Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Дискуссионные вопросы по плену
СаняДата: Вторник, 10 Января 2012, 13:28:14 | Сообщение # 246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
деда,
Передадим французским товарищам,если будут еще встречаться,не бросай.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 10 Января 2012, 15:46:13 | Сообщение # 247
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
А вот интересная карточка, может прояснит с названиями лагерей? тут и северные казармы и XIA и 365.


Пленен в Крыму 18.05.42 , находился в шталаг 364 Николаев ,далее лагерь шталаг 365 ,из которого убывает 21.08.42 в Ченстохов ( северные казармы ) и конечный лагерь warthelager.
Территорию Польши не покидал,умер от туберкулеза в warthelager ,это военный полигон севернее Познани.

Ссылка на местоположение warthelager

http://de.wikipedia.org/wiki/Truppen%C3%BCbungsplatz_Warthelager

Самое интересное на карточке,это карандашная запись вверху карточки Офлаг XI .
Офлаг 11 судя по этой карточке является отделением шталага 365,убывает пленный из шталага.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 11 Января 2012, 03:49:16 | Сообщение # 248
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Извините за философии, наверно, с ними всем уже смертельно надоел.
У науки истории его несколько разных определений. Одно из них - изложение происшедших событий в хронологической последовательности. Мне начинает теперь казаться, что вроде бы к собственно истории в этом понимании мы подобрались. А до того занимались всякой левой болтовней и начальной подборкой фактического материала.
Предлагаю на обсуждение эскизный план исторической справки по лагерю.
Те справки, которые уже опубликованы и используются, - устарели, поскольку между делом незаметно удалось выявить новые факты. Надо готовить новую.
1. Предыстория. Начало ее может уходить в прошлое сколько угодно (где начало того начала, с которого все началось? :D ), конец - прибытие первой партии пленных в лагерь.
Нет возражений?
Суть предыстории. До начала войны немцы уже спланировали, что будут делать с пленными в В. Волынском. Вновь открывавшийся лагерь должен был, по проекту, сразу эффективно включиться в построенную и действовавшую еще до войны систему. В частности, прежде всего лагеря в Замостье, Хелме, дулаг в Майданеке, полигоны уничтожения в Майданекском треугольнике, более удаленные лагеря типа Ченстоховы. Это в сторону рейха, территория Польши, в рейх пленных везти совершенно не собирались, собирались везти за Урал, а до того использовать мощности, созданные в Польше. Для осуществления этой части проекта требовалось произвести перемещения контингентов. Из Замостья и Хелма освободить / перевести на запад польских, французских и др. пленных. Определиться с гетто в Раве Русской и Майданеке (Люблине): то ли оттуда куда-то еще переместить евреев, то ли для содержания / уничтожения пленных эти места заключения и экзекуций не использовать, а вместо них какие-то другие.
Нет возражений?
2. Собственно история, начинающаяся с момента прибытия первой партии.
Самый первый вопрос, один из самых главных. Периодизация. Были ли в истории В. В. периоды, которые надо выделять? Может быть, эпидемии? Пока не ясно. Но очевидно, что у всякого исторического явления есть минимум 3 периодические точки: начало (завязка), середина (кульминация) и финал (развязка). Пока даже и с этими моментами не ясно, они не выявлены.
3. Почему шталаг задействовали так поздно? Повсюду кругом в бывшем советском приграничье шталаги (сначала, конечно, дулаги) действовали уже давным-давно, буквально начиная со второй половины дня 22 июня, а здесь - только с сентября. Почему так вышло? Что-то помешало? Были какие-то иные соображения? Или так оно было и задумано изначально?
4. Коррекция первоначального плана:
1) В жизни редко вообще получается, когда все выходит четко, как предполагалось. Обнаруживаются какие-то обстоятельства, из-за которых приходится переигрывать, делать по-другому. Отсюда самый первый вопрос. Имелись ли отправки пленных за запад, за бывшую границу СССР, минуя В. В., ранее того, как там начали размещать пленных? Если да, то почему? Лагерь не был еще подготовлен или по каким-то другим причинам?
2) В. В. все же выступил своеобразным дублером Замостья. По первоначальному плану В. В., скорее всего, должен был выступать промежуточным транзитным лагерем между дулагами СССР и Замостье. Однако практически вышло не так. Одних пленных начали отправлять прямо в Замостье, минуя В. В., других наоборот, притормаживать в В. В. так, что в Замостье в итоге они вовсе никогда не попадали. Почему так?
Возможные объяснения:
а) В Замостье отбирали и отправляли (точнее, старались отбирать) более ценных для рейха пленных, в В. В. направляли менее ценных;
б) число пленных оказалось значительно более ожидавшегося. Постольку, возможно, в В. В. и не собирались первоначально вообще устраивать офлаг, всех собирались отправлять в Замостье, однако пришлось так сделать для предотвращения эпидемий среди солдат вермахта в близких к фронту районах. Тогда, возможно, и разбора на более и менее ценных вовсе не было, распределяли по принципу: на первый-второй рассчитайсь!
5. Четкое изложение вопроса о кодификации.
6. В. В. и Луцк (и, вероятно, еще какие-то близлежавшие лагеря). Были ли взаимоперемещения? Если да, то какие? Какая получалась система?
7. Хроника отправки и прибытия эшелонов в В. В., а также убытия из В. В. и прибытия на пункты назначения.
8. Обобщение по хронике и географии маршрутов.
9. Хроника экзекуций. Характеристика режима. Обобщения по этой теме, выявление специфики.
10. Быт. Сюда все мелочи и детали: размеры пайков, одежда, туалеты, медпомощь - все, все, все.
11. Основные подразделения. Русские, украинцы, азиаты (кавказцы, вроде азербайджанцы в основном). Работа абвера среди пленных. Судьба азербайджанцев.
12. Полицаи, капо и т. п. прислужники.
13. Сопротивление, подполье. История побегов.
14. Статистика (по ОБД). Очень ценно было бы сделать хронологическую динамику смертности по дням. Прибытий - убытий (в эшелонах) тоже. Указанных причин смерти? Наверно, для тифа это валидно, остальные причины, вполне вероятно, во многом туфтовые. Звания? Какая-то еще статистика, надо подумать.

Такие получаются наброски плана на самый первый случай.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2012, 07:42:55
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 01:09:42 | Сообщение # 249
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
Я не писал о мирном времени,"котлы" в Сталинграде,Корсунь-Шевченковский,война в Европе.

Немцы законопослушные люди,не думаю что с ними были проблемы большие.Если поднял руки ,значит больше и мыслей не имеешь сопротивляться и отдаешься на волю победителя.Хотя Хартман в своей книге описывает плен в России,его ломали 12 лет.
У нас другой менталитет,к тому же наши не сдавались,а по большому счету их захватывали в плен,поэтому и прыгали на часовых и побеги постоянные.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 01:22:16 | Сообщение # 250
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
к тому же наши не сдавались,а по большому счету их захватывали в плен

А вот здесь,Саня,я не согласен.Наоборот.Нашим,которые помнили еще обиды на сов.власть,обещали возврат к их бывшей жизни,всякие блага,вот и сдавались,сколько дела сделали одни листовки,а вот немцам,за исключением,немногочисленной прослойки,какие блага мы обещали?,что они все снова станут бюргерами.Только когда немцев загоняли в угол,они сдавались,сам же писал,что они законнопослушные и приказ выполняли до конца,да и дисциплина в немецкой армии была получше чем у нас.А репрессии чего наделали.


