|
Дискуссионные вопросы по плену
|
|
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 17.36.23 | Сообщение # 271 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Вот тогда и не надо говорить о полноте ОБД,какая же это полнота и какое окончание работы по оцифровке,когда триллионы документов еще не оцифрованы,в любом варианте нам дали то,что дали и при нынешнем отношении к простому народу мы больше не получим,а хотелось бы те же приказы по лагерям,или документацию на получение продуктов да вообще все документы видеть,вот тогда и можно вести разговор о голоде,или там холоде,а иначе так и будем читать бездоказательные доводы то Нестора,то мои,давая бессмысленную почву для демагогии любого толка,но кому то это выгодно пока.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 17.47.37 | Сообщение # 272 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
| Вопрос об оцифровке ВСЕХ архивных документов, хранящихся в России, никогда и никем и не ставился. Это просто нереально, да и не нужно. Зарубежные архивы не делают такой глупости, как предоставление доступа в Инете к архиву всему миру и беплатно. Англичане были в шоке, когда я им подослал сведения о побегах английских лётчиков из ОБД - у них всё из архивов за "здорово живешь" не получишь.
ОБД создавался как персональная база данных о наших потерях во время войны, и даже другого рода документы немецких и прочих лагерей не имеют к нему никакого отношения. Доступ к ним в архивах - без вопросов: приезжай и изучай.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 17.59.25 | Сообщение # 273 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Gennadij,
Архивы,это информации,а как известно в свободной стране люди имеют право на бесплатный доступ к информации,а в век электроники незачем и в архив ездить,для этого им Президент и денег дал на оцифровку,а то опять решили что нам показать,а что нет.О какой свободе информации тогда говорим,о той что их заставили нам дать небольшую толику имеющегося,или о полной?На англичан мне плевать,на чем они там зарабатывают и как,мы не англичане!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 18.01.04 | Сообщение # 274 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Уважаемые коллеги, на пару недель вынужден отвлечься на другие важные для меня дела, поэтому на форум захожу эпизодически. Поэтому если если мои соображения лягут "не в масть", то прошу великодушно извинить.
В отношении А.А. Мачихина смогу с уверенностью сказать, погиб ли он в лагере во Вл. - Вол., через пару месяцев, когда засяду за составление списков погибших в 1942 г. Я ранее уже излагал свою методу поиска путем составления списков по эшелонам. Получается просто и наглядно: пленные "собираются" в партии путем совпадения одновременно нескольких критериев: место пленения (условно: с. Подвысокое и его округа), лагерь отправки во Вл. - Вол. (условно: шталаг №355, Проскуров), дата прибытия (условно: 08.09. 1942 г.).
На втором этапе провожу сличение почерка и стиля внесения отметки о прибытии писарем. Я уже сообщал, что писари работали бригадами в 5 - 6 человек. Если по данной партии наберется имен десять, обязательно начнутся повторения записей. На мой взгляд, такая система составления списков погибших дает 100% уверенность в определении, проходило ли данное лицо шталаг №365. Зто относится как к офицерам, как и узников отделения лагеря для рядового состава. После 20 - го снова засяду за составление списков и приведу конкретный иллюстративный материал.
Василий Иванович
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 20.20.38 | Сообщение # 275 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Я , надеюсь, Вы пишете ЭТО от своего имени , а не от имени "раскуркуленных, репрессированных и их родственников".
Однозначно от своего,я не имею право писать от другого.А почему Вы болезненно воспринимаете то что было.Так было и мы не вправе это сбрасывать со счетов.Давайте жить реальностью,а не тем что нам всю жизнь преподносили.А Вам я понял ЭТО нравится больше "сладким",тем что нас пичкали.А если бы и писал от имени раскуркуленных и прочих,то что не имею право,а только Вы имеете от другой стороны.И вообще мы обговаривали этот вопрос с Сашей,а если Вам захотелось в нем поучаствовать,то прошу Вас не нужно начинать с неприязни.Я понимаю,что я здесь один с Украины,и являюсь чуть не представителем "меньшинства"И меня просто можно игнорировать как было принято раньше,как "меньшего"брата.И можно показать мне место ,в стайне".Извините,но я не виноват,что родился не русским.Если не приятно общаться,или наоборот Вам приятно в таком тоне,скажите не стесняясь:пошел вон "хохол" отсюда.Я такие выражения уже слышал.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 20.42.54 | Сообщение # 276 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Да, ты прав, по поводу карандаша. Где посмертная запись не нашим посмертным писарем сделана, встречаются и синие чернила и карандаш, а вот если писарь наш, то только черные чернила вот как пример-
 
 
Так, что, СДАЮСЯ. 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 20.56.18 | Сообщение # 277 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Коля,
Quote (Татьяна_Т) Я , надеюсь, Вы пишете ЭТО от своего имени , а не от имени "раскуркуленных, репрессированных и их родственников".
Quote (Коля) Однозначно от своего,я не имею право писать от другого.А почему Вы болезненно воспринимаете то что было.
Потому что я, как Вы изволите выражаться, из "раскуркуленных, репрессированных и их родственников"...
