Дискуссионные вопросы по плену
|
|
Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:28:46 | Сообщение # 351 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) а этот как проклятый, без выходных. А ему за сверхурочные доплачивали.
Николай
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:40:36 | Сообщение # 352 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коля, Саня, И все присутствующие,- С НОВЫМ ГОДОМ- СЧАСТЬЯ ВАМ-!!!!
Евгений Серков
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:44:15 | Сообщение # 353 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) но почему только он, все меняются,(отдыхают) а этот как проклятый, без выходных. А где сказано, что он карты заполнял ежедневно?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:44:55 | Сообщение # 354 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) И все присутствующие,- С НОВЫМ ГОДОМ- СЧАСТЬЯ ВАМ-!!!! Спасибо! И тебе всего наилучшего,а главное здоровья!
Николай
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:51:12 | Сообщение # 355 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Я вчера уже подумал про этого писаря,что это вообще какой то советский фальсификатор,сел после войны и написал левые карточки на всех погибших офицеров.Пошел опять пробивать карточки по лагерям в Германии.Нет,этот почерк проходит и на тех карточках пленных,которые умерли в германии,причем на картах с фотографиями и полным оформлением.Писарь реально существовал,к нему больше нет вопросов по работе,что говорили,он добросовестно заполнял,почему номер лагеря не писал,значит на то были указания.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 00:56:03 | Сообщение # 356 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, С новым ГОДОМ.
Евгений Серков
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:02:25 | Сообщение # 357 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) А где сказано, что он карты заполнял ежедневно? Это точно, с января по 12 февраля даже захоронений не было, где они трупы держали и не явилось ли это толчком к эпидемии тифа в марте? А уж писать он мог и через два месяца. Вот это я и копаю, правильно ли он писал даты и причины смерти, по расстрелам уже есть карточка тифа или истощения. И еще, вы в побеги не заглядывали? Там подарочек
Евгений Серков
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:08:46 | Сообщение # 358 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Нестор опять неделю со мной спорить будет. В целом соглашусь, все так. Но с одной мелочью поспорю. Точнее, выскажу гипотезу. Думаю, что в самом начале войны в лагерях близ Польши писарями служили владевшие русским и немецким поляки (или украинцы - в общем, славяне), бывшие ранее в немецком плену, хорошо освоившие дело заполнения карточек. Обоснование Больше всего неразберихи в статистике и делопроизводстве в самые первые месяцы существования лагерей. Это знали и немецкие, и наши сотрудники УПВИ по опыту 1939 г. Самое узкое место - обученный грамотный персонал. Поэтому его к 1941 г. готовили заранее. Лучше всего годились уже имевшие практический опыт, положительно зарекомендовавшие себя на этой работе. Постольку вероятность использования в писарях бывших пленных поляков я оцениваю не ниже 90%.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 01:22:18 |
|
| |
Коля | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:13:59 | Сообщение # 359 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) значит на то были указания. Саня!Однозначно что были указания,писарь,не то лицо,которое принимает решения.В Афгане правда были писаря,которые распределяли награды,но это частные решения,и здесь писарь,по одному-двум случаям мог "напартачить",но массово,только по указанию.
