдется.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 11:00:11 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Вот тута нада и поглубжа копать, что-то информативно ценное найдется.
Что я и делаю периодически - проверяю отправленных из других шталагов.
Вот нашел (по-моему, его нет в теме):
Номер записи 300299809
Фамилия Толочко
Имя Федор
Отчество Никифорович
Дата рождения 07.02.1915
Место рождения Черниговская обл.
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 5685
Дата пленения 19.09.1941
Место пленения Драбово
Лагерь шталаг 346
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2268
http://obd-memorial.ru/Image2....f8654af
http://obd-memorial.ru/Image2....d383cbb
Надо сделать список шталагов, откуда пленные переводились во В.-В.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 12:16:28 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Только как эта записочка оказалась в документации В. В., непонятно
Только после того, как Вы приняли (как я понял) мою версию 
становится ясным, что сия "записочка" из WASt. Экономили бумагу и использовали для русских ненужные бумаги на "французских".
И не пытайтесь спорить.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 12:36:44 | Сообщение # 65 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Не понял. На француза справка об отпуске. В принципе, пустяковый документ, который стоит выбросить в мусорную корзину. На обороте его чья-то справка о смерти, что ли, так?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 13:37:34 | Сообщение # 66 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вырисовывается пока отделение перебежчиков офицеров азербайджанцев.
Из объяснительной подполковника Пастушенко Александра Александровича, командира 754 лап РГК:
…Так, например, во Владимир-Волынском лагере был один полк украинский, два полка русских и батальон кавказцев. В каждом лагере военнопленных подразделения формируются всегда по национальному принципу и даже кормят нации по-разному. Например, кавказцы всегда имеют привилегию в кормежке. Им выдавали сахар и капусту дополнительно, баланда также всегда была гуще и всегда они получали в первую очередь.
Мы предполагали, что из кавказцев будут формировать кавказские части против Красной Армии, что и оправдалось позже….
Романько http://libelli.ru/z/41/romanko.zip :
30 декабря 1941 г. ОКХ приступило к формированию нескольких восточных легионов, которые и были созданы в течение первой половины 1942 г. перед вторжением немцев на Кавказ.
Восточные легионы должны были представлять собой одновременно и запасные части, и центры по подготовке личного состава для боевых частей. Поэтому местом их дислокации и базой был выбран глубокий тыл немецкой армии – Польша, где в январе – феврале 1942 г. было первоначально сформировано 4 легиона. Так, 13 января 1942 г., согласно приказу начальника вооружений сухопутных войск и главнокомандующего армией резерва, были созданы Туркестанский легион (центр формирования на станции Легионово) и Кавказско магометанский легион (центр формирования на станции Едлин *).
...
Первоначально... объединял... Кавказско магометанский легион – азербайджанцев, дагестанцев, ингушей и чеченцев.
...
Командующим восточными легионами в Польше был назначен полковник Р. фон Гейгендорф. Первоначально он обладал правами полкового, а с 1943 г. дивизионного командира.
В своих действиях по организации и подготовке восточных легионов полковник Гейгендорф руководствовался Директивой для формирования восточных легионов, которую 24 апреля 1942 г. издал начальник общего управления командования армии резерва генерал от инфантерии Ф. Ольбрихт.
Основным контингентом для пополнения восточных легионов, по крайней мере до того момента, пока немецкие войска не вступят на Кавказ и в Среднюю Азию, должны были быть советские военнопленные соответствующих национальностей. В основном их отбором и сортировкой занимались специально созданные немецкие инстанции. Так, еще весной 1942 г. был сформирован Организационный штаб «К» (»Кавказ»), который развернул активную деятельность по вербовке добровольцев среди военнопленных – уроженцев Кавказа и Средней Азии. В его задачи входило создание комиссий по «фильтрации лагерей военнопленных» и «отделение лиц кавказской национальности от русских для последующей… вербовки».32
32 Ибрагимбейли Х.М. Крах гитлеровской оккупационной политики на Кавказе // Народный подвиг в битве за Кавказ: Сб. статей. М, 1981. С. 269.
Прибывшее из лагерей военнопленных пополнение распределяли по подготовительным лагерям, которые имелись у каждого легиона. Так, в Беньяминово располагался подготовительный лагерь Туркестанского и Северокавказского, в Малькинии ** – Азербайджанского, в Бяла Подляске Грузинского, в Заежирже – Армянского, а в Седлице – Волжско татарского легионов.
Уже в подготовительных лагерях будущие легионеры разбивались по ротам, взводам и отделениям, затем приступали к обучению. Как правило, оно заключалось в общефизической и строевой подготовке, а также в усвоении немецких команд и уставов. Строевые занятия проводились командирами рот немцами с помощью переводчиков, а также командирами взводов и отделений из представителей данной национальности, прошедшими двухнедельную подготовку в специальной школе на станции Легионово. Эта школа занималась обучением младшего командного состава и офицеров – лейтенантов и капитанов.
* Едлин находится далеко от В. В. к северу от Радома.
** Малькиня-Гурна, Варшавское воеводство (недалеко от Варшавы на восток).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 14:39:05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 15:22:04 | Сообщение # 67 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| В октябре 1941 г. в лагере «Штранс» под г.Нойхаммером по инициативе шефа военной разведки адмирала Канариса, был сформирован кавказский батальон специального назначения «Бергманн» («Горец»), предназначенный для подрывной работы на Кавказе, имевший в своем составе штаб с группой пропаганды и пять стрелковых рот (1-я – грузины и немцы; 2-я – северокавказцы; 3-я – азербайджанцы и немцы; 4-я – грузины и армяне; 5-я штабная – около 30 человек из белоэмигрантов всех национальностей).
В состав спецподразделения вошла группа грузинских эмигрантов из числа сотрудников Абвера, действовавших под кодовым наименованием «Тамара-2», под руководством А.М. Циклаури, которого впоследствии сменил Г.Габлиани. При штабе батальона был взвод подрывников и группы специального назначения. Его общая численность достигала 1200 человек, в том числе 900 кавказцев и 300 немцев.
При батальоне были сформированы два кавалерийских эскадрона. Личный состав батальона имел на вооружении в основном легкое оружие: ручные пулеметы, ротные минометы, противотанковые ружья и карабины германского производства. Униформа «Бергманна» была стандартной немецкой тропической или обычной полевой. Офицерский состав батальона носил знаки различия, разработанные для восточных частей, а на отворотах горных кепи и на петлицах красовалось изображение кавказского кинжала.
...
После горно-стрелковой подготовки в Миттенвальде (Бавария), батальон в конце августа 1942 г. отправляется на Кавказ...
http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=8&art=94
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 15:50:13 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 18:24:43 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor)
Не понял. На француза справка об отпуске. В принципе, пустяковый документ, который стоит выбросить в мусорную корзину. На обороте его чья-то справка о смерти, что ли, так?
Именно, май фрэнд!
Сравните документ на Боушева
http://obd-memorial.ru/Image2....3570fd8
и на Lapied, Andre
http://obd-memorial.ru/Image2....8d2295c
Вместо мусорной корзины - повторно использовали (как вариант).
Чтобы убедиться в этом окончательно, надо увидеть обе страницы "вживую". Если подтвердится - я сделал ещё одно открытие "на кончике пе..." пардон, "мыши" - на отпущенных в Урлауб союзников тоже заводили документы в Zwieschenkartei.
Заодно уж на Ваше (ниже) о "Бергман" - за месяцы просмотра нашел от силы ДВЕ такие перскарты. Вот "Цеппелин", Walli встречаются значительно чаще.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:10:56 | Сообщение # 69 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Чтобы убедиться в этом окончательно, надо увидеть обе страницы "вживую".
Зачем? Можно сравнить расположения, формы и размеры дырок от дырокола. Если совпадают, значит, так и есть. А вероятность выше 99%. По-моему, это в фотожопе делать можно.
Quote Если подтвердится - я сделал ещё одно открытие "на кончике пе..." пардон, "мыши" - на отпущенных в Урлауб союзников тоже заводили документы в Zwieschenkartei.
А на фига? В чем смысл? Не представляю.
Quote
Заодно уж на Ваше (ниже) о "Бергман" - за месяцы просмотра нашел от силы ДВЕ такие перскарты. Вот "Цеппелин", Walli встречаются значительно чаще.
Правильно, в 1941-42 гг. искали подходящих по всем шталагам Польши, если не много шире. Туго совсем дело с набором шло. Азербайджанцев всего на роту набрали, причем минимум процентов 20-25 из них были фольксдойчи, т. е. поступили не из шталагов. В основном рекрутировались белоэмигранты, у которых перскарт, понятное дело, могло и вовсе не быть, так как они могли обзавестись немецким или французским или каким-то еще гражданством. Так что на первый призыв в азербайджанскую роту, в частности, набралось оценочно всего немного десятков из плена.
К слову, об этом в воспоминаниях пленного врача Акопова есть (Беньяминов, Седльце и др.). Поздней "Бергман" в самом деле мощно пополнился, но то были волки, которые в большинстве в руки нашего правосудия не попали, после войны укрылись за бугром.
Очень рекомендую "Гарвардский проект" - http://labas.livejournal.com/tag....A%D1%82 . Там собраны интервью с бывшими предателями, осевшими в Штатах, в т. ч. с азербайджанцами. Интереснейшей информации по теме они сообщают полно. При том, конечно, хвастаются, привирают, путают, но называют множество имен, дат и нас. пунктов, что само по себе крайне ценно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:11:32 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Все найденные имена выкладываем вот здесь.
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1247-1#161756
А список все же придется составлять на личном компе кому то в офисной программе какой нибудь, просто ФИО, звание,дата рождения и дата смерти во Вл.Волынском в алфавитном порядке.
Кто может базу данных писать в офисной программе признавайтесь сразу?!Можно и без базы данных чисто в ворде,или экселе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