Quote (Коля) Так было и мы не вправе это сбрасывать со счетов
А было и так, что "раскуркуленные, репрессированные и их родственники" честно сражались за Родину, за своих жен и детей.
Quote (Коля) .Давайте жить реальностью,а не тем что нам всю жизнь преподносили.
У нас с Вами- разные реальности. Моя реальность - история моей семьи.
Татьяна
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.03.20 | Сообщение # 278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т)
А было и так, что "раскуркуленные, репрессированные и их родственники" честно сражались за Родину, за своих жен и детей.
Было,и это никто не собирается оспаривать,но не массово,а массово как раз наоборот.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.06.01 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) . Моя реальность - история моей семьи.
У меня тоже была семья- и тоже была история,и мой отец прошел все круги ада фашистского плена,и много чего мне оставил в памяти из его воспоминаний.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.12.35 | Сообщение # 280 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) У нас с Вами- разные реальности.
И мне пришлось попробовать грязь и кровь войны,и потому может у меня реальности совсем другие,между тем что вижу на экране и читаю,и тем что испытал,это поверьте совсем две большие разницы.Я тоже сначала был "романтиком".А знаете есть в песне правильные слова: До первого убитого,война,нам кажется мальчишеской игрою.
Николай
|
| |
| |
|
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.26.07 | Сообщение # 282 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл., Оболонский р-н, д. Струкачи
Саня! Извини!Офигеть,я вырос там,село правильно Строкачи.Сейчас это Полтавская обл.Семеновский р-н.Сегодня перезвоню родственникам,и уточню.
Николай
|
| |
| |
| Татьяна_Т | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.36.25 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) И вообще мы обговаривали этот вопрос с Сашей,а если Вам захотелось в нем поучаствовать,то прошу Вас не нужно начинать с неприязни.Я понимаю,что я здесь один с Украины,и являюсь чуть не представителем "меньшинства"И меня просто можно игнорировать как было принято раньше,как "меньшего"брата.И можно показать мне место ,в стайне".Извините,но я не виноват,что родился не русским.Если не приятно общаться,или наоборот Вам приятно в таком тоне,скажите не стесняясь:пошел вон "хохол" отсюда.Я такие выражения уже слышал.
Неужели Вы все это увидели в моих сообщениях?
Прошу прощения, если чем-то обидела Вас.
Вы пишете:".. мой отец прошел все круги ада фашистского плена..", а про других пленных - "блага"?
Почему?
Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Пятница, 13 Января 2012, 12.16.32 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.36.41 | Сообщение # 284 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Эти списки в продолжение нашей темы,что лагерь использовался и как отстойник перед пересечением границы,такой погранично - проверочный пункт и не для всех строго принудительный.Не выходит у меня из головы организация лагеря под управлением наших офицеров и при нашем же коменданте из офицеров.Сложно все понять пока.Хотя направление на биржу труда могло быть и принудительного характера,это как при социализме,не хочешь работать,поедешь на год в исправительно-трудовой лагерь)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.41.18 | Сообщение # 285 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Сегодня перезвоню родственникам,и уточню.
Саня! Перезвонил,Литвиненко вернулся домой живым,и жил недалеко от меня.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.43.11 | Сообщение # 286 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Прошу прощения, если чем-то обидела Вас.
Да нет,ничего,все нормально,извините,если я тоже не правильно высказался.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.46.06 | Сообщение # 287 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Перезвонил,Литвиненко вернулся домой живым,и жил недалеко от меня.
Вот кто мог многое рассказать про лагерь,да мы тогда мало этим интересовались ,а им рассказывать не сильно хотелось,как сейчас молодежь,им пофиг все лагеря и наши темы,правда не всем тоже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.46.54 | Сообщение # 288 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Все "блага" плена для одного моего дяди - могила в Германии, для другого - вернулся из плена без ноги.
Я же не всех имел ввиду.Большинство и разделило участь Ваших родных,но ведь были и такие,что за "блага"в виде лишнего куска хлеба предавали своих сослуживцев,а если к хлебу давали и масло,то шли в прислужники к немцам.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.48.44 | Сообщение # 289 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
А как же без этого,ведь всех на кухню работать не назначишь,значит была конкуренция и блат своего рода.Голод страшное дело,он мутит рассудок,а сытость развращает.
А если учесть,что офицеров отделили,то рядовые сразу оказались в двойном плену и у немцев и у наших борзых,к тому же прошедших многие сталинские лагеря и познавшие законы зон и лагерей и успевшие оганизоваться в свои шайки.Там простому парню было не выжить просто так.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.51.14 | Сообщение # 290 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Татьяна_Т) Вы пишете:".. мой отец прошел все круги ада фашистского плена..", а про других пленных - "блага"?
Почему?
Так "блага" предлагали немцы всем,вопрос в том кто на них "клюнул",а такие были,и не мало,и даже "настоящие" коммунисты и большевики,а некоторые,даже из дворянского сословия,не пошли на это.Извините,еще раз,может мы не поняли друг друга.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 21.55.34 | Сообщение # 291 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вот кто мог многое рассказать про лагерь,
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22.01.50 | Сообщение # 292 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Время точно ушло и молодежь не при чем,нам самим неинтересно было слушать про лагеря,это не впечатляло,а вот как Берлин брали,да как из пушки стреляли,вот это да!)))
Отголоски всех лагерей это дедовщина в армии,практически непобедимая!Вспомни,кто на кухне в хлеборезке работал только,должность передаваемая по наследству!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22.02.10 | Сообщение # 293 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Голод страшное дело,он мутит рассудок,а сытость развращает.
А еще до дай ко всему этому,что ты на Родине предатель и тебя ждет в лучшем случае лагерь,что многим и пришлось впоследствии пережить,да и не сформировавшуюся сознательность(все таки в большинстве своем 19-25 лет) вот тебе и сырой материал,и лепи из него что хочешь.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22.04.33 | Сообщение # 294 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
До 16 августа 1941 года,даты выхода 270 приказа понятия предательства не существовало,плен не предусматривался нашей доктриной,поэтому в виде законов проработан не был и юридически считать плен предательством нет повода до 16 августа и даже приках оговаривал условия,а не всех огульно причислял.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22.12.35 | Сообщение # 295 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Отголоски всех лагерей это дедовщина в армии,практически непобедимая!Вспомни,кто на кухне в хлеборезке работал только.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22.16.36 | Сообщение # 296 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) До 16 августа 1941 года,
Я же не беру период,до этого времени,я в общем,за весь период.Да и Власов наверное был рад этому приказу,ведь лучшего агитматериала еще поискать нужно.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 22.18.25 | Сообщение # 297 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Разрушили немцы в 42 году эту систему,но сколько погибло от этих уголовно правящих элементов пока загадка.Могли рассказать выжившие, но им это надо было?
Простой солдат оказался в плену не только у немцев.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23.21.29 | Сообщение # 298 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коллеги!!! Ваше мнение, конечно умер не в нашем лагере, но XI A прошел, поможет в опознавании других карточек.
Номер записи 272011964
Фамилия Агеев
Имя Владимир
Дата рождения 01.03.1920
Место рождения Луги
Последнее место службы 431 АП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 1470
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Терновка
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.12.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....12a2d08
http://obd-memorial.ru/Image2....1033dfc
http://obd-memorial.ru/Image2....939f320
http://obd-memorial.ru/Image2....629a22a
мое заключение, первый лагерь Ровно 360- потом XI A -затем 62 лагерь- и наконец 367.
Саня, ну много "проходных" наших карточек, будет виднее и прозрачней все перемещения из "нашего" лагеря, и почерков больше, и т.д. А чтобы по компактней было одни сноски выкладывать, потому-что интересующая информация по ним только в карточках.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23.39.38 | Сообщение # 299 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) о ЧГК слышал и встречал даже записи.Верить особо там нельзя.В отчете расписаны "злодеяния" фашистов в духе тогдашней идеологии.
По меньшей мере несерьезно. Строго говоря, ничему нельзя верить, все надо перепроверять в обязательном порядке. Но окажись Вы на их месте, Вы стали бы благодеяния немцев в духе нынешней идеологии воспевать, что ли? Злодеяния без всякий кавычек выше всякой крыши. Колоссальная трагедия. Комиссии занимались их расследованиями, как умели и как могли. В целом на очень высоком уровне, потому что мне много доводилось заниматься перепроверкой, привлечением дополнительных источников. Материалы комиссий на фоне их самые качественные. Если же говорить о недостатках, то идеологию я бы вообще не поминал, потому что материалы комиссий сугубо предметны: такое-то захоронение, столько-то покойников, такие-то причины смерти, прижизненные травмы. Какая тут идеология, помилуй бог! Но недостатки были. Главным из них я бы определил обращенность на местных. Комиссии формировались из местных уважаемых людей - представителей власти, интеллигенции, церкви и т. д. И в самую первую очередь они занимались подсчетом жертв среди местных. Пленные и гражданские, привезенные в устроенные в данных местах концлагеря, интересовали их гораздо меньше. Отсюда и гораздо меньше фактуры по этим категориям жертв, она сравнительно хуже качеством по сравнению с фактурой по местным.
Из наиболее ярких примеров я бы назвал расследование по концлагерю в Озаричах в Белоруссии. При наступлении наших войск в Озаричи согнали много тысяч гражданского населения, умышленно поместили среди них тифозных, держали осенью под открытым небом, запрещая разводить огонь, не поставляли никакого питания и запрещали проносить еду в лагерь другим. Это была масштабная эпидемиологическая диверсия с целью заразить тифом наступавшие советские войска.
И как это расследовала ЧГК? Она рассудила типа: в лагере были не наши, не местные. Комиссия прошлась по верхушкам событий, значительная часть их оказалась нерасследованной совсем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2012, 23.54.34 |
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 23.42.35 | Сообщение # 300 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) По меньшей мере несерьезно.
Уф! А я за Вами соскучился,нет комментариев давно.
Николай
|
| |
| |