Николай
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:20:40 | Сообщение # 360 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) почему номер лагеря не писал,значит на то были указания. предположу, что на момент заполнения карт достаточной определенности с номерами не было.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:25:36 | Сообщение # 361 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) вы в побеги не заглядывали? Там подарочек Евгений, я ещё вчера готов был написать, что Горелово тебя ждёт. Но надо, чтобы найденное тобой уложилось в голове. По крайней мере, я еще ни разу не видел посмертное фото сбежавшего военнопленного. Да и сама история с подменой биографических данных Алексеенко-настоящего весьма загадочна.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:30:45 | Сообщение # 362 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Думаю, что в самом начале войны в лагерях близ Польши писарями служили владевшие русским и немецким поляки (или украинцы - в общем, славяне), бывшие ранее в немецком плену, хорошо освоившие дело заполнения карточек. Да что Вы говорите,и кто же из славян был у немцев плену,хорошо знавшие и русский и немецкий? А другие национальности Вам на ум не приходят,такие работящие и любящие канцелярскую работу,да еще склонные к языкам и вообще к образованию?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:31:39 | Сообщение # 363 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) предположу, что на момент заполнения карт достаточной определенности с номерами не было. Ее не было потому ,что не было определенности куда заключенный пойдет, в ров за казармой или дальше, потому, что те кто шел дальше, лагеря писались и 365 и XI A и на фото и на карточках, это четко видно на "сквозных" которые или в 367 или дальше в Германию уходили. Причем прибыл из 365 писали , а XI A Только на фото, или "тоненько карандашом" на лицевой, а в командировках отметки нет, откуда поступил.
Евгений Серков
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:33:50 | Сообщение # 364 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Это точно, с января по 12 февраля даже захоронений не было, где они трупы держали Зимой трупы держать можно где угодно без проблем. Проблемы появляются с весенним потеплением. Quote и не явилось ли это толчком к эпидемии тифа в марте? Вообще-то главная причина тифа - вода, зараженная бациллами тифа. Бациллы активизируются при достаточно высокой температуре воздуха. Вторая причина - передача от организма (в т. ч. и особенно неживого) другому организму, перенос, распространение инфекции. Третья причина - сезонные ремиссии. Если в конце года прошла эпидемия, вероятность ее возобновления весной очень большая. Постольку размораживание трупов безусловно входило в комплекс причин возобновления эпидемии. Quote А уж писать он мог и через два месяца. Вот это я и копаю, правильно ли он писал даты и причины смерти, по расстрелам уже есть карточка тифа или истощения. Прицип простой. Есть документация по экзекуциям и лазаретная книга. Записи оттуда переносятся на карты.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:36:10 | Сообщение # 365 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А другие национальности Вам на ум не приходят,такие работящие и любящие канцелярскую работу,да еще склонные к языкам и вообще к образованию? Дело не в национальностях, а в обладании практическим опытом. Хоть фольксдойч, никакого значения не имеет. Главное, чтоб службу нес отлично, заполнял карты быстро и без ошибок. Просто вероятность поляка наибольшая, но в польской армии служили также украинцы, белорусы, русские, чехи по национальности. Поэтому и их нельзя исключать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 01:38:27 |
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:39:21 | Сообщение # 366 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Я рад что вам понравилось, и работы вам точно не на один месяц прибавилось, одно дело натолкнуться на документ, а другое разобраться в нем, может КГБ за пояс заткнете.
Евгений Серков
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:40:01 | Сообщение # 367 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, XI A ,это только комендатура XI округа,приехавшая помочь в организации лагерного дела и обучившая писарей,возможно на первых порах и делала регистрацию,как пример ,поэтому и видим фотографии с их номером,но это исключение и возможно только для немногих,остальных фотографировали в 367 лагере.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:41:07 | Сообщение # 368 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Есть документация по экзекуциям и лазаретная книга. Точнее, теоритически могли быть. Учитывая "запущенность" учёта, сомневаюсь в их наличии, как минимум, в 1941-м. Скорее, могли быть транспортные списки прибывших.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:42:25 | Сообщение # 369 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Ее не было потому ,что не было определенности куда заключенный пойдет, в ров за казармой или дальше Действительно, похоже, Вы не разобрались. Неясно объясняете. Когда самому понятно станет, сумеете другим понятно объяснить.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:44:28 | Сообщение # 370 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Точнее, теоритически могли быть. Я просто указал общий принцип.
Будьте здоровы!
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:44:48 | Сообщение # 371 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Просто вероятность поляка наибольшая, И Василий Иванович это предполагает, по моему очень аргументированно, писарь описаться может только на подсознательном уровне, это как в 12 мгновений весны,- кричат они на родном языке-
Евгений Серков
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:46:53 | Сообщение # 372 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) XI A ,это только комендатура XI округа Именно, верно.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 01:52:38 | Сообщение # 373 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) И Василий Иванович это предполагает Причина более чем простая: подавляющее большинство пленных, взятых немцами на войне с Польше в 1939 г., были по национальности поляками. Набил пленный поляк на заполнении карточек руку - взяли в вольнонаемные на работу в лагеря для советских пленных. За время нахождения в плену мог прилично немецкий освоить (да многие поляки неплохо знали русский и немецкий языки). Во всяком случае, с 1939 г. у немцев было достаточно времени и возможностей, чтоб подобрать из пленных поляков таких писарей.
Будьте здоровы!
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02:03:10 | Сообщение # 374 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) деда, XI A ,это только комендатура XI округа,приехавшая помочь в организации лагерного дела и обучившая писарей,возможно на первых порах и делала регистрацию,как пример ,поэтому и видим фотографии с их номером,но это исключение и возможно только для немногих Вот это точно, ИСКЛЮЧЕНИЕ, НО из 365 большенство в 42году поступало именно на работы в 11 округ Германии.
Евгений Серков
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02:04:38 | Сообщение # 375 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) могли быть транспортные списки прибывших. А еще бы найти и убывших
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Суббота, 14 Января 2012, 02:07:47 |
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02:17:36 | Сообщение # 376 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Действительно, похоже, Вы не разобрались. Неясно объясняете. Когда самому понятно станет, сумеете другим понятно объяснить. Тут суть в чем, лагерь сборно пересыльный, куда его писать? в 365 или 11 А, обслуга лагеря записана, а "сквозной" контингент зачем писать, куда попадет там запишут, но странно другое, что поступил из 11А не пишут, а поступил из 365 пишут, вот где собака порылась. А моя косноязычность мне знакома, я считаю, что видел я, видели все, отсюда и недомолвки.
Евгений Серков
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 02:45:16 | Сообщение # 377 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Пока у всех одинаковые вопросы.Как список определится,поймем до какой поры существовал офлаг и был ли он отделением лагеря 365.Если отделение,то переводы писал 365 лагерь. Но тут опять закавыка.Если младших офицеров держали на территории общего лагеря,а старших в казармах где мы считаем был офлаг,то у старших офицеров будем видеть отправку из офлага,а у младших из шталага. Пока выводов нет ни у кого,одни предположения как и у тебя.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
деда | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 03:03:48 | Сообщение # 378 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Даааай тему "сквозняков" виднее будет. А Quote (Саня) Пока выводов нет ни у кого,одни предположения как и у тебя. тут без сомнения, иначе и вопросов бы небыло
Евгений Серков
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 03:13:12 | Сообщение # 379 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Зайди в раздел общие судьбы и нажми кнопку вверху под названием " Новая тема",далее по инструкции пишешь название темы, первое сообщение,чему ты тему посвящаешь и вперед.Удачи!Никому у нас на форуме не запрещено создавать новые темы.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Гость | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 10:52:12 | Сообщение # 380 |
Группа: Прохожий
| Предлагаю новую тему поместить в этом же подразделе "Лагеря и лазареты в Украине", чтобы все темы по лагерю были рядом. Геннадий Кушелев.
