Дискуссионные вопросы по плену - Страница 4

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 03:53:43 | Сообщение # 106

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"Hitler visits army headquarters - Uman Airport
Locations: unknown, the airport today is on the north side of the city
On August 26 (or 28), 1941 Hitler took a plane to the region of Uman, in the Ukraïne. There he visited several army headquarters"
http://hitlerpages.com/pagina46.html

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 15:34:30 | Сообщение # 107

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

И не могу "вьехать" в понятие "промежуточная картотека". Может, потому она такая, что в ней не только умершие в рейхе, но и временно его покинувшие?

Во-первых, данный случай вообще сюда не надлежит, потому что оба фронтлага во Франции. Впрочем, необходимо по карте хорошенько посмотреть. Ведь Германия в 1940 г. оттяпала у Франции себе какой-то кусок Эльзас-Лотарингии. Безансон, вроде совсем не там, а второй фронтлаг, кажись, Шантэ, точное название не вспомню, в принципе, мог в присоединенную территорию входить. Иначе Андре мог уезжать в отпуск на вновь присоединенную территорию, наименования которой на справке нет. Заметим еще, что со справками ВАСТа о смерти, которые ранее попадались, было очень похоже. Городишко как раз в Эльзас Лотарингии. Необходимо разобраться, куда он входил до 1940 г. Точно ли так же в Германию, как после 1940 г. Это имеет существенное значение.

По этой логике тогда должно получаться, что в промежуточную картай сначала (вероятно, до начала ВОВ) заводили также документы о САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ (неподконвойных) перемещениях пленных по рейху, но позднее от этого отказались из-за вновь образовавшегося неподъемного объема информации, подлежавшей документальному оформлению.
Логично?

Во-вторых, из справки вовсе не ясен характер отпуска. А практически это могло быть временное (на неопределенный срок) освобождение до вероятно ожидавшегося впредь особого распоряжения. По-немецки это тоже обзывается одним словом урлауб.

По смыслу ситуации так оно и выходило. Из одного фронтлага, который закрыли, переправили в другой, закрыли и второй также. И распустили по домам. Типа, ведите себя хорошо, а в случае чего, если набезобразите, в момент отправим в шталаги.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Декабря 2011, 15:50:06

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 15:54:33 | Сообщение # 108

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Понятий стирания просто не существует в армии

Абсолютно верно.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 16:03:40 | Сообщение # 109

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

В довоенное время была одна колея по которой можно было добраться из Бреста до Ковеля,а до Львова это уже проблема.

Что-то явно не так. По довоенной документации конвойных войск НКВД ж. д. маршруты с востока и обратно с фрагментами типа Львов - Брест - Барановичи (крайне редко еще Белосток) и в обратную сторону не были необычными. А как уже там конкретно практически колея проходила, уже не знаю. Но по железной дороге возили точно.
В самом начале немцы одним из первых дел разрушили ж. д. сообщение от Бреста на север в сторону Баранович и Гродно-Белостока.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 22:29:12 | Сообщение # 110

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Львов - Брест - Барановичи

Я же приглашаю вас сейчас приехать и посмотреть.Какие документы НКВД,какие Ваши домыслы.Так я могу предполагать что там в Австралии растет и спорить с их аборигенами.А я живу здесь и вижу своими глазами,а Вы за тысячи километров меня хотите уверить в обратном.

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 22:43:23 | Сообщение # 111

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Волынская область, Киверцовский район

Я живу в Волынской области.По этой ссылке можете погоду определять и то не точно.В Волынской обл,есть несколько нас пунктов Вышнев.Это маленькие села.Более менее большое находится в Любомльском р-не.От меня это 40 км.Поверьте,не был Гитлер на Волыни.А в Киверцеском районе действовала партизанская республика с начала войны,это сплошь леса и болота.Как раз место для туннеля.Никогда туда не ложили дорог железных .да и вряд по трясине положат.,

Николай

Дата: Пятница, 30 Декабря 2011, 22:49:05 | Сообщение # 112

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Я живу в Волынской области.

Мне это напоминает,как будто мне вручили ордер на трех комнатную квартиру,я пришел там одна комната,а меня уверяют что по документам три.Не выдумывайте и не ищите "бумаг"наших и иностранных писак,и не доказывайте мне то от чего Вы далеки.Я Вам показал,что Вы написали нонсенс.Ближайший польский город из которого они вылетели в Умань.А этот город от Волыни 1000 км.

Николай

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:11:26 | Сообщение # 113

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Я же приглашаю вас сейчас приехать и посмотреть.Какие документы НКВД,какие Ваши домыслы.

Ездил из Ивано-Франковска во Львов автотранспортом, но это, конечно, несколько в другой стороне. И повторяю еще раз: конвойный маршрут Львов - Брест - обратно. Как добирались, не имею понятия и не хочу иметь. Хоть по пластунски или на на карачках. Но знаю твердо одно: маршрут был, действовал постоянно. Обычно пользовались для этапирования ж. д. транспортом (это не значит, что там точно была железная дорога, но указывает большую вероятность ее существования). Раз Вам на месте виднее, вот и выясняйте у Ваших пожилых аборигенов, как по тому маршруту перемещали зэков.
К слову еще. Перевозка зэков вовсе не обязательно производится ж. д. транспортом по прямой. Может идти петлями, крюками. Это не принципиально. Спешить им некуда, сидеть еще годы да годы. Ну и пускай себе в вагонзаках сидят, пока идет их срок.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 31 Декабря 2011, 00:16:51

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:13:54 | Сообщение # 114

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Коля)
Я живу в Волынской области.
Мне это напоминает,как будто мне вручили ордер на трех комнатную квартиру,я пришел там одна комната,а меня уверяют что по документам три.Не выдумывайте и не ищите "бумаг"наших и иностранных писак,и не доказывайте мне то от чего Вы далеки.Я Вам показал,что Вы написали нонсенс.Ближайший польский город из которого они вылетели в Умань.

Николай, радует, что нас уже двое, кто не в "загуле-запое"!

Ну, с фактом, что Гитлер был в Умани, Вы согласились?
Это обнадёживает.

Я дальше Киева на юго-запад Украины не был, но изыскания продолжу. А Вы будете оппонировать, как "абориген".

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:22:46 | Сообщение # 115

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Обычно пользовались для этапирования ж. д. транспортом

Вы читайте внимательно,не в ту тему попали,или Вы Муссолини и Гитлера в зеки приписали,хотя впрочем правильно.

Николай

деда

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:25:27 | Сообщение # 116

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Gennadij, А я уже из подстола выполз

Генадий скажи что нибуть по документу на 998 посту?
Коля, я в личке тебе не правельно пост указал.

Евгений Серков

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:26:35 | Сообщение # 117

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

А Вы будете оппонировать, как "абориген".

Согласен.На счет Умани ничего не скажу,а вот если бы Гитлер был на Волыни,то точно информация промелькнула бы,даже при теперишних расскладах даже некоторые полит силы этим бы гордились.От Бреста до ближайшего Вышнева=60 км,я для ориентировки.

Николай

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:47:40 | Сообщение # 118

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
А Вы будете оппонировать, как "абориген".
Согласен.На счет Умани ничего не скажу,а вот если бы Гитлер был на Волыни,то точно информация промелькнула бы,даже при теперишних расскладах даже некоторые полит силы этим бы гордились.

Николай, поскольку ночь последняя пред Новогодней, можно и пошутить: примите Запорожье за Волынь - ТАМ Гитлер точно был!

Если сурьёзно - Интернету не так много времени, чтобы все тайны третьего рейха быстро открыть. Будет ещё много откровений. И мы до этого обязаны дожить!
И о Вашем любезном приглашении я помню. Приедем с Евгением на открытие памятника павшим в плену офицерам в Вашем городе.

Владимир-Архивариус

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 00:49:35 | Сообщение # 119

02.01.1955 - 15.05.2018

Группа: Поиск

Сообщений: 686

Статус: Отсутствует

К слову.

Quote

как "абориген" ОБД (с апреля 2008 года)

Дата рождения ОБД?
Когда точно был открыт доступ?

С уважением, Владимир-Архивариус.

Дата: Суббота, 31 Декабря 2011, 01:01:36 | Сообщение # 120

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Владимир-Архивариус)

К слову.

Quote
как "абориген" ОБД (с апреля 2008 года)

Дата рождения ОБД?
Когда точно был открыт доступ?

Значительно ранее.
Владимир Степанович, я говорил о своей регистрации на www. soldat.ru
Тогда и стал "осваивать" ОБД (и с Вами познакомился).

деда

Дата: Понедельник, 02 Января 2012, 21:16:36 | Сообщение # 121

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Саня, Я понимаю, что я с дядей уже выгляжу как дурак с фантиком, и что все, одному в голове не удержать. Но он тоже был доставлен 29 сентября во Вл. Волынск из Ровно

Как бы его в список включить? Пост 25 тема 360 Ровно. Не ну надо же мне хоть где нибуть ему место определить?

Раз в Маутхаузен не пущаете.

Это все в шутливой форме но история такова, что в ОБД нет всей инфы по нашему лагерю, как господина Харитонова раскрутить хотя бы на Вл. Волынск, персональную инфу он дает, а если запросить по лагерю, от лица представителя группы как советовал Василий Иванович? Может даст, а там глядишь на основе его доков и всплывет октябрьская поставка военнопленных в Маутхаузен в колличестве 2500 человек.

Евгений Серков

Фадлан

Дата: Понедельник, 02 Января 2012, 23:25:53 | Сообщение # 122

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13744

Статус: Отсутствует

Деда, сформулируй вопрос так, чтобы было емко и понятно, а потом мы сможем определиться, как двигаться дальше. Один из вариантов: я от имени " Группы поисковиков Влодомирц - офлаг №365" пишу письмо на имя нашего посла в ФРГ Гринина Владимира Михайловича (см. статью в Википедии) с просьбой подключить на стабильной основе к нашей работе кого -либо из сотрудников нашего посольства с тем, чтобы этот сотрудник дальше связывался бы с Харитоновым и всеми другими, с кем надо.
Мы с Грининым работали по разным регионам, но у меня такая фамилия, что запоминается достаточно легко. Во всяком случае, когда -то мы приветливо здоровались и улыбались друг другу.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02:03:33 | Сообщение # 123

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Саня)
http://obd-memorial.ru/Image2....ee28a36

Саня!Что обозначает надпись под словом солдат,где цифра 90 просматривается?

С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".
Кто сможет дать данную в полном виде?

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02:08:55 | Сообщение # 124

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".

Пора уже перестать удивляться.Мы же нашли пограничника.

Николай

Саня

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02:09:47 | Сообщение # 125

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Ссылки сокращаются автоматически,что бы копировать,надо документ открыть и брать адрес с адресной строки:

Номер записи 300581667
Фамилия Ковалев
Имя Алексей
Отчество Владимирович
Дата рождения 11.03.1919
Место рождения Киевская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1473
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Волынск
Лагерь шталаг 319
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.09.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1233
http://obd-memorial.ru/Image2....ee28a36
http://obd-memorial.ru/Image2....6761bcf

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02:16:33 | Сообщение # 126

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".

Я сам пограничник и знаю что это значит.

Николай

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 03:17:47 | Сообщение # 127

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

(Gennadij)
С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".
Я сам пограничник и знаю что это значит.

На форуме, с которого я пришел, ссылки в тексте не укорачиваются, поэтому здесь для меня это в диковинку - отсутствие "активности" ссылки внутри цитаты.
На форуме вермахта ссылки тоже укорачиваются, но из процитированного текста тоже открываются, т.е остаются активными.

Zitat:
Original von gennadij
Ahnelt, Otto
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filter...4f7c79484b9e4f8
Отсюда:
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=25374

На Вермахте ссылка из-под цитаты открывается, ЗДЕСЬ, у нас - нет.
Видимо, такое заложено программное обеспечение.

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 03:23:17 | Сообщение # 128

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".

Пора уже перестать удивляться.Мы же нашли пограничника.

Не могу "въехать", какая связь между моим удивлением и "находкой пограничника".
Кстати, не стопроцентно, что он пограничник. Судить по этому лишь по номеру "90" довольно ... э-э... "скользко", не расшифровав буквы перед этим числом. Погранцам обычно так и писали в карту - Grenzteil.

деда

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 22:27:21 | Сообщение # 129

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Отсюда логически вытекает одно из двух. Или во второй половине октября - первой половине ноября 1941 г. пленных офицеров из В. В. увозили на казнь в Заксенхаузен и т. п. места, или не увозили, но привозили из других шталагов на казнь в В. В.
Что именно из двух, пока не ясно.

Я бы еще Маутхаузен назвал, тогда будет ясно откуда был второй эшелон,

Так потихоньку с Нестором мы похороним моего дядю

Евгений Серков

Дата: Среда, 04 Января 2012, 00:07:16 | Сообщение # 130

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Не соглашусь. Просто привозили в порядке селекции. Отделяли от рядовых в других шталагах.
Заксенхаузен был "занят" уничтожением русских из других лагерей.

А с чем Вы не соглашаетесь? Я допускаю две альтернативные гипотезы: в период 15.10-15.11.41 в В. В. или привозили отобранных по селекции, или наоборот, из В. В. увозили в КЛ рейха. Т. е. мой первый вариант с Вашим мнением вполне совпадает. Эта гипотеза также получает кое-какие фактические подтверждения. А с данными для второй весьма херовато.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 04 Января 2012, 00:10:47 | Сообщение # 131

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Gennadij)
Не соглашусь. Просто привозили в порядке селекции. Отделяли от рядовых в других шталагах.
Заксенхаузен был "занят" уничтожением русских из других лагерей.

А с чем Вы не соглашаетесь? Я допускаю две альтернативные гипотезы: в период 15.10-15.11.41 в В. В. или привозили отобранных по селекции, или наоборот, из В. В. увозили в КЛ рейха. Т. е. мой первый вариант с Вашим мнением вполне совпадает. Эта гипотеза также получает кое-какие фактические подтверждения. А с данными для второй весьма херовато.

Моя "икона" - ОБД. ТАМ же нет подтверждений Вашей версии.

Дата: Среда, 04 Января 2012, 21:50:30 | Сообщение # 132

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Так что счет идет не на "раз-два", а на тысячи только из вышеуказанных шталагов.

Согласен, выразился крайне некорректно.
Однако вопрос я ущщупал, кажется, правильно. Вы указали на крупные отправки из шталагов за пределами оккупированного СССР, что я недоучел, исходя из первоначальной гипотезы о том, что и из шталагов оккупированного СССР в каждом отдельном случае отправки были крупными.
Но логику запутал факт отправки небольшой группы (человек 40) высших офицеров из В. В., возможно, тогда же, туда же, по той же акции.
И тогда сказали мы с Иван Иванычем: "Э! Так если таких случаев отправки малых групп было много, то мы найдем искомое". Гипотеза сырая, на хлипком материале основанная, предполагающая, что по пути к концлагерям где-то мелкие группы объединялись в крупные, не исключено, что в тех самых шталагах рейха, из которых документированы крупные отправки.
Тут главное - мотив, причина задумки и исполнения той акции. Если бы они были нам известны, все остальное легко разложилось бы на подобающие логические места.
Предполагаемых мотивов легко-легко набирается штук пять, причем они вполне могли быть в каких-то комбинациях.
1. Избавление от злейших врагов рейха,
2. Своеобразная профилактика эпидемий,
3. Эксперимент по подготовке и выбору оптимальных способов массовых казней,
4. Разгрузка наиболее перегруженных лагерей,
5. Возврат накопившегося ж. д. порожняка
и др.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 00:48:46 | Сообщение # 133

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Да я прослуживши много лет,вроде это понимаю,и глаз на эту Вашу теорию мне не открыли.Я спросил почему привезли сюда и расстреляли.

Хорошо. Оставим шуточки. У нас статистика есть? Динамику привозов и казней имеем? Какие-то жалкие клочки фактов - полуслухи. Мы можем четко сказать, что офицеров - политработников с ЮЗФ казнили преимущественно в В. В.? Не можем. Можем это пока только предположить. А любая гипотеза яйца выеденного не стоит, пока она должным образом не доказана.
Пока в самом что ни на есть грубом виде у меня вырисовывается следующее.
Есть масса шталагов на Украине, где содержатся многие сотни тысяч людей, в т. ч. старшие офицеры и политработники. Абсолютно их в то же время не так уж и много, особенно комиссаров, которых в первые недели войны отстреливали как зайчиков. Но есть. Предположим, в каком-то из рядовых шталагов вглуби Украины выявили комиссара, казнили.
Ведь в начале войны это делалось почти совершенно безотчетно, автоматически. Где-то устрашающе пропагандистски работало на рядовых, а с конца лета это так уже не действовало. Рядовым стало уже до фонаря, комиссар ли, рядовой, главное, что одной пайкой баланды на всех стало больше.
Так с одной стороны. С другой. Комиссар - это, по нацистским представлениям, по определению политический преступник, подлежащий самому суровому наказанию. Лишить жизни в лагерном аду - благодеяние. Надо жестоко помучить. 15 ноября 1941 г. командующий всеми КЛ рейха Глюке издает приказ о направлении всех вновь прибывающих трудоспособных комиссаров в каменоломни (на каторгу), нетрудоспособных - на казнь. До издания этого приказа, комиссары, поступавшие в лагеря СС, автоматически немедленно уничтожались.
Это в системе СС. А система вермахта была другая. Тут очень многое зависело от конкретного решения, конкретной позиции конкретного командира. Действовал, например, приказ по всему вермахту отправлять в лагеря военнопленных всех годных к военной службе мужчин призывного возраста. Если бы его стали неукоснительно исполнять, произошла бы полная катастрофа для того же вермахта. Некому бы стало служить в гражданской оккупационной полиции, на разных чиновных работах и т. д. и т. п.
Так и с комиссарами. Любой комендант любого шталага мог их казнить в любой момент.
Но. Мы же знаем, как тогда поддерживался в шталагах порядок. В большинстве случаев непосредственно лагерем руководил пленный офицер, владевший немецким. Не обязательно формальный комендант, а просто переводчик. Это было обычной практикой. Немцам так было проще, потому что его распоряжениям подчинялись охотнее и потому они лучше исполнялись. И вот, представим себе, такой комендант говорит немецкому коменданту: "Комиссар - мой лучший друг еще с гражданской. Не будем трогать его до времени". И не трогают. Комиссар переводится в незаметное место лагеря, потом часто меняет биографию, комиссаром перестает быть или вообще бежит. Таких случаев масса.
Так было в ситуации, когда офлага на ЮЗФ еще не существовало вовсе, т. е. до сентября и даже до октября, потому что лагерь в В. В. не в один день заполнился.
Дальнейшее развитие событий Вам растолковывать или Вы уже сами сообразили?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 00:56:37 | Сообщение # 134

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Продолжаю: выявление и расстрел евреев среди польских военнослужащих...

Как у Вас с польским? Читать по-польски умеете? Дам потрясающий текст польского холокостоведа на эту тему (польские евреи офицеры в немецком плену). Я прочитал обалдел. Если проблемы с польским, запощу сюда в переводе.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01:05:02 | Сообщение # 135

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Дальнейшее развитие событий Вам растолковывать или Вы уже сами сообразили?

А Вы претендуете на роль Нестора Летописца,и поэтому думаете,что здесь "дубы",которым растолковывать нужно.

Николай

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01:10:21 | Сообщение # 136

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Gennadij)
Продолжаю: выявление и расстрел евреев среди польских военнослужащих...

Как у Вас с польским? Читать по-польски умеете? Дам потрясающий текст польского холокостоведа на эту тему (польские евреи офицеры в немецком плену). Я прочитал обалдел. Если проблемы с польским, запощу сюда в переводе.

Разве это язык вероятного противника?
Никак.
Лучше создайте отдельную тему. Войцех подключится.

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01:19:37 | Сообщение # 137

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

По поводу расстрелов был приказ,в котором оговорено,что расстрелы производить на территории СССР,желательно в дали от лагерей,в специально подготовленных местах.

Неточно. Имеются в виду внутрилагерные СД-зоны. Иначе штрафные зоны. Иначе, бывало, совмещенные с карантинными. Всеобщий единый порядок не соблюдался, варьировался от лагеря к лагерю, менялся также в зависимости от периода войны. Суть в том, что отобранные для расстрела отделялись от массы пленных данного лагеря, по местным возможностям изолировались, после чего казнились. Но практически такой порядок завелся не сразу.
К примеру, эпизод из первых дней существования шталага 342 Молодечно. Вызывают шеренгу 60 чел., требуют выдать комиссара или еврея, хотя бы одного. Не выдают. Шеренгу расстреливают. То же самое со второй такой же шеренгой и до тех пор, пока не добиваются предательства. Выданного комиссара или еврея расстреливают, естественно, сразу же, на глазах у всех. Так набирали полицаев и прочую сволоту, а после того как набрали, такие вещи перестали делать.
Что касается специальной подготовки мест, то имеется в виду санитария. В плане расстрелов вопрос о ней в 1941 г., можно сказать, еще даже и не стоял. Много казнили и т. д., но дело еще не доходило до заражения бациллами тифа водоемов из-за несоблюдения санитарных норм. Эта напасть началась с весны 1942 г. и тогда было издано распоряжение, которые Вы указали.
Смысл его не в том, чтобы не видели. Хэфтлингов, среди которых успели завестись каннибалы, таким зрелищем уже было не поразить. Утилитарно - санитария. Немцы ведь тоже не хотели заболевать тифом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Января 2012, 01:33:43

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01:23:47 | Сообщение # 138

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

А Вы претендуете на роль Нестора Летописца,и поэтому думаете,что здесь "дубы",которым растолковывать нужно.

Старый учительский анекдот:
"Я тебе так долго и по полочкам растолковывала это правило, что сама его поняла. А ты, бестолочь, не понимаешь".

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 04:07:22 | Сообщение # 139

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Лучше создайте отдельную тему.

Лениво. Оказывается, есть английский перевод. Выписки оттуда:

Benjamin Meirtchak: JEWISH PRISONERS OF WAR IN GERMAN CAPTIVITY - A CONCISE REVIEW

"According to official Polish sources the total Polish combat losses amounted to: 63,000 killed, 133,700 wounded and 420,000 taken prisoner 1)
It is estimated that among the prisoners of war taken about 60,000 were of Jewish origin.

...
Jewish officers who were prisoners of war, were incarcerated during the early period along with gentile officers in Offlags (Officer camps) 5.

Since official Polish sources confirm that close to 18,0006) officers were taken prisoner by the Germans we are able to estimate that some 700-900 - 4-5 % of the Polish officers corps incarcerated, were of Jewish origin.

Some of them, who were inhabitants of Western Poland, which was occupied by Germany, were released at the beginning of 1940 and sent home.

Later on, during 1940, Jewish officers were separated from their gentile comrades. They were transferred to "Offlags" such as IIC Woldenberg, VIE Dorsten, VIB Dossel and others. In the Offlags, they were put in ghettos where they suffered from worse conditions than those of gentile prisoners were. It is to be noted that there was no mass extermination in the camps and that the mortality rate in the Offlags was relatively low. It is estimated that the majority of Jewish officers survived the war in the Offlags.

On May 8th, 1945, the day of the German surrender it was recorded that 1667) Jewish officers survived the war in Offlags. VI E Dorsten (93), VI B Dossel (44), IXC Molsdorf (8), XC Bad Schwartan (5), VIE, for air crew (4), and XIB Fallingbostel (12). However this is not the final figure, as many of the survivors left the camps at once after the liberation.
...
Summary: of the 60,000 Jewish enlisted men taken prisoner by the Germans in the September 1939 campaign only a few hundred survived captivity."

http://www.zchor.org/meirtchak/biblio.htm

Бенджамен Меирчак Военнопленные евреи в немецкой неволе

Согласно официальным польским данным, общие военные потери Польши составляли: 63 тыс. убитых, 133,7 тыс. раненых и 420 тыс. попавших в плен.
Считается, что из общего числа военнопленных евреи составляли 60 тыс.
...
С самого момента пленения офицеры евреи помещались в офлаги вместе с офицерами неевреями.
Исходя из официальных польских данных, согласно которым в немецкий плен попало около 18 тыс. офицеров, можно оценить количество евреев среди них в 700-900 чел., что соответствует 4-5% *.
Часть из них, жителей Западной Польши, оккупированной Германией, была освобождена и в начале 1940 г. распущена по домам.
Еще позднее, в течение 1940 г., еврейских офицеров отделили от их нееврейских товарищей. Тех и других перевели в шталаги IIC Вольденберг, VIE Дорстен, VIB Доссель и др. В офлагах, в свою очередь, поместили в гетто, где содержали в худших условиях по сравнению с теми, в каких находились пленники неевреи. Нужно заметить, что в этих лагерях не практиковалось массовое уничтожение и в офлагах вообще норма смертности была сравнительно низкой. Считается, что большинство офицеров евреев дожило в офлагах до конца войны.
На день германской капитуляции 8 мая было зарегистрировано 166 офицеров евреев, проведших войну в офлагах. В VIE Дорстене 93, в VIB Досселе 44, IXC Мольсдорфе 8, в XC Бад Швартане 5, в люфтлагере VIE 4 и 12 в XIB Фаллингбостеле. Но эти данные еще не были полными, так как еще многие выжившие в лагерях выявились уже после освобождения.
...
Резюме: из 60 тыс. евреев, считающихся попавшими в немецкий плен в сентябре 1939 г. дожило до освобождения всего немного сотен.

* Я согласен с этой оценкой, не считаю ее завышенной. Дело в том, что в десятилетия, предшествовавшие войне, среди еврейства Польши доминировало мойшьянство - особое течение в иудаизме, предписывавшее евреям вживаться в нееврейское общество, становиться патриотами стран, в которых они живут, для блага отечества делать карьеру, в т. ч. на военной службе. Польское правительство, со своей стороны, покровительствовало этому течению. В итоге это вело к заметному увеличению доли евреев в офицерстве в предвоенный период. С другой стороны, в Польской армии того времени евреям не удавалось достигать высоких офицерских чинов. Это стало возможным только в армии Берлинга и поздней в Польской Народной Армии, но тоже ненадолго, до конца 40-х гг., до Циранкевича.

Будьте здоровы!