Дискуссионные вопросы по плену - Страница 3

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:31:23 | Сообщение # 71

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Фадлан)

Нестор, в ваших словах логика есть. Согласен, надо "копать в глубину". Но в то же время от проделанной работы должен быть понятный и общественно востребованный результат.

вовсе не обязательно. главное, по-моему, разбираться методологически корректно, по уму, с чувством, толком и расстановкой. тогда и появится, возможно, в очень отдаленном будущем действительный общественно востребованный результат. от голых списков толку не слишком много. существенно, как они организованы, по каким принципам, на какие заточены исследовательские цели. короче, как устроена база. можно по ней восстанавливать, например, динамику смертности, национальный состав, возраст и прочие социально-демографические данные. а для простого поиска предков списки в организации не нуждаются.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:35:15 | Сообщение # 72

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Сравните документ на Боушева

Можно еще совсем просто. Распечатать и наложить друг на друга. Размеры, дырки совпадут - так и есть.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:37:24 | Сообщение # 73

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
А что за 70 лет некому было даже простые списки составить,что бы фамилии на мемориале написать,надо еще 70 лет непонятных исследований?Теоретики,блин!А дети погибших пленных уже сами почти все умерли не побывав на могиле отца!Не понимаю я такой методологии!Или динамику сметности на плитах будем рисовать на кладбище?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:41:38 | Сообщение # 74

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote

Если подтвердится - я сделал ещё одно открытие "на кончике пе..." пардон, "мыши" - на отпущенных в Урлауб союзников тоже заводили документы в Zwieschenkartei.

А на фига? В чем смысл? Не представляю.

В чем смысл моего "открытия" или зачем немцам был нужен учёт отпускников?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:44:14 | Сообщение # 75

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Gennadij)
Сравните документ на Боушева

Можно еще совсем просто. Распечатать и наложить друг на друга. Размеры, дырки совпадут - так и есть.

С "дырками" проблема - их попросту нет. А вот размеры документов и фактура бумаги - "один в один".

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 19:47:52 | Сообщение # 76

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А что за 70 лет некому было даже простые списки составить,что бы фамилии на мемориале написать

Quote (Саня)

А дети погибших пленных уже сами почти все умерли не побывав на могиле отца!

На мой взгляд, бОльшая часть вины - на самих родственниках. Уже лет ПЯТЬ назад можно было заняться поиском погибших в ОБД. Картотека военнопленных офицеров тоже появилась НЕ ВЧЕРА.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:11:47 | Сообщение # 77

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

В чем смысл моего "открытия" или зачем немцам был нужен учёт отпускников?

второе. точней, не немцам (кому-то из них это, может быть, было и очень важно), а вастовцам, и не отпускников, а отпусков. это же статистическая служба как основное, а сбором подробных досье она заниматься не должна была.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:16:06 | Сообщение # 78

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

С "дырками" проблема - их попросту нет. А вот размеры документов и фактура бумаги - "один в один".

значит, тогда надо вылавливать пары (лицо-оборотка) с дырками. должны, по идее, попасться. может быть, даже уже и подвертывались.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:16:39 | Сообщение # 79

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,

Quote (Gennadij)

В семьях лежат похоронки "Пропал без вести",мало кто догадывается,что они просто попали в плен.Нужны списки и шум вокруг них и мемориала,тогда и сообразят родственники и не иначе.Стоило поисковикам в Гродно найти захоронение и начать отливать плиты на кладбище,так и родственники стали находиться,но в Гродно и шума почти никто не создавал,только на местном уровне.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:23:50 | Сообщение # 80

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Gennadij)
В чем смысл моего "открытия" или зачем немцам был нужен учёт отпускников?

второе. точней, не немцам (кому-то из них это, может быть, было и очень важно), а вастовцам, и не отпускников, а отпусков. это же статистическая служба как основное, а сбором подробных досье она заниматься не должна была.

Нет, это был учет именно отпускников, я думаю. Куда мог податься француз в отпуске? В Бертехсгаден? В Растенбург? Нет и нет! К девочкам на Елисейские поля. Значит, фактически выезжал из рейха. Вот для учета пересекших границу, я думаю.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:28:42 | Сообщение # 81

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Gennadij)
На мой взгляд, бОльшая часть вины - на самих родственниках. Уже лет ПЯТЬ назад можно было заняться поиском погибших в ОБД. Картотека военнопленных офицеров тоже появилась НЕ ВЧЕРА.

В семьях лежат похоронки "Пропал без вести",мало кто догадывается,что они просто попали в плен.

Саня, да про ОБД у нас в России только замшелые, пардон, старики не знают. А хотя бы 9 Мая они, родственники, ни о чём не думали?!
Просто для подавляющего большинства народа та война уже является мифом. Проще жрать водку и ездить в Хургаду. Ищущих - тысячные доли процента.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:38:44 | Сообщение # 82

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Теоретики,блин!А дети погибших пленных уже сами почти все умерли не побывав на могиле отца!Не понимаю я такой методологии!

Разъясню. Дочь у меня родилась в Горьком, по месту жительства родителей бывшей жены. А в метриках и паспорте у нее место рождения по ПМЖ родителей (т.е. меня с женой). А с числящимися по документам где-то погибшими несопоставимо сложнее и запутаннее. Пленные часто меняли имена, назывались другими, путаница бюрократическая была, путаница в воспоминаниях и т. д. и т. п. Абсолютной исторической истины нет. В каждом конкретном случае из существующих предположений насчет прошлого мы выбираем представляющиеся нам наиболее правдоподобными и обоснованными, но это не значит, что именно так оно и есть. Появится более удачная гипотеза, примем ее, отказавшись от той, с какой соглашались прежде.
Что же касается поклонения могилам, то это ритуал, дело святое, личное, для чего, собственно, могилы с правильно выбитыми на них именами, сами по себе и не нужны. Важно, что человек чувствует, переживает. Нынешнему поколению все эту гулко по барабану. Гарри Поттер, черепашки ниньдзя, Том и Джерри, человек паук. Духовность опарышей. В такой атмосфере космической бездуховности грамотнее всего не впадать в патетику, а методически заниматься делом, исследованием, как его положено вести. Чтобы была чиста совесть. Такая задача посильна, и ее выполнение точно не даст отрицательных побочных эффектов. А впрочем, как кому по темпераменту, чувствительности и пр...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 29 Декабря 2011, 20:40:10

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:40:59 | Сообщение # 83

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Значит нам надо им найти погибших ,да суть даже не в этом.Кои то годы на мемориал во Вл.Волынском выделены деньги на ремонт,об этом Николай писал,хотелось бы что то иметь там кроме покраски.Плиты с именами,это хороший вариант,в данном случае можно воспользоваться предложениями Василия Ивановича,в кои то годы у нас такой пробивной человек появился,который и сам еще горит идеей.Грех не составить списки для начала,а уж потом заняться исследованиями и еще чем угодно,хоть написанием книги.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:50:50 | Сообщение # 84

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Что же касается поклонения могилам, то это ритуал, дело святое, личное, для чего, собственно, могилы с правильно выбитыми на них именами, сами по себе и не нужны. Важно, что человек чувствует, переживает.

Подписываюсь двумя руками и на всех языках в согласии с этим.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 20:56:38 | Сообщение # 85

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

К девочкам на Елисейские поля. Значит, фактически выезжал из рейха. Вот для учета пересекших границу, я думаю.

Так не выходит. Оба фронтлага в пределах Франции. Тонкость тут в том, что на момент выписки отпуска первый из них был давно уже закрыт, а второй закрылся только что. Предполагаю, что потому в отпуска из второго фронтлага отпустили не одного только данного Андре, а всех, кто там содержался, на время до определения и оборудования нового места их содержания в плену. Скорее всего, им на руки выдали соответствующие аусвайсы, один, выписанный на поляка, мне вроде даже попадался. Мол, выпущен из лагеря такого-то в отпуск туда-то на такой-то срок. Причина представления отпуска в справке аусвайсе не указывалась.
На фига было ВАСТу выписывать такую мелкую дребедень, даже не представляю.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 21:01:14 | Сообщение # 86

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Gennadij,
Значит нам надо им найти погибших...

Саня, как бы это цинично ни звучало, лично мне НЕ НАДО!
Я старался показать алгоритм поиска "не напрямую", не по записи в ОБД, что имярек погиб во В.-В.
У меня - свои интересы. В этом лагере меня более всего интересовали решившиеся на побег. Я не занимаюсь мемориалами.
И телепередача (хорошо, если она будет!) не приведет к выяснению имён. Репортёры "рыскать" в ОБД не будет - им за это не платят.
Работа по поиску имен погибших может затянуться на месяцы, если не годы.

Quote (Саня)

Грех не составить списки для начала...

Ich bin gottlos, и для меня понятие "грех" применительно к этим спискам не существует.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 21:06:54 | Сообщение # 87

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Так не выходит. Оба фронтлага в пределах Франции.

Na gut! Он собрался в, скажем, Ниццу.

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 22:52:36 | Сообщение # 88

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Na gut! Он собрался в, скажем, Ниццу.

не в том вопрос, куда именно отправился андре в пределах франции или даже за ее границами (к слову, в обсуждаемой справке этих данных нет, не указано ни срока, ни места отбывания отпуска). вполне представляю, что в документации соответствующего фронтлага было четко записано, куда и на какой срок. не представляю только, зачем в берлине по мотивам этих данных понадобилось делать информативную записку. к тому же, возможно, по данному фронтлагу их могла быть выписана не одна тысяча.
для ВАСТа смысл - в чем? не понимаю. задокументировать время и место смерти, захоронения - это понятно, после победы над русскими можно эти данные родственникам хорошо продать, доход казне рейха большой и не лишний. а данные об отпуске кому на фиг нужно покупать, к тому же без сведений о сроках и месте???

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:01:54 | Сообщение # 89

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

... для ВАСТа смысл - в чем? не понимаю.

Думаю, для учета иностранцев, находящихся на территории рейха.
И не могу "вьехать" в понятие "промежуточная картотека". Может, потому она такая, что в ней не только умершие в рейхе, но и временно его покинувшие?

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:05:47 | Сообщение # 90

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

... после победы над русскими можно эти данные родственникам хорошо продать, доход казне рейха большой и не лишний

На мой взгляд, всё было несколько ... "идеалистичнее". Никому они ничего не собирались продавать; по крайней мере в Russland. Делалось всё в порядке немецкого Орднунг-а.

деда

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:07:57 | Сообщение # 91

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Gennadij, Саня, Nestor, Обсуждайте, нам это интересно, в смысле познавательно, Генадий, искать по запросам проще и быстрее но пропуски будут обязательно, а при поисках по ящикам можно распределиться, я полностью прошел 22 ящик, его брать не надо, кто какой откроет пусть и роет, никто ни кого не заставляет хочешь, можешь, делай. По начальным прикидкам предположил найти человек 20, в результате за сотню с ящика перевалило. Сейчас корпоративчики начались, работа замедлилась, но это временно. Кстати перелистать ящик не сложно, больше времени занимает перенос в форум. Перенесенную инфу тоже надо смотреть спецам, мне кажется начал проявляться еще один пересыльный лагерь не наш но "работает" под нас. Проверяйте, обсуждайте. На вскидку и наш побег есть, с расстрелом. Но на просмотр всей карточки время нет, листаю через лист, при необходимости назад на шаг возвращаюсь, а так только первую треть листа вижу, так что есть поле деятельности. Василий Иванович, не обижайтесь на коллег, обсуждать и искать истину надо а это иногда больно бывает, истина она кусачая. Мы спокойно делаем свою работу, а результат со всех спросим.

Нестор на ваш форум заходил, комментировать не берусь я чайник, по моему не плохо но вся эта информация в нете гуляет. А вот вопрос на засыпку, как объяснить отсутствие карточки В.В. в обд, а у Харитонова она есть? Саня говорит америкосы не все нам передали, вот он их инфой и пользуется. На все 100 согласен. Той карточки у НАШИХ в руках не было. Но как карточка В.В попала к ним? Во первых одна не могла по определению, значит больше 1000, Конечно они нас по теме захоронения мало интересуют, раз они ушли из В.В. значит и умерли не там, но подчерк то похоронный, как выражается Генадий. Саня ща начнет меня моськой в салат тыркать, но я не остановлюсь, у меня своя гипотеза, у Харитонова карточки из В.В от Маутхаузенской поставки наших военнопленных 22 и 24 октября 41 г. Их архивы они и взяли в 45, а нам не передали, поскольку там фау делали и 262 месеры. а карточку на форуме посмотреть можно, наша классика только без переводчика. Саня не ругайся, разрядка нужна

И поболтать хочется после корпоротивчика.
^_^

http://www.sgvavia.ru/forum/79-571-1

Евгений Серков

Сообщение отредактировал деда - Четверг, 29 Декабря 2011, 23:13:04

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:23:46 | Сообщение # 92

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Евгений!
Всё (или почти всё), что есть у Харитонова, находится в архивах на территории (бывшего) СССР. ЧТО из самих документов МАТЕРИАЛЬНО находится в Германии, знает лишь Харитонов. Думаю, что совсем немного.
В общем виде его картотека состоит из:
1. ОБД;
2. Документов из фильтрационных дел возвратившихся из плена в СССР и находящихся, в частности, в архивах региональных УФСБ РФ.
Немцы их оцифровали ( а мы - хр...). В ОБД есть такая по Кировской области.
3. ???

Владимир-Архивариус

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:33:22 | Сообщение # 93

02.01.1955 - 15.05.2018

Группа: Поиск

Сообщений: 686

Статус: Отсутствует

Добрый вечер.

Quote

А вот вопрос на засыпку, как объяснить отсутствие карточки В.В. в обд, а у Харитонова она есть? Саня говорит америкосы не все нам передали, вот он их инфой и пользуется. На все 100 согласен. Той карточки у НАШИХ в руках не было. Но как карточка В.В попала к ним?

Хорошо бы привести пример.
То, что такое имеет место быть, уже встречал.

С уважением, Владимир-Архивариус.

Владимир-Архивариус

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:34:59 | Сообщение # 94

02.01.1955 - 15.05.2018

Группа: Поиск

Сообщений: 686

Статус: Отсутствует

Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
На ваше

Quote

Документов из фильтрационных дел возвратившихся из плена в СССР и находящихся, в частности, в архивах региональных УФСБ РФ.
Немцы их оцифровали ( а мы - хр...).

Добавлю. По ЯрОБласти.

Quote

Открытого доступа к фильтрационным документам нет, сведения выдают только родственникам с предоставления копий документов, подтверждающих родство.
Я делала запрос на брата моей бабушки, выдали справку и копии карточек, самого фильтрационного дела в архиве не оказалось. Как мне сказали, карточки у них есть, а дела многие отсутствуют,

С уважением, Владимир-Архивариус.

деда

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:38:59 | Сообщение # 95

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Gennadij, Гена рад тебя видеть!!! Я уже говорил Николаю что я с дядей как дурак с фантиком, но что поделать, это мой бзик. Да, у Харитонова в основном обд, но я поднимаю вопрос о том чего в обд нет, ПОЧЕМУ? Они конечно проходные, не захороненные, но документально это конечно надо как то показать. Но отрицать наличие самих карточек у Харитонова которых нет в обд безсмысленно, да количество маленькое, но мне только 3000 и надо показать, транзит через В.В в германию. По карточкам однозначно номера стирали немцы, ты прав, писали карандашем "тоненько" а при выбытии стирали номер и присваивали его другому, вновь прибывшему, это уже точно.

Евгений Серков

деда

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:43:29 | Сообщение # 96

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Владимир-Архивариус, Володя !!! Приветствую тебя!!! Пройди по сноске

http://www.sgvavia.ru/forum/79-571-1

Евгений Серков

Дата: Четверг, 29 Декабря 2011, 23:57:41 | Сообщение # 97

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

деда,

Quote (деда)

стирали номер и присваивали его другому, вновь прибывшему, это уже точно.

Нет такого понятия в делепроизводстве любой армии.Или переписывать надо бланк,если он не завизирован еще никем,или штамп"исправленному верить".Понятий стирания просто не существует в армии,про гражданских не знаю,но делопроизводство одинаково должно быть,не делайте из немцев дураков.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 00:03:29 | Сообщение # 98

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Владимир-Архивариус)

Уважаемый Геннадий Юрьевич, добрый вечер.
На ваше

Quote
Документов из фильтрационных дел возвратившихся из плена в СССР и находящихся, в частности, в архивах региональных УФСБ РФ.
Немцы их оцифровали ( а мы - хр...).

Добавлю. По ЯрОБласти.

Владимир Степанович, приветствую!
Я имел в виду лишь то, что выложено на Доксте. Ярославская у Харитонова представлена?

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 00:07:15 | Сообщение # 99

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (деда)

По карточкам однозначно номера стирали немцы, ты прав, писали карандашем "тоненько" а при выбытии стирали номер и присваивали его...

Евгений, я вовсе такого не утверждал (что номер присваивали другому). Сначала карта заполнялась карандашом, затем шла обводка чернилами. Номера согласно карте дублировались в другой документации шталага.

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 02:13:31 | Сообщение # 100

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
Гитлер вместе Муссолини после своего успеха
Легенд много.Они и Брестскую крепость посещали,только пока еще не придумали что парад на Красной площади принимали.

В Бресте вожди не ночевали. Тем же вечером они сели каждый в свой поезд и отправились в Вишневу (Галиция), где находилась одна из ставок Гитлера. На 5.30 следующего утра был назначен вылет из близкорасположенного польского города Кросно на украинскую Умань, под которой произошло крупное сражение с участием итальянских войск и были взяты в плен десятки тысяч красноармейцев. Муссолини не терпелось увидеть все своими глазами и принять парад итальянских подразделений. Спецпоезд оставили в тоннеле, специально сооруженном в качестве отстойника на случай бомбардировок.

Четырехмоторный красавец «Кондор» настолько восхитил Муссолини, что это привело к нештатной ситуации. Еще раз обратимся к воспоминаниям пилота Ганца Баура:

«(Муссолини) очень внимательно слушал наши пояснения, касавшиеся даже мельчайших деталей. Он попросил у Гитлера разрешения хотя бы немного полетать на таком самолете. Естественно, мне пришлось его сопровождать. Мы поднялись в воздух из Кросно при исключительно благоприятных погодных условиях и взяли курс через Винницу на Умань. Бортинженер Цинтль убрал шасси и задраил люки. Затем он отправился в хвостовой салон, освободив для Муссолини место рядом со мной. Когда мы легли на курс, отклонения от него контролировал гироскоп, Муссолини имел доступ только к управлению рулями высоты и элеронами. Поскольку погода была спокойной, моего вмешательства почти не требовалось. Муссолини попытался совершить несколько маневров и быстро понял, как чутко «Кондор» реагирует на действия пилота. Он был искренне изумлен и вернул мне управление. Расстояние до Умани мы преодолели за три с половиной часа. В пункте назначения Гитлера и Муссолини уже ожидал поезд, чтобы доставить их в расположение войск…»
http://vb.by/article.php?topic=36&article=11971

Коля

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 03:17:15 | Сообщение # 101

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

В Бресте вожди не ночевали.

Да если бы Смирнов в 50-х годах не написал повесть о крепости,об этом эпизоде войны может и не знали бы.А когда прошумело,то можно отправить туда и Гитлера с Муссолини,да заодно и Сталина с Черчиллем и Рузвельтом.И где находилась Вишнева?Я тут живу,проверю.Подскажите координаты.Мы уже с Саней строили дорогу из Львова в Австрию,и уголь из Кременчуга вывозили,где его в природе не существовало.Давайте сделаем сенсацию и еще одну ставку Гитлера в Галиции сделаем.

Николай

Коля

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 03:27:38 | Сообщение # 102

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Тем же вечером они сели каждый в свой поезд и отправились в Вишневу (Галиция), где находилась одна из ставок Гитлера.

В довоенное время была одна колея по которой можно было добраться из Бреста до Ковеля,а до Львова это уже проблема.Но тут 41-й год,запад,где прошлись первые бои,уничтожены все коммуникации,и вдруг персональные поезда у каждого под задницей,и разьезжают.Я уже поддерживаю того участника форума,который,называет нас сказочниками.Я Вас приглашаю сегодня в гости и провезу от Бреста до Львова,и вы попробуете как это "просто" и поймете,что ту ссылку вы взяли из сборника сказок.Я Вас уважаю за ваши посты,но этот по моему самый у Вас неудачный.

Николай

Коля

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 03:31:45 | Сообщение # 103

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Кросно

Пожалуйста,посмотрите,на карте "ближайший"Кросно,хотя бы до Львова.Это центр Галиции.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 03:32:22 | Сообщение # 104

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

И где находилась Вишнева?Я тут живу,проверю.Подскажите координаты.

http://sinoptik.ua/%D0%BF%....5%D0%B2

Волынская область, Киверцовский район

Вишнев, Волынская область, Украина
45271
http://maps.google.ru/maps?q=....%B9%D0% BE%D0%BD,+%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8% D0%BD%D0%B0,+45271&hl=ru&ie=UTF8&ll=50.798557,25.509911&spn=0.030814,0.097332&sll=55.354135,40.297852&sspn=14.238138,49.833984&vpsrc=0&geocode=FQP5BgMd_i2FAQ&hnear=%D0%92%D0%B8%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2,+%D0%9A%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B E%D0%BD,+%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C,+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D0%B0,+45271&t=m&z=13&iwloc=A