Дискуссионные вопросы по плену - Страница 5

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02.03.33 | Сообщение # 123

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Саня)
http://obd-memorial.ru/Image2....ee28a36

Саня!Что обозначает надпись под словом солдат,где цифра 90 просматривается?

С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".
Кто сможет дать данную в полном виде?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02.08.55 | Сообщение # 124

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".

Пора уже перестать удивляться.Мы же нашли пограничника.

Николай

Саня

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02.09.47 | Сообщение # 125

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Gennadij,
Ссылки сокращаются автоматически,что бы копировать,надо документ открыть и брать адрес с адресной строки:

Номер записи 300581667
Фамилия Ковалев
Имя Алексей
Отчество Владимирович
Дата рождения 11.03.1919
Место рождения Киевская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1473
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Волынск
Лагерь шталаг 319
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.09.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1233
http://obd-memorial.ru/Image2....ee28a36
http://obd-memorial.ru/Image2....6761bcf

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 02.16.33 | Сообщение # 126

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".

Я сам пограничник и знаю что это значит.

Николай

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 03.17.47 | Сообщение # 127

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

(Gennadij)
С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".
Я сам пограничник и знаю что это значит.

На форуме, с которого я пришел, ссылки в тексте не укорачиваются, поэтому здесь для меня это в диковинку - отсутствие "активности" ссылки внутри цитаты.
На форуме вермахта ссылки тоже укорачиваются, но из процитированного текста тоже открываются, т.е остаются активными.

Zitat:
Original von gennadij
Ahnelt, Otto
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filter...4f7c79484b9e4f8
Отсюда:
http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=25374

На Вермахте ссылка из-под цитаты открывается, ЗДЕСЬ, у нас - нет.
Видимо, такое заложено программное обеспечение.

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 03.23.17 | Сообщение # 128

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Gennadij)
С удвлением обнаружил, что после цитирования ссылки перестают "работать".

Пора уже перестать удивляться.Мы же нашли пограничника.

Не могу "въехать", какая связь между моим удивлением и "находкой пограничника".
Кстати, не стопроцентно, что он пограничник. Судить по этому лишь по номеру "90" довольно ... э-э... "скользко", не расшифровав буквы перед этим числом. Погранцам обычно так и писали в карту - Grenzteil.

деда

Дата: Вторник, 03 Января 2012, 22.27.21 | Сообщение # 129

Группа: Поиск

Сообщений: 1896

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Отсюда логически вытекает одно из двух. Или во второй половине октября - первой половине ноября 1941 г. пленных офицеров из В. В. увозили на казнь в Заксенхаузен и т. п. места, или не увозили, но привозили из других шталагов на казнь в В. В.
Что именно из двух, пока не ясно.

Я бы еще Маутхаузен назвал, тогда будет ясно откуда был второй эшелон,

Так потихоньку с Нестором мы похороним моего дядю

Евгений Серков

Дата: Среда, 04 Января 2012, 00.07.16 | Сообщение # 130

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Не соглашусь. Просто привозили в порядке селекции. Отделяли от рядовых в других шталагах.
Заксенхаузен был "занят" уничтожением русских из других лагерей.

А с чем Вы не соглашаетесь? Я допускаю две альтернативные гипотезы: в период 15.10-15.11.41 в В. В. или привозили отобранных по селекции, или наоборот, из В. В. увозили в КЛ рейха. Т. е. мой первый вариант с Вашим мнением вполне совпадает. Эта гипотеза также получает кое-какие фактические подтверждения. А с данными для второй весьма херовато.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 04 Января 2012, 00.10.47 | Сообщение # 131

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Gennadij)
Не соглашусь. Просто привозили в порядке селекции. Отделяли от рядовых в других шталагах.
Заксенхаузен был "занят" уничтожением русских из других лагерей.

А с чем Вы не соглашаетесь? Я допускаю две альтернативные гипотезы: в период 15.10-15.11.41 в В. В. или привозили отобранных по селекции, или наоборот, из В. В. увозили в КЛ рейха. Т. е. мой первый вариант с Вашим мнением вполне совпадает. Эта гипотеза также получает кое-какие фактические подтверждения. А с данными для второй весьма херовато.

Моя "икона" - ОБД. ТАМ же нет подтверждений Вашей версии.

Дата: Среда, 04 Января 2012, 21.50.30 | Сообщение # 132

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Так что счет идет не на "раз-два", а на тысячи только из вышеуказанных шталагов.

Согласен, выразился крайне некорректно.
Однако вопрос я ущщупал, кажется, правильно. Вы указали на крупные отправки из шталагов за пределами оккупированного СССР, что я недоучел, исходя из первоначальной гипотезы о том, что и из шталагов оккупированного СССР в каждом отдельном случае отправки были крупными.
Но логику запутал факт отправки небольшой группы (человек 40) высших офицеров из В. В., возможно, тогда же, туда же, по той же акции.
И тогда сказали мы с Иван Иванычем: "Э! Так если таких случаев отправки малых групп было много, то мы найдем искомое". Гипотеза сырая, на хлипком материале основанная, предполагающая, что по пути к концлагерям где-то мелкие группы объединялись в крупные, не исключено, что в тех самых шталагах рейха, из которых документированы крупные отправки.
Тут главное - мотив, причина задумки и исполнения той акции. Если бы они были нам известны, все остальное легко разложилось бы на подобающие логические места.
Предполагаемых мотивов легко-легко набирается штук пять, причем они вполне могли быть в каких-то комбинациях.
1. Избавление от злейших врагов рейха,
2. Своеобразная профилактика эпидемий,
3. Эксперимент по подготовке и выбору оптимальных способов массовых казней,
4. Разгрузка наиболее перегруженных лагерей,
5. Возврат накопившегося ж. д. порожняка
и др.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 00.48.46 | Сообщение # 133

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Да я прослуживши много лет,вроде это понимаю,и глаз на эту Вашу теорию мне не открыли.Я спросил почему привезли сюда и расстреляли.

Хорошо. Оставим шуточки. У нас статистика есть? Динамику привозов и казней имеем? Какие-то жалкие клочки фактов - полуслухи. Мы можем четко сказать, что офицеров - политработников с ЮЗФ казнили преимущественно в В. В.? Не можем. Можем это пока только предположить. А любая гипотеза яйца выеденного не стоит, пока она должным образом не доказана.
Пока в самом что ни на есть грубом виде у меня вырисовывается следующее.
Есть масса шталагов на Украине, где содержатся многие сотни тысяч людей, в т. ч. старшие офицеры и политработники. Абсолютно их в то же время не так уж и много, особенно комиссаров, которых в первые недели войны отстреливали как зайчиков. Но есть. Предположим, в каком-то из рядовых шталагов вглуби Украины выявили комиссара, казнили.
Ведь в начале войны это делалось почти совершенно безотчетно, автоматически. Где-то устрашающе пропагандистски работало на рядовых, а с конца лета это так уже не действовало. Рядовым стало уже до фонаря, комиссар ли, рядовой, главное, что одной пайкой баланды на всех стало больше.
Так с одной стороны. С другой. Комиссар - это, по нацистским представлениям, по определению политический преступник, подлежащий самому суровому наказанию. Лишить жизни в лагерном аду - благодеяние. Надо жестоко помучить. 15 ноября 1941 г. командующий всеми КЛ рейха Глюке издает приказ о направлении всех вновь прибывающих трудоспособных комиссаров в каменоломни (на каторгу), нетрудоспособных - на казнь. До издания этого приказа, комиссары, поступавшие в лагеря СС, автоматически немедленно уничтожались.
Это в системе СС. А система вермахта была другая. Тут очень многое зависело от конкретного решения, конкретной позиции конкретного командира. Действовал, например, приказ по всему вермахту отправлять в лагеря военнопленных всех годных к военной службе мужчин призывного возраста. Если бы его стали неукоснительно исполнять, произошла бы полная катастрофа для того же вермахта. Некому бы стало служить в гражданской оккупационной полиции, на разных чиновных работах и т. д. и т. п.
Так и с комиссарами. Любой комендант любого шталага мог их казнить в любой момент.
Но. Мы же знаем, как тогда поддерживался в шталагах порядок. В большинстве случаев непосредственно лагерем руководил пленный офицер, владевший немецким. Не обязательно формальный комендант, а просто переводчик. Это было обычной практикой. Немцам так было проще, потому что его распоряжениям подчинялись охотнее и потому они лучше исполнялись. И вот, представим себе, такой комендант говорит немецкому коменданту: "Комиссар - мой лучший друг еще с гражданской. Не будем трогать его до времени". И не трогают. Комиссар переводится в незаметное место лагеря, потом часто меняет биографию, комиссаром перестает быть или вообще бежит. Таких случаев масса.
Так было в ситуации, когда офлага на ЮЗФ еще не существовало вовсе, т. е. до сентября и даже до октября, потому что лагерь в В. В. не в один день заполнился.
Дальнейшее развитие событий Вам растолковывать или Вы уже сами сообразили?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 00.56.37 | Сообщение # 134