Николай
 
NestorДата: Четверг, 12 Января 2012, 05:22:52 | Сообщение # 251
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
в воспоминаниях он фигурирует как переводчик,бывший работник НКВД

Тогда гораздо сложнее, потому что фронт работы для переводчиков в правоохранительной системе очень узкий и специфичный. Первое, конечно, УПВИ, но штат этого главка был очень маленьким, можно сказать, что все работавшие там известны наперечет. Присяжные переводчики работали в прокуратуре, минюсте, но это тоже не НКВД. Там должен был быть еще отдел по работе с иностранцами, но в нем тоже работало мало народу. Сложный случай. Гораздо вероятнее, что он работал в НКВД не переводчиком, просто знал языки, неважно, откуда, возможно, даже не применяя их знания в своей работе, ибо не требовалось скорее всего.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2012, 05:24:27
 
Татьяна_ТДата: Четверг, 12 Января 2012, 12:14:51 | Сообщение # 252
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
А вот здесь,Саня,я не согласен.Наоборот.Нашим,которые помнили еще обиды на сов.власть,обещали возврат к их бывшей жизни,всякие блага,вот и сдавались,сколько дела сделали одни листовки,а вот немцам,за исключением,немногочисленной прослойки,какие блага мы обещали?,что они все снова станут бюргерами.Только когда немцев загоняли в угол,они сдавались,сам же писал,что они законнопослушные и приказ выполняли до конца,да и дисциплина в немецкой армии была получше чем у нас.А репрессии чего наделали.


Плен и "блага" ?!

"...каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит,так и пишет,
не стараясь угодить...
Так природа захотела.
Почему?
Не наше дело.
Для чего?
Не нам судить."

Булат Окуджава
1975


Татьяна
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 13:37:03 | Сообщение # 253
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Татьяна_Т)
Плен и "блага" ?!
Представьте себе и в плену были "блага".Но Вы вероятно не так поняли.Освобождение от большевистского ига,для бывших раскуркуленных, репрессированных и их родственников это были как раз те слова,которые и имели воздействие.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 13:44:50 | Сообщение # 254
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Не зря же Сталин вводит в действие приказ 270 Ставки Верховного Главнокомандования СССР от 16 августа 1941 года «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия»
Само название приказа говорит о том,что сдача имело место!


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 13:46:09 | Сообщение # 255
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Murat)
Так вот, в этом фонде есть неполный "Список расстрелянных и умерших в лагере военнопленных (Шталаг 365) в 1941-1944 гг" (по крайне мере так указано в ответе), составленный членами Волынской областной комиссии содействия работе ЧГК.
Я не знаю есть ли такой фонд,но о ЧГК слышал и встречал даже записи.Верить особо там нельзя.В отчете расписаны "злодеяния" фашистов в духе тогдашней идеологии.А вот про списки не слышал,нужно поискать.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 13:51:00 | Сообщение # 256
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Список нам попадался и где то на форуме выложен,он касается офицеров погибших в плену,составлялся методом опроса вернувшихся из плена и такое ощущение,что листы просто обрываются на ровном месте и причина непонятная.Но там лагерь Вл.Волынского идет наряду с другими лагерями,то есть фамилия офицера ,причина смерти и название лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 13:58:43 | Сообщение # 257
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Само название приказа говорит о том,что сдача имело место!

Однозначно имело.А возьми только РОА из кого то же формировалась,а СС "Галичина", я думаю что никто не слышал в составе Красной Армии хоть один немецкий полк,который воевал бы против немцев.Только агитаторы из "Свободной Германии".А сколько гражданских добровольно шли на услужение,полицаи и пр.И это было настолько массово,что Сталин в наказание интернировал целые народности,тех же крымских татар.


Николай
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 14:22:11 | Сообщение # 258
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Есть воспоминания, в которых говорится,что после деления в лагерях на национальности
Все правильно,но ведь было и массово со славянами.СС "Галичину" или казачьи формирования Краснова,никак к мусульманам не отнесешь,да и казаков не назовешь,несведомыми.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 14:26:23 | Сообщение # 259
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
В огромной массе попавших в плен можно было и черта отыскать,но историю они не сделали,да и процент от всех попавших в плен у них оказался небольшой,и массовым переходом на сторону немцем это не назовешь,только массовая сдача в плен,что говорит о нежелании воевать и стрелять на любой стороне.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 14:38:05 | Сообщение # 260
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
А что Галичия и казаки? РККА успешно драпает в глубь страны,а жить то дальше как то надо.Сталин проигрывает первый этап войны в чистую и куда бедному крестьянину податься?Пришла новая власть и притом пришла точно так же как советская насильно и опять крестьянину надо что то делать,а что ему делать?Ему жить надо при любой власти!В 90=годах опять пришла новая власть и опять всех загнали в новый порядок без спроса и разбора!И что надо было сопротивляться что ли? Кто то власть делит и барыши в своих карманах а мы должны значит друг другу морды бить и убивать друг друга.По моему достаточно примеров уже бессмысленности этого!Плевать какая будет власть,лишь бы не было войны!Воевать не за кого простому крестьянину ,кругом враги,или кругом друзья ! :D


Qui quaerit, reperit
 
Татьяна_ТДата: Четверг, 12 Января 2012, 14:49:48 | Сообщение # 261
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Коля)
Представьте себе и в плену были "блага".Но Вы вероятно не так поняли.Освобождение от большевистского ига,для бывших раскуркуленных, репрессированных и их родственников это были как раз те слова,которые и имели воздействие.


Я , надеюсь, Вы пишете ЭТО от своего имени , а не от имени "раскуркуленных, репрессированных и их родственников".

Так и Вы представьте себе , что далеко не все "раскуркуленные, репрессированые и их родственники" СДАЛИСЬ В ПЛЕН!

И в отношении многих из них это не "были как раз те слова,которые и имели воздействие".


Татьяна
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 15:04:24 | Сообщение # 262
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Татьяна_Т,
Конечно не все!Но разговор идет о тех кто сдался,их не будем исключать из истории,это ведь не один человек,что бы его не заметить,хоть и не решили они исход войны своей сдачей.Ко всем надо относится ровно и брать то,что было,иначе это будет повторяться в истории постоянно.Насильственные действия однозначно влекут за собой противодействия,а не подкрепленные экономически вдвойне.Западная Украина до прихода советской власти,это зажиточный край,а после прихода околективизированный колхоз!У тебя сейчас отними что нибудь,тот же мобильник и ты побежишь в полицию,а ведь по сути твой мобильник пойдет на общее благо,его бомжи коллективно пропьют в ближайшем магазине.Так и тогда было,отнимали все,а хлеб отнимали,что бы бомжей московских кормить,ведь Москву никто кормить не хотел после 17 года,они бегают там за властью,а их кормить что ли надо было?Все аукнулось в 41 году,на то и расчет Гитлер делал,да исполнители оказались ретивые,палку перегнули!Оказалось,что кругом враги!


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 12 Января 2012, 16:39:39 | Сообщение # 263
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Murat)
Есть ли возможность найти карточку свидетельство о смерти в архиве или иных документов? Я понимаю. что их там вагоны и архив поиском конкретной карточки заниматься не будет.

Существовали либо карты военнопленного, либо (в дополнение к ним) свидетельства о смерти. Если говорить о Подольском архиве ЦАМО, то по неоднократным уверениям В.И.Тумаркина из корпорации "Элар", ВСЕ документы по военнопленным
1. оцифрованы;
2. выложены в ОБД.
Существует ничтожно малая вероятность того, что
1. либо сканирование одной отдельно взятой карты не осуществлено;
2. не создана запись о военнопленном, в связи с чем ДАЖЕ оцифрованную карту найти ПО ФАМИЛИИ в ОБД не удается.

Но вероятность таких "проколов" - не более 1/100000. Может, даже одной миллионной.
Что есть, то есть.

Уж не помню, обращались ли Вы в региональный архив, но лишь там можно надеяться еще что-то найти. Однако уверен, что г-н Харитонов сделал это уже ранее.
Остается мифологическая надежда, что где-то в стране N на пыльном чердаке дома лежат...


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 16:53:30 | Сообщение # 264
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Оцифровано может и все,никто не спорит,а вот какой процент из оцифрованного доступен в открытом пользовании,это вопрос,не зря два года назад,или сколько уже прошло был скандал с закрытием части документов от пользователей на предмет их морального вреда,как нам рассказывал тот же ветеран всех архивных дел.Не верю,что нам дают смотреть все доки,просто дозируют информацию .И не зря они ввели фильтры в свое время!Кому надо,тот видит все документы,возможно Харитонов имеет полный доступ и пароль к базе.


Qui quaerit, reperit
 
Татьяна_ТДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:01:02 | Сообщение # 265
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
деда,
Quote (деда)
Murat, Если карточка находится в архиве обд, то к неи прикреплены все существующие ныне документы на этого человека, если их нет, то значит нет.


Евгений, в данном случае Вы не правы.

Пример(сообщение № 392 данной темы):

Саня,
Quote (Саня)
Номер записи 301010254
Фамилия Ахундов
Имя Фахми
Дата рождения 30.11.1919
Место рождения Азербайджанская ССР
Воинское звание военврач
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.01.1942
Место захоронения Владимир-Волынский (Сталин Казарне)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 154
http://www.obd-memorial.ru/Image2....89bbee2



Номер записи 272026256
Фамилия Ахундов
Имя Фахми
Отчество Асандулаевич
Дата рождения 30.11.1919
Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку
Последнее место службы 19 сан.бат.
Воинское звание военврач
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Денисовка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 11.01.1942
Название источника информации ЦАМО
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c42a2e0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....552bc4a


Татьяна
 
ГеннадийДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:11:42 | Сообщение # 266
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Не верю,что нам дают смотреть все доки,просто дозируют информацию .И не зря они ввели фильтры в свое время!

Саня,
не знаю, о каких фильтрах речь.
Уверен, что каждый видит всё. Другое дело, что есть единицы людей, которые видят больше. На заглавную страницу дела ( в нашем случае донесения №... о военнопленных). Но персоналий там нет.
Есть еще сбои в открытии образов из-за хакерских атак. Пример - не видны образы документов из РГВА по Масюковщине. Но персоналии ОДНОЗНАЧНО ВВЕДЕНЫ из этого документа в ОБД.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
дедаДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:15:47 | Сообщение # 267
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Татьяна_Т, Я имел в виду, оцифрованные, т.е. искать их в ОБД, мало вероятно что найдутся. Здесь я полностью поддерживаю мнение Геннадия. Возможны конечно ошибки при оцифровке но это мало вероятно, хотя сам уже несколько раз натыкался, но найти такое специально невозможно. Хотя ты можешь, я знаю.

Евгений Серков

Сообщение отредактировал деда - Четверг, 12 Января 2012, 17:16:30
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:19:16 | Сообщение # 268
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Согласен только с одним,нам дают видеть только то,что связано с пленными,а не с пленом и говорить,что мы вмдим документы связанные с пленом смешно,а где фонды в которых фигурируют документы лагерей,той же охраны,списков батальонов охраны,или ты хочешь сказать,что мы только карточками пленных завладели,а не всей документацией лагерей?! Мы можем узнать только где захоронен пленный и то не всегда!Как говорил Ельцин руку под поезд положу,но нам не показывают все документы!И никаким архивом ФСБ Харитонов не владеет,он пользуется электронной базой ОБД,часть которой,причем существенная нам не доступна,а карточки пожалуйста,забирайте и ищите свои могилы и не более!


Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:29:28 | Сообщение # 269
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Татьяна_Т, С карточкой Ахундова вопроса нет, все понятно, но Генадий мне как-то подсказал, максимально упрощать запрос, я например отчества вообще вначале не задаю, а фамилии и имена упрощаю до гарантируемо переводимых букв. Потом обрезаю годом рождения, и тд. Хотя по большому счету ты права, месяц назад я бы эти документы долго искал. :Q

Евгений Серков
 
ГеннадийДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:30:57 | Сообщение # 270
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
где фонды в которых фигурируют документы лагерей,той же охраны,списков батальонов охраны,или ты хочешь сказать,что мы только карточками пленных завладели,а не всей документацией лагерей?!

Эти документы в РГВА и в ГАРФ. Часть из РГВА представлена в ОБД, например, немецкий листок криминальной полиции, а также некоторые другие. Навскидку - лагерь в Рославль. Насколько полно оцифрованы фонды РГВА, не знаю. Слежу по ОБД за возможным новым появлением.

Quote (Саня)
И никаким архивом ФСБ Харитонов не владеет

Он владеет оцифрованными документами из архивов ФСБ ("право первой ночи"). Это тысячи и тысячи карт военнопленных, в основном "зеленых". За исключением архива (уроженцев) Кировской области, которые есть в ОБД. Сами документы - в России (Украине, Белоруссии).
о


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:36:23 | Сообщение # 271
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Вот тогда и не надо говорить о полноте ОБД,какая же это полнота и какое окончание работы по оцифровке,когда триллионы документов еще не оцифрованы,в любом варианте нам дали то,что дали и при нынешнем отношении к простому народу мы больше не получим,а хотелось бы те же приказы по лагерям,или документацию на получение продуктов да вообще все документы видеть,вот тогда и можно вести разговор о голоде,или там холоде,а иначе так и будем читать бездоказательные доводы то Нестора,то мои,давая бессмысленную почву для демагогии любого толка,но кому то это выгодно пока.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:47:37 | Сообщение # 272
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Вопрос об оцифровке ВСЕХ архивных документов, хранящихся в России, никогда и никем и не ставился. Это просто нереально, да и не нужно. Зарубежные архивы не делают такой глупости, как предоставление доступа в Инете к архиву всему миру и беплатно. Англичане были в шоке, когда я им подослал сведения о побегах английских лётчиков из ОБД - у них всё из архивов за "здорово живешь" не получишь.
ОБД создавался как персональная база данных о наших потерях во время войны, и даже другого рода документы немецких и прочих лагерей не имеют к нему никакого отношения. Доступ к ним в архивах - без вопросов: приезжай и изучай.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 12 Января 2012, 17:59:25 | Сообщение # 273
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Архивы,это информации,а как известно в свободной стране люди имеют право на бесплатный доступ к информации,а в век электроники незачем и в архив ездить,для этого им Президент и денег дал на оцифровку,а то опять решили что нам показать,а что нет.О какой свободе информации тогда говорим,о той что их заставили нам дать небольшую толику имеющегося,или о полной?На англичан мне плевать,на чем они там зарабатывают и как,мы не англичане!


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Четверг, 12 Января 2012, 18:01:04 | Сообщение # 274
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Уважаемые коллеги, на пару недель вынужден отвлечься на другие важные для меня дела, поэтому на форум захожу эпизодически. Поэтому если если мои соображения лягут "не в масть", то прошу великодушно извинить.
В отношении А.А. Мачихина смогу с уверенностью сказать, погиб ли он в лагере во Вл. - Вол., через пару месяцев, когда засяду за составление списков погибших в 1942 г. Я ранее уже излагал свою методу поиска путем составления списков по эшелонам. Получается просто и наглядно: пленные "собираются" в партии путем совпадения одновременно нескольких критериев: место пленения (условно: с. Подвысокое и его округа), лагерь отправки во Вл. - Вол. (условно: шталаг №355, Проскуров), дата прибытия (условно: 08.09. 1942 г.).
На втором этапе провожу сличение почерка и стиля внесения отметки о прибытии писарем. Я уже сообщал, что писари работали бригадами в 5 - 6 человек. Если по данной партии наберется имен десять, обязательно начнутся повторения записей. На мой взгляд, такая система составления списков погибших дает 100% уверенность в определении, проходило ли данное лицо шталаг №365. Зто относится как к офицерам, как и узников отделения лагеря для рядового состава. После 20 - го снова засяду за составление списков и приведу конкретный иллюстративный материал.


Василий Иванович Колотуша
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 20:20:38 | Сообщение # 275
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Татьяна_Т)
Я , надеюсь, Вы пишете ЭТО от своего имени , а не от имени "раскуркуленных, репрессированных и их родственников".

Однозначно от своего,я не имею право писать от другого.А почему Вы болезненно воспринимаете то что было.Так было и мы не вправе это сбрасывать со счетов.Давайте жить реальностью,а не тем что нам всю жизнь преподносили.А Вам я понял ЭТО нравится больше "сладким",тем что нас пичкали.А если бы и писал от имени раскуркуленных и прочих,то что не имею право,а только Вы имеете от другой стороны.И вообще мы обговаривали этот вопрос с Сашей,а если Вам захотелось в нем поучаствовать,то прошу Вас не нужно начинать с неприязни.Я понимаю,что я здесь один с Украины,и являюсь чуть не представителем "меньшинства"И меня просто можно игнорировать как было принято раньше,как "меньшего"брата.И можно показать мне место ,в стайне".Извините,но я не виноват,что родился не русским.Если не приятно общаться,или наоборот Вам приятно в таком тоне,скажите не стесняясь:пошел вон "хохол" отсюда.Я такие выражения уже слышал.


Николай
 
дедаДата: Четверг, 12 Января 2012, 20:42:54 | Сообщение # 276
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Да, ты прав, по поводу карандаша. Где посмертная запись не нашим посмертным писарем сделана, встречаются и синие чернила и карандаш, а вот если писарь наш, то только черные чернила вот как пример-


Так, что, СДАЮСЯ. :)


Евгений Серков
 
Татьяна_ТДата: Четверг, 12 Января 2012, 20:56:18 | Сообщение # 277
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
Коля,
Quote (Татьяна_Т)
Я , надеюсь, Вы пишете ЭТО от своего имени , а не от имени "раскуркуленных, репрессированных и их родственников".


Quote (Коля)
Однозначно от своего,я не имею право писать от другого.А почему Вы болезненно воспринимаете то что было.


Потому что я, как Вы изволите выражаться, из "раскуркуленных, репрессированных и их родственников"...

Quote (Коля)
Так было и мы не вправе это сбрасывать со счетов


А было и так, что "раскуркуленные, репрессированные и их родственники" честно сражались за Родину, за своих жен и детей.

Quote (Коля)
.Давайте жить реальностью,а не тем что нам всю жизнь преподносили.


У нас с Вами- разные реальности. Моя реальность - история моей семьи.


Татьяна
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 21:03:20 | Сообщение # 278
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Татьяна_Т)

А было и так, что "раскуркуленные, репрессированные и их родственники" честно сражались за Родину, за своих жен и детей.

Было,и это никто не собирается оспаривать,но не массово,а массово как раз наоборот.


Николай
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 21:06:01 | Сообщение # 279
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Татьяна_Т)
. Моя реальность - история моей семьи.

У меня тоже была семья- и тоже была история,и мой отец прошел все круги ада фашистского плена,и много чего мне оставил в памяти из его воспоминаний.


Николай
 
КоляДата: Четверг, 12 Января 2012, 21:12:35 | Сообщение # 280
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Татьяна_Т)
У нас с Вами- разные реальности.

И мне пришлось попробовать грязь и кровь войны,и потому может у меня реальности совсем другие,между тем что вижу на экране и читаю,и тем что испытал,это поверьте совсем две большие разницы.Я тоже сначала был "романтиком".А знаете есть в песне правильные слова: До первого убитого,война,нам кажется мальчишеской игрою.


Николай
 
Поиск: