Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Дискуссионные вопросы по плену
КоляДата: Суббота, 14 Января 2012, 00:28:46 | Сообщение # 351
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
а этот как проклятый, без выходных.
А ему за сверхурочные доплачивали. :p


Николай
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 00:40:36 | Сообщение # 352
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Коля, Саня, И все присутствующие,- С НОВЫМ ГОДОМ- СЧАСТЬЯ ВАМ-!!!!

Евгений Серков
 
ГеннадийДата: Суббота, 14 Января 2012, 00:44:15 | Сообщение # 353
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
но почему только он, все меняются,(отдыхают) а этот как проклятый, без выходных.

А где сказано, что он карты заполнял ежедневно?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Суббота, 14 Января 2012, 00:44:55 | Сообщение # 354
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
И все присутствующие,- С НОВЫМ ГОДОМ- СЧАСТЬЯ ВАМ-!!!!

Спасибо! И тебе всего наилучшего,а главное здоровья!


Николай
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 00:51:12 | Сообщение # 355
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Я вчера уже подумал про этого писаря,что это вообще какой то советский фальсификатор,сел после войны и написал левые карточки на всех погибших офицеров.Пошел опять пробивать карточки по лагерям в Германии.Нет,этот почерк проходит и на тех карточках пленных,которые умерли в германии,причем на картах с фотографиями и полным оформлением.Писарь реально существовал,к нему больше нет вопросов по работе,что говорили,он добросовестно заполнял,почему номер лагеря не писал,значит на то были указания.

Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 00:56:03 | Сообщение # 356
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Gennadij, С новым ГОДОМ.

Евгений Серков
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:02:25 | Сообщение # 357
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
А где сказано, что он карты заполнял ежедневно?
Это точно, с января по 12 февраля даже захоронений не было, где они трупы держали и не явилось ли это толчком к эпидемии тифа в марте? А уж писать он мог и через два месяца. Вот это я и копаю, правильно ли он писал даты и причины смерти, по расстрелам уже есть карточка тифа или истощения. И еще, вы в побеги не заглядывали? Там подарочек :D


Евгений Серков
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:08:46 | Сообщение # 358
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Нестор опять неделю со мной спорить будет.

В целом соглашусь, все так. Но с одной мелочью поспорю. Точнее, выскажу гипотезу. Думаю, что в самом начале войны в лагерях близ Польши писарями служили владевшие русским и немецким поляки (или украинцы - в общем, славяне), бывшие ранее в немецком плену, хорошо освоившие дело заполнения карточек.
Обоснование
Больше всего неразберихи в статистике и делопроизводстве в самые первые месяцы существования лагерей. Это знали и немецкие, и наши сотрудники УПВИ по опыту 1939 г. Самое узкое место - обученный грамотный персонал. Поэтому его к 1941 г. готовили заранее. Лучше всего годились уже имевшие практический опыт, положительно зарекомендовавшие себя на этой работе. Постольку вероятность использования в писарях бывших пленных поляков я оцениваю не ниже 90%.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 01:22:18
 
КоляДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:13:59 | Сообщение # 359
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
значит на то были указания.

Саня!Однозначно что были указания,писарь,не то лицо,которое принимает решения.В Афгане правда были писаря,которые распределяли награды,но это частные решения,и здесь писарь,по одному-двум случаям мог "напартачить",но массово,только по указанию.


Николай
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:20:40 | Сообщение # 360
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
почему номер лагеря не писал,значит на то были указания.

предположу, что на момент заполнения карт достаточной определенности с номерами не было.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:25:36 | Сообщение # 361
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
вы в побеги не заглядывали? Там подарочек

Евгений, я ещё вчера готов был написать, что Горелово тебя ждёт. :)
Но надо, чтобы найденное тобой уложилось в голове. По крайней мере, я еще ни разу не видел посмертное фото сбежавшего военнопленного. Да и сама история с подменой биографических данных Алексеенко-настоящего весьма загадочна.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:30:45 | Сообщение # 362
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Quote (Nestor)
Думаю, что в самом начале войны в лагерях близ Польши писарями служили владевшие русским и немецким поляки (или украинцы - в общем, славяне), бывшие ранее в немецком плену, хорошо освоившие дело заполнения карточек.