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Продолжаю: выявление и расстрел евреев среди польских военнослужащих...

Как у Вас с польским? Читать по-польски умеете? Дам потрясающий текст польского холокостоведа на эту тему (польские евреи офицеры в немецком плену). Я прочитал обалдел. Если проблемы с польским, запощу сюда в переводе.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01.05.02 | Сообщение # 135

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Дальнейшее развитие событий Вам растолковывать или Вы уже сами сообразили?

А Вы претендуете на роль Нестора Летописца,и поэтому думаете,что здесь "дубы",которым растолковывать нужно.

Николай

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01.10.21 | Сообщение # 136

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Quote (Nestor)

Quote (Gennadij)
Продолжаю: выявление и расстрел евреев среди польских военнослужащих...

Как у Вас с польским? Читать по-польски умеете? Дам потрясающий текст польского холокостоведа на эту тему (польские евреи офицеры в немецком плену). Я прочитал обалдел. Если проблемы с польским, запощу сюда в переводе.

Разве это язык вероятного противника?
Никак.
Лучше создайте отдельную тему. Войцех подключится.

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01.19.37 | Сообщение # 137

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

По поводу расстрелов был приказ,в котором оговорено,что расстрелы производить на территории СССР,желательно в дали от лагерей,в специально подготовленных местах.

Неточно. Имеются в виду внутрилагерные СД-зоны. Иначе штрафные зоны. Иначе, бывало, совмещенные с карантинными. Всеобщий единый порядок не соблюдался, варьировался от лагеря к лагерю, менялся также в зависимости от периода войны. Суть в том, что отобранные для расстрела отделялись от массы пленных данного лагеря, по местным возможностям изолировались, после чего казнились. Но практически такой порядок завелся не сразу.
К примеру, эпизод из первых дней существования шталага 342 Молодечно. Вызывают шеренгу 60 чел., требуют выдать комиссара или еврея, хотя бы одного. Не выдают. Шеренгу расстреливают. То же самое со второй такой же шеренгой и до тех пор, пока не добиваются предательства. Выданного комиссара или еврея расстреливают, естественно, сразу же, на глазах у всех. Так набирали полицаев и прочую сволоту, а после того как набрали, такие вещи перестали делать.
Что касается специальной подготовки мест, то имеется в виду санитария. В плане расстрелов вопрос о ней в 1941 г., можно сказать, еще даже и не стоял. Много казнили и т. д., но дело еще не доходило до заражения бациллами тифа водоемов из-за несоблюдения санитарных норм. Эта напасть началась с весны 1942 г. и тогда было издано распоряжение, которые Вы указали.
Смысл его не в том, чтобы не видели. Хэфтлингов, среди которых успели завестись каннибалы, таким зрелищем уже было не поразить. Утилитарно - санитария. Немцы ведь тоже не хотели заболевать тифом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Января 2012, 01.33.43

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 01.23.47 | Сообщение # 138

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

А Вы претендуете на роль Нестора Летописца,и поэтому думаете,что здесь "дубы",которым растолковывать нужно.

Старый учительский анекдот:
"Я тебе так долго и по полочкам растолковывала это правило, что сама его поняла. А ты, бестолочь, не понимаешь".

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 04.07.22 | Сообщение # 139

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Лучше создайте отдельную тему.

Лениво. Оказывается, есть английский перевод. Выписки оттуда:

Benjamin Meirtchak: JEWISH PRISONERS OF WAR IN GERMAN CAPTIVITY - A CONCISE REVIEW

"According to official Polish sources the total Polish combat losses amounted to: 63,000 killed, 133,700 wounded and 420,000 taken prisoner 1)
It is estimated that among the prisoners of war taken about 60,000 were of Jewish origin.

...
Jewish officers who were prisoners of war, were incarcerated during the early period along with gentile officers in Offlags (Officer camps) 5.

Since official Polish sources confirm that close to 18,0006) officers were taken prisoner by the Germans we are able to estimate that some 700-900 - 4-5 % of the Polish officers corps incarcerated, were of Jewish origin.

Some of them, who were inhabitants of Western Poland, which was occupied by Germany, were released at the beginning of 1940 and sent home.

Later on, during 1940, Jewish officers were separated from their gentile comrades. They were transferred to "Offlags" such as IIC Woldenberg, VIE Dorsten, VIB Dossel and others. In the Offlags, they were put in ghettos where they suffered from worse conditions than those of gentile prisoners were. It is to be noted that there was no mass extermination in the camps and that the mortality rate in the Offlags was relatively low. It is estimated that the majority of Jewish officers survived the war in the Offlags.

On May 8th, 1945, the day of the German surrender it was recorded that 1667) Jewish officers survived the war in Offlags. VI E Dorsten (93), VI B Dossel (44), IXC Molsdorf (8), XC Bad Schwartan (5), VIE, for air crew (4), and XIB Fallingbostel (12). However this is not the final figure, as many of the survivors left the camps at once after the liberation.
...
Summary: of the 60,000 Jewish enlisted men taken prisoner by the Germans in the September 1939 campaign only a few hundred survived captivity."

http://www.zchor.org/meirtchak/biblio.htm

Бенджамен Меирчак Военнопленные евреи в немецкой неволе

Согласно официальным польским данным, общие военные потери Польши составляли: 63 тыс. убитых, 133,7 тыс. раненых и 420 тыс. попавших в плен.
Считается, что из общего числа военнопленных евреи составляли 60 тыс.
...
С самого момента пленения офицеры евреи помещались в офлаги вместе с офицерами неевреями.
Исходя из официальных польских данных, согласно которым в немецкий плен попало около 18 тыс. офицеров, можно оценить количество евреев среди них в 700-900 чел., что соответствует 4-5% *.
Часть из них, жителей Западной Польши, оккупированной Германией, была освобождена и в начале 1940 г. распущена по домам.
Еще позднее, в течение 1940 г., еврейских офицеров отделили от их нееврейских товарищей. Тех и других перевели в шталаги IIC Вольденберг, VIE Дорстен, VIB Доссель и др. В офлагах, в свою очередь, поместили в гетто, где содержали в худших условиях по сравнению с теми, в каких находились пленники неевреи. Нужно заметить, что в этих лагерях не практиковалось массовое уничтожение и в офлагах вообще норма смертности была сравнительно низкой. Считается, что большинство офицеров евреев дожило в офлагах до конца войны.
На день германской капитуляции 8 мая было зарегистрировано 166 офицеров евреев, проведших войну в офлагах. В VIE Дорстене 93, в VIB Досселе 44, IXC Мольсдорфе 8, в XC Бад Швартане 5, в люфтлагере VIE 4 и 12 в XIB Фаллингбостеле. Но эти данные еще не были полными, так как еще многие выжившие в лагерях выявились уже после освобождения.
...
Резюме: из 60 тыс. евреев, считающихся попавшими в немецкий плен в сентябре 1939 г. дожило до освобождения всего немного сотен.

* Я согласен с этой оценкой, не считаю ее завышенной. Дело в том, что в десятилетия, предшествовавшие войне, среди еврейства Польши доминировало мойшьянство - особое течение в иудаизме, предписывавшее евреям вживаться в нееврейское общество, становиться патриотами стран, в которых они живут, для блага отечества делать карьеру, в т. ч. на военной службе. Польское правительство, со своей стороны, покровительствовало этому течению. В итоге это вело к заметному увеличению доли евреев в офицерстве в предвоенный период. С другой стороны, в Польской армии того времени евреям не удавалось достигать высоких офицерских чинов. Это стало возможным только в армии Берлинга и поздней в Польской Народной Армии, но тоже ненадолго, до конца 40-х гг., до Циранкевича.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 05.40.26 | Сообщение # 140

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Про Вольденберг переводить поленился, запустил яндекс-переводчика (яйцы бы ему оборвать). Суть разобрать можно.

В немецком плену

Поражение Польши завоевательскими армиями соседей по осени 1939 г. заполнены тысячами военнопленных лагеря на востоке и на западе. В плену они находились в нескольких десятках шталагах и офлагах, в том числе в здании, в тогдашним немецким Щецинском Военный Округ IIC Woldenberg. Его официальное название было Kriegsgefangenenoffizierslager IIC Woldenberg. Построенный на рубеже 1939/1940 года на юго-запад от центра города, которого славянское имя Добегнев, он занимал площадь ок. 25 га. С начала 1940 года до начала 1945 года находилось в нем более 6500 офицеров, офицеров, унтер-офицеров и рядовых войска польского.

На территории лагеря функционировали две кухни, расположенный в двух частях комплекса, восточной и западной. Каждая готовила единовременно более 3 тыс. порций из продуктов, поставляемых компанией немецкие власти лагерь. Эти принимали во внимание ежедневные условие номер и разработан в себя меню, совместимый с лагерными нормами питания, которых различаются значительно, как от рекомендаций Женевской Конвенции, как и najuboższej так называемых малых рацион продовольствия действующей в Вермахте.

Вот то, что полагалось пленным: порция темного хлеба весом сначала 300, затем 224, 200 и под конец только 150 г в день (по прошествии времени его качество постоянно усугубляется); для хлеба, 10 г маргарина и ок. 20 г джема из свеклы, нежирного творога или 15 г конской колбасы, паштета или кровяной колбасы. Далее было вместе с 1 литром (в двух объемом 500 мл порциями) так называемый чай основу завтрак и ужин.

Обед состоял из пол-литра суп овощной с картофелем в мундире; исключительно с кашей. Заправкой служили: капуста, морковь, брюква, капуста, цветная капуста, свекла и репа. Не было лука, лука-порея, сельдерея и петрушки. Появлялась иногда конина и сушеная треска, из которых после сложной обработки лепились котлеты. Несколько раз появлялся в лагере желтый сыр, но с гнильцой. Значение социальных да от диеты колебались от 1100 до 1200 калорий и, таким образом, значительно ниже минимальных потребностей человеческого организма, даже в состоянии покоя.

Эти ограничены питание выходили в обеих кухнях в те же часы - завтраки, на 8, обеды на 13, а ужин между 15 и 16, с тем, что в течение всего 1940 года и первый квартал 1941 года заключенные забрать их лично. В последующий период поставлялись прислугой прямо в казармы.

Огромную роль играли продуктовые наборы, передаваемые от благотворительных организаций (в том числе Красного Креста), семьи и друзей. Приходилось как общее благо, на улучшение пищи, так и индивидуальную собственность пленного. В данном случае, назначенный Немцами в середине 1940 года, предельная позволял на прием через каждые 5 кг продуктов питания один раз в месяц.

Наиболее ценные из грузов, предназначенных для индивидуальных получателей были 4-килограммовые пакеты американский, поставляемые на Международный Красный Крест. Содержали в основном: консервы мясные и рыбные блюда, сгущенное молоко, кофе, сахар, шоколад, чернослив, сушеные, изюм, масло, джем и сигареты. Не менее ценными были именные посылки, поступающей от польских офицеров из Великобритании для коллег или родственников, найденных в плен. Узникам помогали также семьи из страны, присылая много ценных продуктов. Были среди них: шпик, горох, фасоль и травы.

Начиная с 1941 г. Германия позволяли на доставку семян растений и минеральных удобрений! Это позволяло узникам, выращивание овощей - лука, чеснока, лука-порея, редька, зелень петрушки. Германия позволили на возделывание крошечных грядок для выращивания вокруг казарм. Эти сады-лилипуты достигали восхищение большие урожаи, в равной степени благодаря внимательной заботе, как и солидному питании, прежде всего, естественным удобрением!

Располагая разного рода товарами заключенные организовали в более мелкие и более крупные группы для совместного приготовления дополнительной пищи. Часть использовала при этом из всех видов плит собственного творчества или покупаемых от Немцев, другие использовали более сложные конструкции размещены незаконно рядом с уборной каждого бараке. В этом случае проводились графики с часами доступа к топки в течение последующих пользователей.

Весной 1940 г. была создана на территории лагеря столовая, которая за короткое время превратилась в большую организацию, которая охватывает все хозяйственные дела. Финансироваться из фондов военнопленных, достигнутой с помощью Немцев покупки продовольственных товаров. Поставки были, однако, ограничены овощами - в первую очередь репы белый и черный, а также рассады помидоров, которых приобретение оказалось очень выгодным, в результате чего ежегодный урожай в размере от 18 до 42 тонн фруктов. В столовой можно было запастись также в статьи, взятые из общих посылок, как и принято в коми от участников горе.

Интересной инициативой группы офицеров было запустить кафе! Основана см. Стефана Czetwertyńskiego и лейтенант. Льва Sapiehę, работала с конца 1942 года в час. 16-18, предлагая кофе, чай и овсяное печенье.

Więcej pod adresem http://translate.yandex.net/tr-url....dnbV0rC

http://www.polityka.pl/historia/221475,1,kotly-wojny.read

Догадываюсь, что прислугой ясновельможным офицерам служили еврейские офицеры внутрилагерного гетто...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Января 2012, 06.02.26

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 05.57.45 | Сообщение # 141

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Gennadij)

Если выжил каждый пятый, то это "всего немного" 120 сотен.
Лихо автор ... экстраполирует.

Нет. Тут идея совсем другая. ВСЕГО выжило немного сотен. Большинство из них составили офицеры (большинство евреев офицеров в основном - порядка сколько-то более 200 чел., а в общей сумме офицеров и рядовых никак не более 5 сотен). А рядовые евреи пленные были убиты, почитай, что поголовно за исключением разве от силы совсем немногих сотен, а то и десятков. Но о них совершенно отдельный и тоже очень даже интересный разговор.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Января 2012, 06.08.33

Дата: Пятница, 06 Января 2012, 22.30.30 | Сообщение # 142

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

К слову, материалы истории содержания в немецком плену польских офицеров тут тоже показательны. Во второй половине 1944 г. (в целом после поражения Варшавского восстания) происходит серия успешных побегов и освобождений польских офицеров из плена. Потом они оказываются в рядах военного руководства АК, успешно союзничают с РККА в освобождении Ковеля и других местностей восточных кресов, а после перехода советскими войсками новых границ из союзников обращаются в противников. Говорить такое о всех командирах АК было бы совершенно неправильно, в реальности были самые разные ситуации, однако это явление, как таковое, имело место.
Замечу только, что успешно бежавших, освобожденных, а поздней воевавших в АК с РККА бывших пленных офицеров было весьма немного, хотя общее точное количество не назову. Однако их роль и влияние на ход войны на территории Польши и восточных кресов были достаточно крупными.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00.20.43 | Сообщение # 143

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Тот же Жиленков, как известно, долгое время выдавал себя за рядового и так бы, вероятно, дотянул до конца войны, возможно, даже по ее окончании успешно прошел фильтрацию СМЕРШа, не получил бы срока и т. д. Просто в определенный момент таким наиболее дальновидным и трезвомыслящим офицерам абвера и охраны тыла, как фон Герсдорф и фон Шенкендорф, с большими усилиями в течение долгого времени преодолевавшим мощное сопротивление высших руководителей рейха, удалось одержать успех. Но к тому времени в плену живых комиссаров осталось уже буквально считанные единицы, и способным на предательство среди них выискался только один Жиленков. Но если бы их оставалось в живых на порядки больше, сопоставимо увеличилась бы вероятность появлениях других жиленковых. Чисто математически.

Самое главное,что за изверга Сталина страдали неповинные,или будем спорить?
Тут два варианта,или правда был душевный политработник,что его из тысяч подчиненных никто не хотел сдать,или наоборот,его в глаза никто не видел никогда из тех же тысяч простых бойцов,что бы опознать.Я ко второму варианту ближе.Сейчас всю страну вместе с Путиным сдай в плен и ни один его не опознает,потому что в глаза видели единицы )))
Тупиковая ветвь в дискуссии!Из серии демагогов холокоста.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00.36.14 | Сообщение # 144

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Фадлан)

Только что наткнулся на нечто просто невероятное

Наоборот, это достаточно распространенный случай. В воспоминаниях сплошь да рядом попадается, что в плену первым делом начинали с поисков земляков. Были общие воспоминания, интересы, по мере возможностей поддерживали друг друга. Земляческие связи чаще оказывались крепче и прочнее связей по службе, потому что большинство попало в плен в первые дни войны, даже толком познакомиться не успело. Кроме того, довоенные воспоминания были приятными, отвлекали от мрачности того, что повседневно было перед глазами. Особенно эффективно это работало, когда земляческие кружки оказывались более-менее многочисленными. Тогда помогали друг другу устраиваться на лучшие для выживания места в лагере, защищали друг друга от внешних наездов. Конечно, не всем участникам земляческих кружков удавалось выживать, но шансы выжить в кружках были определенно выше, чем у тех, кто в них не состоял.
Особенно сильно это проявлялось у представителей этнических меньшинств в лагерях. Так, в воспоминаниях бывшего пленного врача армянина Акопова встречается такой эпизод. На плохую заметку среди немцев в лагере попал один армянин, тоже врач (как специалист сверный, по оценке мемуариста, но абсолютно порядочный человек). До войны Акопов был с ним не знаком лично, но имел общих знакомых, которые рекомендовали его с положительной стороны. Мемуарист уложил его в госпиталь, фиктивно диагностировав ему туберкулез, выправили другую биографию, после чего знакомый успешно бежал. Я думаю, что если бы оба были русскими, вероятность подобного была бы много ниже. Ведь в том лагере армян было раз-два и обчелся, поэтому лишних свидетелей, которые могли бы выдать, не имелось.
С москвичами, жителями больших городов, было тоже похоже, потому что они в лагерях составляли, как и представители этнических меньшинств, значительное меньшинство, а потому их корпорации тоже отличались повышенной закрытостью и внутренней сплоченностью.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00.46.39 | Сообщение # 145

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Самое главное,что за изверга Сталина страдали неповинные,или будем спорить?

Да причем тут Сталин вообще и почем мы знаем, кто был повинным, кто неповинным? В каждом конкретном случае с каждым конкретным бывшим пленным работал совершенно конкретный оперативник, среди которых были люди абсолютно разные - и семи пядей во лбу, глубокие психологи, душевные люди, и тупые, как пробки служаки садисты. То же и среди бывших пленных. Это сейчас можно плакаться, мол, посадили совсем не за что, лишь потому что был в плену. Никто же не станет разбираться теперь в материалах следствия. Но это, с другой стороны, и не значит, что вовсе не сажали совсем неповинных. Хватало того и другого, а чего больше было на самом деле, полагаю, наше поколение, во всяком случае, уже никогда и не узнает. Поэтому эту тему сейчас лучше, по-моему, совсем не затрагивать, потому что выйдет пустой базар, политические перебранки без всякого толку.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Января 2012, 00.47.46

Саня

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00.50.45 | Сообщение # 146

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Да причем тут Сталин вообще

А Вы до сих пор этого не понимаете?Читайте материалы XX сьезда КПСС,может сообразите что нибудь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01.07.41 | Сообщение # 147

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Читайте материалы XX сьезда КПСС,может сообразите что нибудь.

Предпочитаю объективный статистический материал, собственный анализ. Не знаю, что там в материалах 20 съезда писалось, как-то до сих пор руки до них и не дошли, но предполагаю, что что-то похожее на то, что в солженицынском "Архипелаге", типа всех пленных поголовно прямо из лагерей в гулаг и т. п. Сейчас уже исчерпывающе выяснено, что далеко не всех, а только очень малую часть, постольку теперь остается разбираться лишь в том, как распределялись между ними виновные и невиновные, кого на самом деле было больше.
Что ж, идеального в истории не бывает вообще, что было, то было, что-то хорошее, что-то плохое, в каких-то соотношениях, но уж если мы не знаем точно чего-нибудь, то лучше до поры воздерживаться от категорических осуждающих или оправдывающих суждений.

Будьте здоровы!

Фадлан

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01.35.41 | Сообщение # 148

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Коллеги, я читаю вашу перепалку с определенной долей неодобрения. Вы слишком часто высказываете умозрительные суждения, отталкиваясь от теорий. Предлагаю идти от конкретных реалий.
Приведу конкретный пример своего отца, биографию которого, поверьте, я знаю. Он в молодости был "моторным" хлопцем, в 26 лет стал председателем колхоза на Херсонщине в период, именуемый сейчас на Украине "голодомором", написал личное письмо Г.И. Петровскому о том, что творилось тогда в селе, и был за это был разжалован. Потом, в 39 году стал инструктором обкома в г. Ровно. В армию пошел 22 июня политруком. Попал в плен, "рубал уголек" в польской Силезии. В 44 г. был освобожден, прошел фильтрационный лагерь на ст. Гривно под Москвой (сейчас г. Климовск). В конце 46 г. был освобожден, но с принудительным поселением в 70 км от Москвы. Строил на пустом месте животноводческий совхоз. Вместе с ним работало не меньше десятка бывших военнопленных с таким же статусом. А в конце 50-х годов был награжден медалью за участие в восстании в немецком лагере накануне прихода советских войск.
Детство свое помню твердо, говорю совершенно уверенно - таких как отец, освобожденных после фильтрации было много. По крайней мере там, где я жил!

Василий Иванович

Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01.45.35 | Сообщение # 149

Группа: Модератор

Сообщений: 26519

Статус: Отсутствует

Василий Иванович!
Маленькая поправка и большая просьба.
Призыв в армию начался с 23 июня 1941 года.
Можете ли рассказать - хотя бы кратко и в другой теме - о восстании военнопленных?
Спасибо.