|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02.00.19 | Сообщение # 151 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А в конце 50-х годов был награжден медалью за участие в восстании в немецком лагере накануне прихода советских войск.
А что за медаль?Я увлекаюсь наградной системой Советского Союза.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02.12.00 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) таких как отец, освобожденных после фильтрации было много.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02.18.58 | Сообщение # 153 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, ради бога, повторяю: не будьте в плену теорий. Есть еще реальная жизнь и реальные события! Немцы включили Ровно в список "целей первого удара" и начали бомбить железнодорожный узел в 4 утра. Наша семья жила тогда на проспекте Красной Армии (сейчас ул. Степана Бандеры). Отец быстро собрался, но перед тем, как бежать в обком, наказал матери брать детей в охапку и двигать с ними к вокзалу. В последний раз мать увидела отца перед отправкой эшелона, когда он в военной форме, с винтовкой и противогазом прибежал попрощаться. Это происходило утром 22 июня. Когда эшелон с эвакуированными отправился в сторону Киева, отец в составе группы мобилизованных двинулся к границе, в сторону Луцка. В тот же день, 22 июня!
Кстати, за мной был должок - насчет офицера, попавшего в плен у с. Подвысокое, но отправленного в Хаммельбург. Это - Явный Иван Кузьмич, 1917, лейтенант (292 отд. зен. див), 04.10. 1941 из Житомира был отправлен в oflag XIII D (62), ум. 14.11.1942 г. Захоронен в Хаммельбурге. Карточка на него имеется, проверял.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02.33.12 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Призыв в армию начался с 23 июня 1941 года.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02.37.42 | Сообщение # 155 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, я группирую списки узников лагеря по датам прибытия эшелонов, вношу записи о датах, местах пленения и адресам их родственников. И у меня все долее крепнет впечатление, что москвичи попадали в Уманский а затем и Киевский котел большими группами. Словно их большими эшелонами везли из Москвы на фронт, а там, на месте их как маршевое пополнение распределяли по частям, находившимся на одном участке обороны. У меня в списках пошли уже повторения улиц в домашних адресах! А уж про этих ребят и говорить нечего! Совершенно невероятно! Кто бы другой сказал на словах - я бы не поверил! А когда лежат перед глазами карточки...
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 02.50.18 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Словно их большими эшелонами везли из Москвы на фронт
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 06.19.54 | Сообщение # 157 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Нужно немного знать армейскую организационно-мобилизацийную работу.
Ушёл штудировать соответствующий глоссарий, дабы не отягощать тему своими промахами и предложениями.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 10.57.43 | Сообщение # 158 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Всех, с наступившем рождеством!!!
Gennadij, Карточка прошедшего 365 и дальше рабочие команды и лагеря 11 округа. Может "здесь собака порылась"?
http://obd-memorial.ru/Image2....e09f238
http://obd-memorial.ru/Image2....43f22ee
http://obd-memorial.ru/Image2....800a81f
http://obd-memorial.ru/Image2....3cef0f6
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 12.30.31 | Сообщение # 159 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/147-886-3#163808
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 13.17.56 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Nestor, Вот, что мне в вас импонирует, так это то, что вы с легкостью " выкидываете" в свет теории и предположения, это в конечном итоге облегчает работу, поскольку Генадий жестко привязывается к существующим, или проще, найденным документам, Саша четко придерживается своего взгляда на все, и без доказательно к нему лучше не подходить, но это хорошо когда существует одна действительно верная гипотеза, а когда подтверждений нет? Хороши все гипотезы, и только по мере нахождения доков они отсеиваются или подтверждаются. Вот такой поиск по моему более продуктивен, поскольку в противном случае, лично я например, кидаюсь искать доки в одном выдвинутом мной предположении отсеивая и пропуская порой "нужную информацию", которая отвергла бы или подтвердила другую гипотизу, что и затягивает поиск истины. 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 18.45.05 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Nestor, Вот, что мне в вас импонирует, так это то, что вы с легкостью " выкидываете" в свет теории и предположения
Принцип простой. Просмотрю несколько сотен и более карт или прочитаю с тысячу-другую страниц текста, на основании вновь усвоенной информации высказываю одно предположение, которое само по себе поначалу может быть сколь угодно длинным, но в сути укладывается в одну фразу. Потом из десятка таких фраз девять отсеиваются, одна остается. И т. д. Легче легкого. 
Сейчас же задача видится мне в определении места, роли и функции офлага 365 в системе других офлагов, действовавших с ним в одно время. Можно даже определить задачу сложнее, обширнее.
Во время войны с Польшей, Францией и др. странами до 22 июня 41 г. немецкие офлаги были принципиально не такими, как на Восточном фронте. Аналогия с ними не просматривается вообще, даже если брать Хаммельбург и Замостье. Т. е. там, где наших офицеров содержали в лучших условиях сравнительно с другими офлагами и шталагами, в лучшем случае эти условия сопоставимы с условиями содержания офицеров евреев, скажем, польской армии.
Возможно, в целом с офицерами обходились жестче, суровее, чем с рядовыми. Но это надо определить как-то предметнее, конкретней. Особенно в аспекте массового уничтожения. В общей массе системе лагерей пленных узников уничтожали одними способами, в лагерях СС другими, в офлагах же просматривается третья, как бы промежуточная, комбинированная в этом плане, система.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.11.16 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) для коли - медаль была обычной, почему я ее и не запомнил).
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.22.55 | Сообщение # 163 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, Коля, согласен. Скорее всего, эта. После смерти отца все перешло к сестре, от нее - к ее сыну. Я было заикнулся взять у него на время фотографии, чтобы скопировать, но он сослался на то, что все затерялось. А в прошлом году не стало и племянника. А с его женой какой -то теплоты в отношениях не сложилось. Увы!
Василий Иванович
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.24.07 | Сообщение # 164 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, у тебя в почтовом ящике лежат еще два списка.
Василий Иванович
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.26.51 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Потом из десятка таких фраз девять отсеиваются, одна остается.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.38.15 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А в прошлом году не стало и племянника. А с его женой какой -то теплоты в отношениях не сложилось. Увы!
Вот это и заставляет шевелиться, после нас ни кому ни чего не надо. Обидно. Но все объяснимо,Хотя от этого не легче. Когда "от туда" вернулся , четко знал, все что не доделал никто доделывать не будет, соберут в "ящик" и в лучшем случае закопают с тобой, а так на помойку выкинут... Так что шевелиться надо самим, расчитывать не на кого, мы последние.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.45.33 | Сообщение # 167 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, Деда, как говорится. "кто кроме нас?" 
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 20.52.04 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) "кто кроме нас?"
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21.14.24 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Как фашики на воротах писали, "каждому свое", Вот мы им ихнее и отвалим, и пусть потом открещиваются, если смогут 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21.23.00 | Сообщение # 170 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Женя,может пока без всяких теорий будем просто списками заниматься,это надежнее и не отвлекает от нормального дела.Теории холокоста голы и босы и ни одного доказательства под них нет.Их выдвигали советские пропагандисты и цель их была ясна и понятна,доказать,что немцы воевали с народом,а не с системой! А немцы как раз воевали с системой сталинской.Выдвигая теории начинаешь под них подтасовывать факты и теряется смысл поиска .Надо сделать списки ,а по ним уже теорию строить после полного анализа и не надо сани впереди лошади ставить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21.32.00 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Теории холокоста голы и босы и ни одного доказательства под них нет
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21.39.06 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня,Quote (Саня) деда,
Женя,может пока без всяких теорий будем просто списками заниматься,это надежнее и не отвлекает от нормального дела.
Праздники мешают, а так я всеми четырьмя за,- ну все, молчу, молчу, мочу. (цитата из морозко)
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21.44.00 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Праздники и правда нам не сильно помогают,зато душа отдыхает и тело!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 21.50.08 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня,    
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 07 Января 2012, 23.15.31 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Теории холокоста голы и босы и ни одного доказательства под них нет.Их выдвигали советские пропагандисты и цель их была ясна и понятна,доказать,что немцы воевали с народом,а не с системой!
Тьма документов из того же Заксенхаузена, где черным по белому написано: пришлите к такому-то числу 500 русс-иванов, мы их них будем скелеты делать, учебные пособия. Если это не геноцид, не холокост русского народа, а борьба со сталинской системой, то я папа римский или наполеон на худой конец.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 00.07.49 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Где тьма документов из Заксехаузена,покажите хоть один,не занимайтесь пустой пропагандой.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 00.38.18 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Ведущим специалистом по национальной идентификации считался профессор военно-медицинской академии Фриц Фишер, который коллекционировал скелеты типичных представителей различных рас и народов. Фишер, бывший, кстати, членом СС, регулярно совершал поездки по концентрационным лагерям Третьего Рейха с целью отбора людей, чьи скелеты д. б. пополнить его коллекцию. В мае 1942 г. профессор отобрал 40 "типичных цыган" из числа содержавшихся в концлагере Заксенхаузен. Все они ( а это были молодые мужчины и женщины ) были умерщвлены посредством удушения газом ( дабы не повредить скелет ). Трупы были препарированы и тщательно обмерены Фишером и его помощником Хорнбеком. Большая часть скелетов была выброшена, но несколько были сохранены и попали в коллекцию профессора.
Она была достаточно велика ; число "экспонатов" превышало сотню. Точнеё их число определить трудно, поскольку в конце войны все скелеты были уничтожены самими гитлеровцами. Нацисты прекрасно понимали разоблачительную силу такого рода "коллекций" и старались подобных улик против себя не оставлять. Известно, что в "коллекции" профессора Фишера были скелеты представителей всех человеческих рас и крупнейших народов Земли. Можно примерно подсчитать число жерт этого "ученого". Если в его коллекцию скелетов попадало только 5-10 % общего числа убитых и препарированных для антропометрических измерений людей, то всего это чудовище повинно в умерщвлении не менеё 2 тыс. человек.
Следует отметить, что "антропологическими изысканиями" в Третьем Рейхе занимался не только доктор Фишер, но и профессор Август Хирт, возглавлявший Институт анатомии при Страсбургском университете. Хирт собрал антропологическую коллекцию гораздо больших размеров, чем Фишер, причем, помимо скелетов там были и черепа и отдельные фрагменты тел ( как правило с аномалиями развития ), помещенные в спирт.
http://www.murders.ru/d130_1.html
Допрос подсудимого Зиверса (работавшего у Хирта) на Нюрнбергском процессе
http://bookz.ru/authors/avtor-neizvesten/np5/page-54-np5.html
Документ 1.
Письмо, направленное штандартенфюрером СС Зиверсом адъютанту Гиммлера и его референту доктору Брандту в ответ на его запрос о том, где можно достать «черепа еврейско-большевистских комиссаров»
Письмо озаглавлено: «Общество по изучению наследственности», от 9 февраля 1942 г. помечено: «Секретно». Письмо адресовано Брандту, адъютанту Гиммлера.
«Дорогой Брандт! Отчет профессора доктора Хирта, который вы затребовали в вашем письме от 29 декабря 1941 г., приложен к настоящему письму. Я не имел возможности направить вам его ранее, так как профессор Хирт был тяжело болен». Затем следуют подробности его болезни. «Поэтому профессор Хирт смог написать только предварительный отчет, который я, однако, хотел бы Вам представить.
Этот отчет касается:
1) его исследований в области микроскопии живых органов; открытия новых методов исследования и конструкции нового микроскопа;
2) его предложения по поводу получения черепов еврейско-большевистских комиссаров».
Затем следует ваша подпись. Вы послали это письмо и отчет профессора Хирта и его предложения. Вот отчет Хирта:
«Содержание: Коллекционирование черепов еврейско-большевистских комиссаров с целью научного исследования в имперском университете в Страсбурге.
Мы имеем почти полную коллекцию черепов всех рас и народов. Что касается еврейской расы, то мы имеем лишь очень немного экспонатов черепов, вследствие чего невозможно прийти к каким-либо определенным выводам в результате их исследования. Война на Востоке теперь дает нам возможность восполнить этот пробел.
Лучшим практическим методом для получения и отбора этой коллекции черепов явится распоряжение вооруженным силам немедленно передавать живыми полевой полиции всех захваченных еврейско-большевистских комиссаров. В свою очередь полевая полиция должна получить соответствующие директивы регулярно сообщать определенному учреждению относительно количества и места заключения захваченных евреев и тщательно за ними следить до прибытия специального уполномоченного, которому будет поручен сбор материала. Он должен предварительно заснять их на пленку, провести антропологические измерения и, насколько это возможно, установить происхождение, дату рождения заключенного и другие личные данные о нем.
Вслед за тем, как эти евреи будут умерщвлены,—причем надо следить за тем, чтобы голова не была повреждена,— уполномоченный отделит голову от тела и пошлет ее в герметически закрытом жестяном ящике, специально сделанном для этой цели и наполненном консервирующей жидкостью, в назначенный для этого пункт. По прибытии в лабораторию можно приступить к фотографированию, сравнениям и анатомическим исследованиям черепа, а также к исследованиям по установлению принадлежности к расе, относительно патологических явлений, формы черепа, формы и объема мозга и т. д. Основой для этого изучения послужат фотографии, измерения и другие данные о голове и, наконец, исследование самого черепа. Самым подходящим местом для хранения и исследования полученных таким образом коллекций черепов является новый имперский университет в Страсбурге в силу своего призвания и стоящих перед ним задач».
http://skaramanga-1970.livejournal.com/68799.html
Коллекции скелетов из славян (русских военнопленных) производились также в Штеттине и в Кайзерштайнбрухе. Возможно, и в других университетских городах. История этого преступления еще далеко не исследована.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 01.02.07 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Это что документы?Это бредни полные! Покажите документы из Заксенхаузена,впрочем все знают,что они не рассекречены пока,можно до их рассекречивания наслаждаться бреднями.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 01.19.15 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Покажите документы из Заксенхаузена,впрочем все знают,что они не рассекречены пока,можно до их рассекречивания наслаждаться бреднями.
Почему же не рассекречены? Рассекречены, уверяю. просто мне лениво возиться предъявлять. В США еще в 50-е гг. были изданы материалы Нюрнбергского трибунала, собранные американским обвинением. Более 62 томов. Сейчас большинство из них выставлено в интернете в пдф. Больше 40 томов, точнее не помню. Там рассматриваются разные виды преступлений, а преступления СД и СС идут отдельной зеленой серией, это томов 12 по порядка тысячи страниц в каждом. И чего там только вообще нет. Два тома документов по нацистским "медэкспериментам" в концлагерях, в т. ч. в Заксенхаузене. Чуть ли не том целиком посвящен экспертизе по технологии газовых камер и крематориев. И мн. мн. др.
Недавно российский президент распорядился о переводе и издании на русском языке этого издания под редакцией дин Лебедевой (занимается темой Нюрнбергского процесса и Катыни). Но раз доступен на английском языке (оригинальные документы, естественно, на немецком), то это не так уже актуально, по крайней мере, для меня.
Мне просто лениво разыскивать у себя в офлайне том с материалами по "медэкспериментам" в Заксенхаузене, но точно помню - есть. Ничего не засекречено.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 08 Января 2012, 01.27.16 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Так дайте нам по Владимиру-Волынскому.Здесь тоже тифозные бараки были.Будем благодарны.
Я работал по Белоруссии и Смоленску. Но принцип везде тот же.
1. Сильная сезонная зависимость. Первая (особенно сильная) волна - октябрь - ноябрь, вторая, рецидивная - конец марта - начало апреля. В остальные периоды многократно меньше и реже.
2. При ненадлежащем лечении темпы смертности (на группу 1000 чел.) в день
Вспышкообразное течение:
1-й день 1-2 чел.
грубо убыль около ста
7-й - порядка 20-ти
еще до 250 итого до 350
14-й - порядка 40
еще до 300-350 итого до 700
21-й - более 50-ти
почти все из тысячи покойники, выздоровление в пределах 5%.
30-й - может быть более 150.
Стандартный барак рассчитан на 500 чел. В него могли помещать и 1000. Если в В. В. барак для тифозных был стандартным, 400 больных могли образоваться в нем на второй месяц после начала эпидемии при ее невспышкообразном течении.
К слову. III Abt. на карточках значит тифозный барак (первое отделение в наших и немецких лазаретах хирургия, второе терапия, третье инфекционники, венерики, кожные болезни).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2012, 03.14.21 |
| |
| |
