|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
|
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:26:07 | Сообщение # 282 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Оболонский р-н, д. Струкачи
Саня! Извини!Офигеть,я вырос там,село правильно Строкачи.Сейчас это Полтавская обл.Семеновский р-н.Сегодня перезвоню родственникам,и уточню.
Николай
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:36:25 | Сообщение # 283 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2136
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) И вообще мы обговаривали этот вопрос с Сашей,а если Вам захотелось в нем поучаствовать,то прошу Вас не нужно начинать с неприязни.Я понимаю,что я здесь один с Украины,и являюсь чуть не представителем "меньшинства"И меня просто можно игнорировать как было принято раньше,как "меньшего"брата.И можно показать мне место ,в стайне".Извините,но я не виноват,что родился не русским.Если не приятно общаться,или наоборот Вам приятно в таком тоне,скажите не стесняясь:пошел вон "хохол" отсюда.Я такие выражения уже слышал.
Неужели Вы все это увидели в моих сообщениях?
Прошу прощения, если чем-то обидела Вас.
Вы пишете:".. мой отец прошел все круги ада фашистского плена..", а про других пленных - "блага"?
Почему?
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Пятница, 13 Января 2012, 12:16:32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:36:41 | Сообщение # 284 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Эти списки в продолжение нашей темы,что лагерь использовался и как отстойник перед пересечением границы,такой погранично - проверочный пункт и не для всех строго принудительный.Не выходит у меня из головы организация лагеря под управлением наших офицеров и при нашем же коменданте из офицеров.Сложно все понять пока.Хотя направление на биржу труда могло быть и принудительного характера,это как при социализме,не хочешь работать,поедешь на год в исправительно-трудовой лагерь)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:41:18 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Сегодня перезвоню родственникам,и уточню.
Саня! Перезвонил,Литвиненко вернулся домой живым,и жил недалеко от меня.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:43:11 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Прошу прощения, если чем-то обидела Вас.
Да нет,ничего,все нормально,извините,если я тоже не правильно высказался.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:46:06 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Перезвонил,Литвиненко вернулся домой живым,и жил недалеко от меня.
Вот кто мог многое рассказать про лагерь,да мы тогда мало этим интересовались ,а им рассказывать не сильно хотелось,как сейчас молодежь,им пофиг все лагеря и наши темы,правда не всем тоже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:46:54 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Все "блага" плена для одного моего дяди - могила в Германии, для другого - вернулся из плена без ноги.
Я же не всех имел ввиду.Большинство и разделило участь Ваших родных,но ведь были и такие,что за "блага"в виде лишнего куска хлеба предавали своих сослуживцев,а если к хлебу давали и масло,то шли в прислужники к немцам.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:48:44 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
А как же без этого,ведь всех на кухню работать не назначишь,значит была конкуренция и блат своего рода.Голод страшное дело,он мутит рассудок,а сытость развращает.
А если учесть,что офицеров отделили,то рядовые сразу оказались в двойном плену и у немцев и у наших борзых,к тому же прошедших многие сталинские лагеря и познавшие законы зон и лагерей и успевшие оганизоваться в свои шайки.Там простому парню было не выжить просто так.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:51:14 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Вы пишете:".. мой отец прошел все круги ада фашистского плена..", а про других пленных - "блага"?
Почему?
Так "блага" предлагали немцы всем,вопрос в том кто на них "клюнул",а такие были,и не мало,и даже "настоящие" коммунисты и большевики,а некоторые,даже из дворянского сословия,не пошли на это.Извините,еще раз,может мы не поняли друг друга.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21:55:34 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вот кто мог многое рассказать про лагерь,
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22:01:50 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Время точно ушло и молодежь не при чем,нам самим неинтересно было слушать про лагеря,это не впечатляло,а вот как Берлин брали,да как из пушки стреляли,вот это да!)))
Отголоски всех лагерей это дедовщина в армии,практически непобедимая!Вспомни,кто на кухне в хлеборезке работал только,должность передаваемая по наследству! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22:02:10 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Голод страшное дело,он мутит рассудок,а сытость развращает.
А еще до дай ко всему этому,что ты на Родине предатель и тебя ждет в лучшем случае лагерь,что многим и пришлось впоследствии пережить,да и не сформировавшуюся сознательность(все таки в большинстве своем 19-25 лет) вот тебе и сырой материал,и лепи из него что хочешь.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22:04:33 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
До 16 августа 1941 года,даты выхода 270 приказа понятия предательства не существовало,плен не предусматривался нашей доктриной,поэтому в виде законов проработан не был и юридически считать плен предательством нет повода до 16 августа и даже приках оговаривал условия,а не всех огульно причислял.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22:12:35 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Отголоски всех лагерей это дедовщина в армии,практически непобедимая!Вспомни,кто на кухне в хлеборезке работал только.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22:16:36 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) До 16 августа 1941 года,
Я же не беру период,до этого времени,я в общем,за весь период.Да и Власов наверное был рад этому приказу,ведь лучшего агитматериала еще поискать нужно.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22:18:25 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Разрушили немцы в 42 году эту систему,но сколько погибло от этих уголовно правящих элементов пока загадка.Могли рассказать выжившие, но им это надо было?
Простой солдат оказался в плену не только у немцев.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23:21:29 | Сообщение # 298 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коллеги!!! Ваше мнение, конечно умер не в нашем лагере, но XI A прошел, поможет в опознавании других карточек.
Номер записи 272011964
Фамилия Агеев
Имя Владимир
Дата рождения 01.03.1920
Место рождения Луги
Последнее место службы 431 АП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 1470
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....12a2d08
http://obd-memorial.ru/Image2....1033dfc
http://obd-memorial.ru/Image2....939f320
http://obd-memorial.ru/Image2....629a22a
мое заключение, первый лагерь Ровно 360- потом XI A -затем 62 лагерь- и наконец 367.
Саня, ну много "проходных" наших карточек, будет виднее и прозрачней все перемещения из "нашего" лагеря, и почерков больше, и т.д. А чтобы по компактней было одни сноски выкладывать, потому-что интересующая информация по ним только в карточках.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23:39:38 | Сообщение # 299 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) о ЧГК слышал и встречал даже записи.Верить особо там нельзя.В отчете расписаны "злодеяния" фашистов в духе тогдашней идеологии.
По меньшей мере несерьезно. Строго говоря, ничему нельзя верить, все надо перепроверять в обязательном порядке. Но окажись Вы на их месте, Вы стали бы благодеяния немцев в духе нынешней идеологии воспевать, что ли? Злодеяния без всякий кавычек выше всякой крыши. Колоссальная трагедия. Комиссии занимались их расследованиями, как умели и как могли. В целом на очень высоком уровне, потому что мне много доводилось заниматься перепроверкой, привлечением дополнительных источников. Материалы комиссий на фоне их самые качественные. Если же говорить о недостатках, то идеологию я бы вообще не поминал, потому что материалы комиссий сугубо предметны: такое-то захоронение, столько-то покойников, такие-то причины смерти, прижизненные травмы. Какая тут идеология, помилуй бог! Но недостатки были. Главным из них я бы определил обращенность на местных. Комиссии формировались из местных уважаемых людей - представителей власти, интеллигенции, церкви и т. д. И в самую первую очередь они занимались подсчетом жертв среди местных. Пленные и гражданские, привезенные в устроенные в данных местах концлагеря, интересовали их гораздо меньше. Отсюда и гораздо меньше фактуры по этим категориям жертв, она сравнительно хуже качеством по сравнению с фактурой по местным.
Из наиболее ярких примеров я бы назвал расследование по концлагерю в Озаричах в Белоруссии. При наступлении наших войск в Озаричи согнали много тысяч гражданского населения, умышленно поместили среди них тифозных, держали осенью под открытым небом, запрещая разводить огонь, не поставляли никакого питания и запрещали проносить еду в лагерь другим. Это была масштабная эпидемиологическая диверсия с целью заразить тифом наступавшие советские войска.
И как это расследовала ЧГК? Она рассудила типа: в лагере были не наши, не местные. Комиссия прошлась по верхушкам событий, значительная часть их оказалась нерасследованной совсем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2012, 23:54:34 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23:42:35 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) По меньшей мере несерьезно.
Уф! А я за Вами соскучился,нет комментариев давно.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23:46:04 | Сообщение # 301 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) мое заключение, первый лагерь Ровно 360- потом XI A -затем 62 лагерь- и наконец 367.
Евгений,
первые два правильно, затем 367, откуда зафиксирован Zugang (то есть приход) в офлаг 62.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23:47:23 | Сообщение # 302 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Quote (деда) Коллеги!!! Ваше мнение, конечно умер не в нашем лагере, но XI A прошел, поможет в опознавании других карточек.
Номер записи 272011964
Фамилия Агеев
Имя Владимир
Умер в лагере Хаммельбург,подозреваю что Новое кладбище принадлежало лазарету под названием M-Stamlager XIIIC
Скоро выясним окончательно с кладбищами в Хаммельбурге,но красный жирный крест на карточке рисовали только в Хаммельбурге.Художники были там,мать их так!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23:51:53 | Сообщение # 303 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда,
Жека,постоянно тебе говорят,что не возили на восток,только на запад!))) 367 лагерь следующий за Вл.Волынским по дороге на Германию,остановка после пересечения границы и очередная тряска,причем еще и отметки Абвера встречаются в 367 лагере,помимо СД.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:03:55 | Сообщение # 304 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Всем СПАСИБО, понял, надо в тему 365-62 складывать 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:32:21 | Сообщение # 305 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Представьте себе и в плену были "блага".
Какие именно блага? Конкретно по порядку перечислите.
Quote
Но Вы вероятно не так поняли.Освобождение от большевистского ига,для бывших раскуркуленных, репрессированных и их родственников это были как раз те слова,которые и имели воздействие.
Вы находитесь в плену лубочных идеологических схем, а надо опираться на реальные исторические факты. Они таковы. Начну с одного яркого эпизода, рассказанного в воспоминаниях офицера, выходившего из окружения на Западном фронте. На одном хуторке в районе, кажется, Борисова, их небольшую группу приютил на несколько дней старичок, который рассказал о себе следующее. В 1932 г. его раскулачили, сослали в далекие края, где он пробыл несколько лет, а незадолго до войны ему удалось вернуться (то ли кассация прошла, то ли за ударный труд, то ли срок вышел - не помню). До раскулачивания у него много чего было, а главное мельница. Немцы теперь ему мельницу вернули. Офицер спрашивает: "А какого хрена ты нас укрываешь?" Дед отвечает: "У меня пятеро сыновей. Четверо из них стали такими же офицерами, как вы, тоже на фронте. А я всю жизнь в навозе прововырялся, и они бы никогда в люди не выбились, остались бы такими же, как я, ковырятелями навоза. Поэтому я не могу быть против власти, которая открыла моим сыновьям светлую дорогу жизни".
Но такие случаи были редкими. Знаете, почему? Потому что, во-первых, очень многие раскулаченные от оккупированных районов находились весьма далеко на востоке. Во-вторых, на значительной части оккупированной территории немцы не распустили колхозов до самого конца оккупации. Т. е. имущества раскулаченным не возвратили. В-третьих, немцы даже и не собирались отдавать землю славянским крестьянам. По планам оккупантов, она, как известно, подлежала передаче арийцам. В-четвертых, крестьянам установили такие натуральные налоги, которые были в несколько раз (раза в 4) выше советских.
Бывшие торговцы радовались бы избавлению от ига большевизма, но для того чтобы вновь начать дело, необходим был начальный капитал. А никаких кредитов. И собственных средств не было.
Единственно, для кого оккупация стала благом, это люди, которым вернули мельницы, мелкие мастерские, фабричонки, т. п.
Даже приезжавшие вместе с оккупантами эмигранты владельцы поместий получали ВРЕМЕННЫЕ права пользования (немцы могли лишить их этих прав в любую минуту, не особо морочась поиском поводов), если они не были фольксдойчами.
Так что и для большинства раскуркуленных дело было совсем не так ажурно, как Вы его себе представляете.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Января 2012, 00:36:18 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:42:07 | Сообщение # 306 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Вы находитесь в плену лубочных идеологических схем,  не знаю,где я нахожусь,судя из Ваших публикаций.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:51:36 | Сообщение # 307 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Жека,постоянно тебе говорят,что не возили на восток,только на запад!)))
Исключительно редко, но возили. Мне попадалась пара случаев. В одном из них одногого инвалида отправили во Львов (обратите внимание: одноногий, Львов - В. В. рядом, и в нем тоже одноногие инвалиды; не исключено, что и в В. В. был один или два подобных случая), сделали ему там протез и вернули обратно в лагерь на востоке. Обстоятельства по второму случаю уже точно не помню.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Января 2012, 00:52:39 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:53:08 | Сообщение # 308 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) одного яркого эпизода
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:55:25 | Сообщение # 309 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) сделали ему там протез и вернули обратно в лагерь на востоке.
Ура!Какие немцы хорошие.Прямь слеза прошибает.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 00:56:56 | Сообщение # 310 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Оооочень яркий эпизод.А полицаи за паек могли пол села сдать немцам,это тоже эпизод.
О ком мы? О полицаях или о раскуркуленных? Давайте мух отдельно и котлеты отдельно. Никому до сих пор не удалось еще доказать, что полицаи состояли исключительно из обиженных игом большевизма. Да никто даже и не пытался всерьез доказывать. Все было много-много-много сложнее. Самых различных ситуаций, в результате которых люди оказывались в полицаях, был миллион. И мотивов примерно столько же.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Января 2012, 00:59:14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 01:03:03 | Сообщение # 311 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Ура!Какие немцы хорошие.Прямь слеза прошибает.
Не хорошие, а расчетливые. На пленных испытывали новые конструкции протезов (между прочим, неудачно сконструированные протезы могли приводить к параличам значительной части тела, такие случаи зарегистрированы). Документированный факт. Кроме того, на того пленного мог иметь виды абвер и не исключено также, что пленный был сначала завербован, а потом отправлен за протезом во Львов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Января 2012, 01:05:09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 01:05:53 | Сообщение # 312 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) В-третьих, немцы даже и не собирались отдавать землю славянским крестьянам. По планам оккупантов, она, как известно, подлежала передаче арийцам
Опуститесь на землю,посмотрите на все с позиции сегодняшних реалий.Ныне земля не принадлежит крестьянам,она вся у хрен кого,возможно у тех же арийцев,может те кто ныне владеет всей землей,думают о себе повыше арийцев,поди боги уже в мозгах от жира,но от того,что нет у крестьян ныне земли,а вся у частников,что же никто эту систему не критикует.Ну принадлежала бы земля арийцам,они ее что,ели бы что ли?Какая разница батракам сегодняшнего дня у кого земля и на кого вкалывать за туже баланду!У крестьян зарплата 3 тысячи работая на хрен кого ныне , разделите эти деньги на еду и даже тарелку баланды не купите.Поезжайте в любое нынешнее село и посмотрите,что в тарелках у крестьян. 90 процентов спившихся и нищенствующих,а вы все арийцев вспоминаете,хоть прошло 70 лет.
Про землю и кому она принадлежать бы стала,это слабый довод сегодня,реалии другие!Ищите в пропаганде что то новенькое.
Рухнул социализм 20 лет назад,а пропагандисты все еще живы!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 01:08:55 | Сообщение # 313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Документированный факт.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 01:17:54 | Сообщение # 314 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Рухнул социализм 20 лет назад,а пропагандисты все еще живы!
Тудыт-перетудыт, причем тут социализм вообще? В плане "Барбаросса" черным по белому: земельные угодья подлежат передаче арийцам, в т. ч. фольксдойчам. На всей европейской территории оккупированного СССР должно остаться не более 20 млн. пригодных к онемечиванию аборигенов в услужении у арийцев. А все остальные скрипачи просто не нужны - за Урал и ин ди люфт.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Января 2012, 01:28:55 |
| |
| |
| Коля | Дата: Пятница, 13 Января 2012, 01:18:48 | Сообщение # 315 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) У крестьян зарплата 3 тысячи работая на хрен кого ныне
Николай
|
| |
| |