Да что Вы говорите,и кто же из славян был у немцев плену,хорошо знавшие и русский и немецкий?
А другие национальности Вам на ум не приходят,такие работящие и любящие канцелярскую работу,да еще склонные к языкам и вообще к образованию?


Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:31:39 | Сообщение # 363
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
предположу, что на момент заполнения карт достаточной определенности с номерами не было.
Ее не было потому ,что не было определенности куда заключенный пойдет, в ров за казармой или дальше, потому, что те кто шел дальше, лагеря писались и 365 и XI A и на фото и на карточках, это четко видно на "сквозных" которые или в 367 или дальше в Германию уходили. Причем прибыл из 365 писали , а XI A Только на фото, или "тоненько карандашом" на лицевой, а в командировках отметки нет, откуда поступил.


Евгений Серков
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:33:50 | Сообщение # 364
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Это точно, с января по 12 февраля даже захоронений не было, где они трупы держали

Зимой трупы держать можно где угодно без проблем. Проблемы появляются с весенним потеплением.
Quote

и не явилось ли это толчком к эпидемии тифа в марте?

Вообще-то главная причина тифа - вода, зараженная бациллами тифа. Бациллы активизируются при достаточно высокой температуре воздуха. Вторая причина - передача от организма (в т. ч. и особенно неживого) другому организму, перенос, распространение инфекции. Третья причина - сезонные ремиссии. Если в конце года прошла эпидемия, вероятность ее возобновления весной очень большая. Постольку размораживание трупов безусловно входило в комплекс причин возобновления эпидемии.
Quote

А уж писать он мог и через два месяца. Вот это я и копаю, правильно ли он писал даты и причины смерти, по расстрелам уже есть карточка тифа или истощения.

Прицип простой. Есть документация по экзекуциям и лазаретная книга. Записи оттуда переносятся на карты.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:36:10 | Сообщение # 365
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А другие национальности Вам на ум не приходят,такие работящие и любящие канцелярскую работу,да еще склонные к языкам и вообще к образованию?

Дело не в национальностях, а в обладании практическим опытом. Хоть фольксдойч, никакого значения не имеет. Главное, чтоб службу нес отлично, заполнял карты быстро и без ошибок.
Просто вероятность поляка наибольшая, но в польской армии служили также украинцы, белорусы, русские, чехи по национальности. Поэтому и их нельзя исключать.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 01:38:27
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:39:21 | Сообщение # 366
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Gennadij, Я рад что вам понравилось, и работы вам точно не на один месяц прибавилось, одно дело натолкнуться на документ, а другое разобраться в нем, может КГБ за пояс заткнете.

Евгений Серков
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:40:01 | Сообщение # 367
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
деда,
XI A ,это только комендатура XI округа,приехавшая помочь в организации лагерного дела и обучившая писарей,возможно на первых порах и делала регистрацию,как пример ,поэтому и видим фотографии с их номером,но это исключение и возможно только для немногих,остальных фотографировали в 367 лагере.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:41:07 | Сообщение # 368
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Есть документация по экзекуциям и лазаретная книга.

Точнее, теоритически могли быть. Учитывая "запущенность" учёта, сомневаюсь в их наличии, как минимум, в 1941-м. Скорее, могли быть транспортные списки прибывших.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:42:25 | Сообщение # 369
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Ее не было потому ,что не было определенности куда заключенный пойдет, в ров за казармой или дальше

Действительно, похоже, Вы не разобрались. Неясно объясняете. Когда самому понятно станет, сумеете другим понятно объяснить.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:44:28 | Сообщение # 370
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Точнее, теоритически могли быть.

Я просто указал общий принцип.


Будьте здоровы!
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:44:48 | Сообщение # 371
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Просто вероятность поляка наибольшая,

И Василий Иванович это предполагает, по моему очень аргументированно, писарь описаться может только на подсознательном уровне, это как в 12 мгновений весны,- кричат они на родном языке- :D


Евгений Серков
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:46:53 | Сообщение # 372
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
XI A ,это только комендатура XI округа

Именно, верно.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 01:52:38 | Сообщение # 373
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
И Василий Иванович это предполагает

Причина более чем простая: подавляющее большинство пленных, взятых немцами на войне с Польше в 1939 г., были по национальности поляками. Набил пленный поляк на заполнении карточек руку - взяли в вольнонаемные на работу в лагеря для советских пленных. За время нахождения в плену мог прилично немецкий освоить (да многие поляки неплохо знали русский и немецкий языки). Во всяком случае, с 1939 г. у немцев было достаточно времени и возможностей, чтоб подобрать из пленных поляков таких писарей.


Будьте здоровы!
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 02:03:10 | Сообщение # 374
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
деда,
XI A ,это только комендатура XI округа,приехавшая помочь в организации лагерного дела и обучившая писарей,возможно на первых порах и делала регистрацию,как пример ,поэтому и видим фотографии с их номером,но это исключение и возможно только для немногих

Вот это точно, ИСКЛЮЧЕНИЕ, НО из 365 большенство в 42году поступало именно на работы в 11 округ Германии.


Евгений Серков
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 02:04:38 | Сообщение # 375
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
могли быть транспортные списки прибывших.
А еще бы найти и убывших :D


Евгений Серков

Сообщение отредактировал деда - Суббота, 14 Января 2012, 02:07:47
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 02:17:36 | Сообщение # 376
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Nestor)
Действительно, похоже, Вы не разобрались. Неясно объясняете. Когда самому понятно станет, сумеете другим понятно объяснить.

Тут суть в чем, лагерь сборно пересыльный, куда его писать? в 365 или 11 А, обслуга лагеря записана, а "сквозной" контингент зачем писать, куда попадет там запишут, но странно другое, что поступил из 11А не пишут, а поступил из 365 пишут, вот где собака порылась. А моя косноязычность мне знакома, я считаю, что видел я, видели все, отсюда и недомолвки.


Евгений Серков
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 02:45:16 | Сообщение # 377
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
деда,
Пока у всех одинаковые вопросы.Как список определится,поймем до какой поры существовал офлаг и был ли он отделением лагеря 365.Если отделение,то переводы писал 365 лагерь.
Но тут опять закавыка.Если младших офицеров держали на территории общего лагеря,а старших в казармах где мы считаем был офлаг,то у старших офицеров будем видеть отправку из офлага,а у младших из шталага.
Пока выводов нет ни у кого,одни предположения как и у тебя.


Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Суббота, 14 Января 2012, 03:03:48 | Сообщение # 378
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Саня, Даааай тему "сквозняков" виднее будет. А
Quote (Саня)
Пока выводов нет ни у кого,одни предположения как и у тебя.

тут без сомнения, иначе и вопросов бы небыло ^_^


Евгений Серков
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 03:13:12 | Сообщение # 379
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
деда,
Зайди в раздел общие судьбы и нажми кнопку вверху под названием " Новая тема",далее по инструкции пишешь название темы, первое сообщение,чему ты тему посвящаешь и вперед.Удачи!Никому у нас на форуме не запрещено создавать новые темы.


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Суббота, 14 Января 2012, 10:52:12 | Сообщение # 380
Группа: Прохожий





Предлагаю новую тему поместить в этом же подразделе
"Лагеря и лазареты в Украине",
чтобы все темы по лагерю были рядом.
Геннадий Кушелев.
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 13:58:44 | Сообщение # 381
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Новая тема по транзиту через Вл.Волынский шталаг:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-1328-1


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 14 Января 2012, 17:23:14 | Сообщение # 382
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги, параллельно с хлопотами по главному для меня на данный момент делу продолжаю контакты с тележурналистом на предмет показа сюжета о лагере по НТВ. Договорились, что изложу ему тему и возможную событийную привязку в письме по электронной почте. Хочется дать в приложении кое - какой иллюстративный материал по побегу 01.06.1941 г, например, кусок из письма Колмакова на имя Вышинского. Но пока не владею компьютером настолько, чтобы вытащить такой материал из общего массива. Кто - нибудь может мне помочь? В том числе и по части побора материала? Вытащить и выслать на мой электронный адрес? Пару - тройку компактных материалов, чтобы их дать в качестве приложения к моему письму.

Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 14 Января 2012, 17:32:07 | Сообщение # 383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Иваныч,что с текста на форуме,что с письма,одинаково копировать придется Вам .Разницы нет,где находится текст ,на любом сайте,или в письме.Выделяете текст,или кусок текста,жмете правую кнопку мыши и строку в меню "Копировать".Далее где надо этот текст вставить опять жмете правую кнопку мыши и строку "Вставить".Предыдущий скопированный текст вставится из буфера обмена куда Вам надо.
А куда надо покажете мерцающим курсором,этим же курсоров выделяете любой текст при зажатой правой кнопке мыши,да хоть одну букву.Выделение будет синего цвета и то что синим комп скопирует,а остальное он не увидит.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 14 Января 2012, 17:51:10 | Сообщение # 384
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Quote (деда)
Тут суть в чем, лагерь сборно пересыльный

Пожалуй, так сказать нельзя. Или такая формулировка назначения слишком вольная. В самом начале войны все приграничные лагеря, как бы они формально ни именовались, функционально были сборно-пересыльными. НО двигались они с запада на восток, в итоге останавливаясь на определенных точках, ПОСЛЕ чего получали наименования дулагов со всем из того вытекающим. Так, например, один из таких лагерей первоначально начал формироваться в Волковыске, закончил перемещение на восток в Минске. А ПОТОМ (этапирование на восток заняло сравнительно очень короткое время, в пределах двух недель, а в общем случае буквально несколько дней в пределах недели) уже из Минска пошло возвратное перемещение на запад. По пути движения на восток группы пленных в отдельных нас. пунктах оставались, там организовывались, как правило, шталаги или дулаги (в крайне немногочисленных случаях). Бывало, такие лагеря (успев получить номера и пр.) существовали в пределах всего до трех дней, поскольку выяснялось, что по каким-то причинам держать их там нецелесообразно.
Так было в Белоруссии, которой я занимался основательно. А Украиной занимался более, чем поверхностно, но только предполагаю, что принцип и там должен был быть сходным.
Что здесь существенно? Необходимо различать дулаги как подразделения охранников, собирающие и конвоирующие пленных, от дулагов как учреждений содержания пленных, уже всерьез и надолго обосновавшихся в определенных населенных пунктах. С кодификацией вторых никаких проблем, она четко определившаяся, массово документированная. С кодификацией первых куча загадок: то один номер, то другой, то вообще никакого, встречается и по несколько номеров вместе.

Добавлю. В Белоруссии было также движение и с востока на запад по вышеописанному (в плане кодификации) принципу. В частности, плененных в районе Бреста СНАЧАЛА массово отправляли в заранее оборудованный дулаг Бяла-Подляска и далее распределяли по лагерям Польши и рейха. Позднее в дулаги на востоке, а оттуда затем на запад, в т. ч. в рейх. В самом Бресте притом постоянно до конца 1941 г. действовал шталаг с лимитом заполняемости 7 тыс. чел., номер которого до сих пор не выявлен. Не исключено даже поэтому, что номера у него не было и вообще, поскольку то был дулаг в первом функциональном предназначении.

Постольку, в плане выяснения вопроса о кодификации важно разобраться в направлении движений в первое время через В. В. Если по огромному преимуществу с запада на восток, будет одна ситуация со всем из того вытекающим, если же наоборот, с востока на запад, то другая.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 14 Января 2012, 18:41:37
 
ФадланДата: Суббота, 14 Января 2012, 18:04:02 | Сообщение # 385
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо за советы по технологии копирования. Попробую. Ведь этому тоже надо научиться. Пришло время! :)

Василий Иванович Колотуша
 
Поиск: