|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Января 2012, 05:57:45 | Сообщение # 141 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Если выжил каждый пятый, то это "всего немного" 120 сотен.
Лихо автор ... экстраполирует.
Нет. Тут идея совсем другая. ВСЕГО выжило немного сотен. Большинство из них составили офицеры (большинство евреев офицеров в основном - порядка сколько-то более 200 чел., а в общей сумме офицеров и рядовых никак не более 5 сотен). А рядовые евреи пленные были убиты, почитай, что поголовно за исключением разве от силы совсем немногих сотен, а то и десятков. Но о них совершенно отдельный и тоже очень даже интересный разговор.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Января 2012, 06:08:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 06 Января 2012, 22:30:30 | Сообщение # 142 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| К слову, материалы истории содержания в немецком плену польских офицеров тут тоже показательны. Во второй половине 1944 г. (в целом после поражения Варшавского восстания) происходит серия успешных побегов и освобождений польских офицеров из плена. Потом они оказываются в рядах военного руководства АК, успешно союзничают с РККА в освобождении Ковеля и других местностей восточных кресов, а после перехода советскими войсками новых границ из союзников обращаются в противников. Говорить такое о всех командирах АК было бы совершенно неправильно, в реальности были самые разные ситуации, однако это явление, как таковое, имело место.
Замечу только, что успешно бежавших, освобожденных, а поздней воевавших в АК с РККА бывших пленных офицеров было весьма немного, хотя общее точное количество не назову. Однако их роль и влияние на ход войны на территории Польши и восточных кресов были достаточно крупными.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00:20:43 | Сообщение # 143 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Тот же Жиленков, как известно, долгое время выдавал себя за рядового и так бы, вероятно, дотянул до конца войны, возможно, даже по ее окончании успешно прошел фильтрацию СМЕРШа, не получил бы срока и т. д. Просто в определенный момент таким наиболее дальновидным и трезвомыслящим офицерам абвера и охраны тыла, как фон Герсдорф и фон Шенкендорф, с большими усилиями в течение долгого времени преодолевавшим мощное сопротивление высших руководителей рейха, удалось одержать успех. Но к тому времени в плену живых комиссаров осталось уже буквально считанные единицы, и способным на предательство среди них выискался только один Жиленков. Но если бы их оставалось в живых на порядки больше, сопоставимо увеличилась бы вероятность появлениях других жиленковых. Чисто математически.
Самое главное,что за изверга Сталина страдали неповинные,или будем спорить?
Тут два варианта,или правда был душевный политработник,что его из тысяч подчиненных никто не хотел сдать,или наоборот,его в глаза никто не видел никогда из тех же тысяч простых бойцов,что бы опознать.Я ко второму варианту ближе.Сейчас всю страну вместе с Путиным сдай в плен и ни один его не опознает,потому что в глаза видели единицы )))
Тупиковая ветвь в дискуссии!Из серии демагогов холокоста.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00:36:14 | Сообщение # 144 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Только что наткнулся на нечто просто невероятное
Наоборот, это достаточно распространенный случай. В воспоминаниях сплошь да рядом попадается, что в плену первым делом начинали с поисков земляков. Были общие воспоминания, интересы, по мере возможностей поддерживали друг друга. Земляческие связи чаще оказывались крепче и прочнее связей по службе, потому что большинство попало в плен в первые дни войны, даже толком познакомиться не успело. Кроме того, довоенные воспоминания были приятными, отвлекали от мрачности того, что повседневно было перед глазами. Особенно эффективно это работало, когда земляческие кружки оказывались более-менее многочисленными. Тогда помогали друг другу устраиваться на лучшие для выживания места в лагере, защищали друг друга от внешних наездов. Конечно, не всем участникам земляческих кружков удавалось выживать, но шансы выжить в кружках были определенно выше, чем у тех, кто в них не состоял.
Особенно сильно это проявлялось у представителей этнических меньшинств в лагерях. Так, в воспоминаниях бывшего пленного врача армянина Акопова встречается такой эпизод. На плохую заметку среди немцев в лагере попал один армянин, тоже врач (как специалист сверный, по оценке мемуариста, но абсолютно порядочный человек). До войны Акопов был с ним не знаком лично, но имел общих знакомых, которые рекомендовали его с положительной стороны. Мемуарист уложил его в госпиталь, фиктивно диагностировав ему туберкулез, выправили другую биографию, после чего знакомый успешно бежал. Я думаю, что если бы оба были русскими, вероятность подобного была бы много ниже. Ведь в том лагере армян было раз-два и обчелся, поэтому лишних свидетелей, которые могли бы выдать, не имелось.
С москвичами, жителями больших городов, было тоже похоже, потому что они в лагерях составляли, как и представители этнических меньшинств, значительное меньшинство, а потому их корпорации тоже отличались повышенной закрытостью и внутренней сплоченностью.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00:46:39 | Сообщение # 145 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Самое главное,что за изверга Сталина страдали неповинные,или будем спорить?
Да причем тут Сталин вообще и почем мы знаем, кто был повинным, кто неповинным? В каждом конкретном случае с каждым конкретным бывшим пленным работал совершенно конкретный оперативник, среди которых были люди абсолютно разные - и семи пядей во лбу, глубокие психологи, душевные люди, и тупые, как пробки служаки садисты. То же и среди бывших пленных. Это сейчас можно плакаться, мол, посадили совсем не за что, лишь потому что был в плену. Никто же не станет разбираться теперь в материалах следствия. Но это, с другой стороны, и не значит, что вовсе не сажали совсем неповинных. Хватало того и другого, а чего больше было на самом деле, полагаю, наше поколение, во всяком случае, уже никогда и не узнает. Поэтому эту тему сейчас лучше, по-моему, совсем не затрагивать, потому что выйдет пустой базар, политические перебранки без всякого толку.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Января 2012, 00:47:46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 00:50:45 | Сообщение # 146 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Да причем тут Сталин вообще
А Вы до сих пор этого не понимаете?Читайте материалы XX сьезда КПСС,может сообразите что нибудь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01:07:41 | Сообщение # 147 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Читайте материалы XX сьезда КПСС,может сообразите что нибудь.
Предпочитаю объективный статистический материал, собственный анализ. Не знаю, что там в материалах 20 съезда писалось, как-то до сих пор руки до них и не дошли, но предполагаю, что что-то похожее на то, что в солженицынском "Архипелаге", типа всех пленных поголовно прямо из лагерей в гулаг и т. п. Сейчас уже исчерпывающе выяснено, что далеко не всех, а только очень малую часть, постольку теперь остается разбираться лишь в том, как распределялись между ними виновные и невиновные, кого на самом деле было больше.
Что ж, идеального в истории не бывает вообще, что было, то было, что-то хорошее, что-то плохое, в каких-то соотношениях, но уж если мы не знаем точно чего-нибудь, то лучше до поры воздерживаться от категорических осуждающих или оправдывающих суждений.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01:35:41 | Сообщение # 148 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я читаю вашу перепалку с определенной долей неодобрения. Вы слишком часто высказываете умозрительные суждения, отталкиваясь от теорий. Предлагаю идти от конкретных реалий.
Приведу конкретный пример своего отца, биографию которого, поверьте, я знаю. Он в молодости был "моторным" хлопцем, в 26 лет стал председателем колхоза на Херсонщине в период, именуемый сейчас на Украине "голодомором", написал личное письмо Г.И. Петровскому о том, что творилось тогда в селе, и был за это был разжалован. Потом, в 39 году стал инструктором обкома в г. Ровно. В армию пошел 22 июня политруком. Попал в плен, "рубал уголек" в польской Силезии. В 44 г. был освобожден, прошел фильтрационный лагерь на ст. Гривно под Москвой (сейчас г. Климовск). В конце 46 г. был освобожден, но с принудительным поселением в 70 км от Москвы. Строил на пустом месте животноводческий совхоз. Вместе с ним работало не меньше десятка бывших военнопленных с таким же статусом. А в конце 50-х годов был награжден медалью за участие в восстании в немецком лагере накануне прихода советских войск.
Детство свое помню твердо, говорю совершенно уверенно - таких как отец, освобожденных после фильтрации было много. По крайней мере там, где я жил!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01:45:35 | Сообщение # 149 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович!
Маленькая поправка и большая просьба.
Призыв в армию начался с 23 июня 1941 года.
Можете ли рассказать - хотя бы кратко и в другой теме - о восстании военнопленных?
Спасибо.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 01:50:44 | Сообщение # 150 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Только что наткнулся на нечто просто невероятное:
Василий Иванович! И в плен попали почти в один день,и в одном месте.Старое - это Бориспольский р-н,а Березань рядом.это 20-30 км.разницы.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02:00:19 | Сообщение # 151 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А в конце 50-х годов был награжден медалью за участие в восстании в немецком лагере накануне прихода советских войск.
А что за медаль?Я увлекаюсь наградной системой Советского Союза.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02:12:00 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) таких как отец, освобожденных после фильтрации было много.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02:18:58 | Сообщение # 153 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Геннадий, ради бога, повторяю: не будьте в плену теорий. Есть еще реальная жизнь и реальные события! Немцы включили Ровно в список "целей первого удара" и начали бомбить железнодорожный узел в 4 утра. Наша семья жила тогда на проспекте Красной Армии (сейчас ул. Степана Бандеры). Отец быстро собрался, но перед тем, как бежать в обком, наказал матери брать детей в охапку и двигать с ними к вокзалу. В последний раз мать увидела отца перед отправкой эшелона, когда он в военной форме, с винтовкой и противогазом прибежал попрощаться. Это происходило утром 22 июня. Когда эшелон с эвакуированными отправился в сторону Киева, отец в составе группы мобилизованных двинулся к границе, в сторону Луцка. В тот же день, 22 июня!
Кстати, за мной был должок - насчет офицера, попавшего в плен у с. Подвысокое, но отправленного в Хаммельбург. Это - Явный Иван Кузьмич, 1917, лейтенант (292 отд. зен. див), 04.10. 1941 из Житомира был отправлен в oflag XIII D (62), ум. 14.11.1942 г. Захоронен в Хаммельбурге. Карточка на него имеется, проверял.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02:33:12 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Призыв в армию начался с 23 июня 1941 года.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02:37:42 | Сообщение # 155 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коля, я группирую списки узников лагеря по датам прибытия эшелонов, вношу записи о датах, местах пленения и адресам их родственников. И у меня все долее крепнет впечатление, что москвичи попадали в Уманский а затем и Киевский котел большими группами. Словно их большими эшелонами везли из Москвы на фронт, а там, на месте их как маршевое пополнение распределяли по частям, находившимся на одном участке обороны. У меня в списках пошли уже повторения улиц в домашних адресах! А уж про этих ребят и говорить нечего! Совершенно невероятно! Кто бы другой сказал на словах - я бы не поверил! А когда лежат перед глазами карточки...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02:50:18 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Словно их большими эшелонами везли из Москвы на фронт
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 06:19:54 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Нужно немного знать армейскую организационно-мобилизацийную работу.
Ушёл штудировать соответствующий глоссарий, дабы не отягощать тему своими промахами и предложениями.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 10:57:43 | Сообщение # 158 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Всех, с наступившем рождеством!!!
Gennadij, Карточка прошедшего 365 и дальше рабочие команды и лагеря 11 округа. Может "здесь собака порылась"?
http://obd-memorial.ru/Image2....e09f238
http://obd-memorial.ru/Image2....43f22ee
http://obd-memorial.ru/Image2....800a81f
http://obd-memorial.ru/Image2....3cef0f6
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 12:30:31 | Сообщение # 159 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/147-886-3#163808
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 13:17:56 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Nestor, Вот, что мне в вас импонирует, так это то, что вы с легкостью " выкидываете" в свет теории и предположения, это в конечном итоге облегчает работу, поскольку Генадий жестко привязывается к существующим, или проще, найденным документам, Саша четко придерживается своего взгляда на все, и без доказательно к нему лучше не подходить, но это хорошо когда существует одна действительно верная гипотеза, а когда подтверждений нет? Хороши все гипотезы, и только по мере нахождения доков они отсеиваются или подтверждаются. Вот такой поиск по моему более продуктивен, поскольку в противном случае, лично я например, кидаюсь искать доки в одном выдвинутом мной предположении отсеивая и пропуская порой "нужную информацию", которая отвергла бы или подтвердила другую гипотизу, что и затягивает поиск истины. 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 18:45:05 | Сообщение # 161 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Nestor, Вот, что мне в вас импонирует, так это то, что вы с легкостью " выкидываете" в свет теории и предположения
Принцип простой. Просмотрю несколько сотен и более карт или прочитаю с тысячу-другую страниц текста, на основании вновь усвоенной информации высказываю одно предположение, которое само по себе поначалу может быть сколь угодно длинным, но в сути укладывается в одну фразу. Потом из десятка таких фраз девять отсеиваются, одна остается. И т. д. Легче легкого. 
Сейчас же задача видится мне в определении места, роли и функции офлага 365 в системе других офлагов, действовавших с ним в одно время. Можно даже определить задачу сложнее, обширнее.
Во время войны с Польшей, Францией и др. странами до 22 июня 41 г. немецкие офлаги были принципиально не такими, как на Восточном фронте. Аналогия с ними не просматривается вообще, даже если брать Хаммельбург и Замостье. Т. е. там, где наших офицеров содержали в лучших условиях сравнительно с другими офлагами и шталагами, в лучшем случае эти условия сопоставимы с условиями содержания офицеров евреев, скажем, польской армии.
Возможно, в целом с офицерами обходились жестче, суровее, чем с рядовыми. Но это надо определить как-то предметнее, конкретней. Особенно в аспекте массового уничтожения. В общей массе системе лагерей пленных узников уничтожали одними способами, в лагерях СС другими, в офлагах же просматривается третья, как бы промежуточная, комбинированная в этом плане, система.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:11:16 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) для коли - медаль была обычной, почему я ее и не запомнил).
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:22:55 | Сообщение # 163 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, Коля, согласен. Скорее всего, эта. После смерти отца все перешло к сестре, от нее - к ее сыну. Я было заикнулся взять у него на время фотографии, чтобы скопировать, но он сослался на то, что все затерялось. А в прошлом году не стало и племянника. А с его женой какой -то теплоты в отношениях не сложилось. Увы!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:24:07 | Сообщение # 164 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, у тебя в почтовом ящике лежат еще два списка.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:26:51 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Потом из десятка таких фраз девять отсеиваются, одна остается.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:38:15 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А в прошлом году не стало и племянника. А с его женой какой -то теплоты в отношениях не сложилось. Увы!
Вот это и заставляет шевелиться, после нас ни кому ни чего не надо. Обидно. Но все объяснимо,Хотя от этого не легче. Когда "от туда" вернулся , четко знал, все что не доделал никто доделывать не будет, соберут в "ящик" и в лучшем случае закопают с тобой, а так на помойку выкинут... Так что шевелиться надо самим, расчитывать не на кого, мы последние.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:45:33 | Сообщение # 167 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Да, Деда, как говорится. "кто кроме нас?" 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20:52:04 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) "кто кроме нас?"
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21:14:24 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Как фашики на воротах писали, "каждому свое", Вот мы им ихнее и отвалим, и пусть потом открещиваются, если смогут 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21:23:00 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Женя,может пока без всяких теорий будем просто списками заниматься,это надежнее и не отвлекает от нормального дела.Теории холокоста голы и босы и ни одного доказательства под них нет.Их выдвигали советские пропагандисты и цель их была ясна и понятна,доказать,что немцы воевали с народом,а не с системой! А немцы как раз воевали с системой сталинской.Выдвигая теории начинаешь под них подтасовывать факты и теряется смысл поиска .Надо сделать списки ,а по ним уже теорию строить после полного анализа и не надо сани впереди лошади ставить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21:32:00 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Теории холокоста голы и босы и ни одного доказательства под них нет
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21:39:06 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня,Quote (Саня) деда,
Женя,может пока без всяких теорий будем просто списками заниматься,это надежнее и не отвлекает от нормального дела.
Праздники мешают, а так я всеми четырьмя за,- ну все, молчу, молчу, мочу. (цитата из морозко)
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21:44:00 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Праздники и правда нам не сильно помогают,зато душа отдыхает и тело!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21:50:08 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня,    
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 23:15:31 | Сообщение # 175 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Теории холокоста голы и босы и ни одного доказательства под них нет.Их выдвигали советские пропагандисты и цель их была ясна и понятна,доказать,что немцы воевали с народом,а не с системой!
Тьма документов из того же Заксенхаузена, где черным по белому написано: пришлите к такому-то числу 500 русс-иванов, мы их них будем скелеты делать, учебные пособия. Если это не геноцид, не холокост русского народа, а борьба со сталинской системой, то я папа римский или наполеон на худой конец.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