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 13:58:44 | Сообщение # 381 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Новая тема по транзиту через Вл.Волынский шталаг: http://www.sgvavia.ru/forum/79-1328-1
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17:23:14 | Сообщение # 382 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Коллеги, параллельно с хлопотами по главному для меня на данный момент делу продолжаю контакты с тележурналистом на предмет показа сюжета о лагере по НТВ. Договорились, что изложу ему тему и возможную событийную привязку в письме по электронной почте. Хочется дать в приложении кое - какой иллюстративный материал по побегу 01.06.1941 г, например, кусок из письма Колмакова на имя Вышинского. Но пока не владею компьютером настолько, чтобы вытащить такой материал из общего массива. Кто - нибудь может мне помочь? В том числе и по части побора материала? Вытащить и выслать на мой электронный адрес? Пару - тройку компактных материалов, чтобы их дать в качестве приложения к моему письму.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17:32:07 | Сообщение # 383 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Иваныч,что с текста на форуме,что с письма,одинаково копировать придется Вам .Разницы нет,где находится текст ,на любом сайте,или в письме.Выделяете текст,или кусок текста,жмете правую кнопку мыши и строку в меню "Копировать".Далее где надо этот текст вставить опять жмете правую кнопку мыши и строку "Вставить".Предыдущий скопированный текст вставится из буфера обмена куда Вам надо. А куда надо покажете мерцающим курсором,этим же курсоров выделяете любой текст при зажатой правой кнопке мыши,да хоть одну букву.Выделение будет синего цвета и то что синим комп скопирует,а остальное он не увидит.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 17:51:10 | Сообщение # 384 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Тут суть в чем, лагерь сборно пересыльный Пожалуй, так сказать нельзя. Или такая формулировка назначения слишком вольная. В самом начале войны все приграничные лагеря, как бы они формально ни именовались, функционально были сборно-пересыльными. НО двигались они с запада на восток, в итоге останавливаясь на определенных точках, ПОСЛЕ чего получали наименования дулагов со всем из того вытекающим. Так, например, один из таких лагерей первоначально начал формироваться в Волковыске, закончил перемещение на восток в Минске. А ПОТОМ (этапирование на восток заняло сравнительно очень короткое время, в пределах двух недель, а в общем случае буквально несколько дней в пределах недели) уже из Минска пошло возвратное перемещение на запад. По пути движения на восток группы пленных в отдельных нас. пунктах оставались, там организовывались, как правило, шталаги или дулаги (в крайне немногочисленных случаях). Бывало, такие лагеря (успев получить номера и пр.) существовали в пределах всего до трех дней, поскольку выяснялось, что по каким-то причинам держать их там нецелесообразно. Так было в Белоруссии, которой я занимался основательно. А Украиной занимался более, чем поверхностно, но только предполагаю, что принцип и там должен был быть сходным. Что здесь существенно? Необходимо различать дулаги как подразделения охранников, собирающие и конвоирующие пленных, от дулагов как учреждений содержания пленных, уже всерьез и надолго обосновавшихся в определенных населенных пунктах. С кодификацией вторых никаких проблем, она четко определившаяся, массово документированная. С кодификацией первых куча загадок: то один номер, то другой, то вообще никакого, встречается и по несколько номеров вместе.
Добавлю. В Белоруссии было также движение и с востока на запад по вышеописанному (в плане кодификации) принципу. В частности, плененных в районе Бреста СНАЧАЛА массово отправляли в заранее оборудованный дулаг Бяла-Подляска и далее распределяли по лагерям Польши и рейха. Позднее в дулаги на востоке, а оттуда затем на запад, в т. ч. в рейх. В самом Бресте притом постоянно до конца 1941 г. действовал шталаг с лимитом заполняемости 7 тыс. чел., номер которого до сих пор не выявлен. Не исключено даже поэтому, что номера у него не было и вообще, поскольку то был дулаг в первом функциональном предназначении.
Постольку, в плане выяснения вопроса о кодификации важно разобраться в направлении движений в первое время через В. В. Если по огромному преимуществу с запада на восток, будет одна ситуация со всем из того вытекающим, если же наоборот, с востока на запад, то другая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 18:41:37 |
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 14 Января 2012, 18:04:02 | Сообщение # 385 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Саня, спасибо за советы по технологии копирования. Попробую. Ведь этому тоже надо научиться. Пришло время!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |