Регистрационные номера Шталага 352 - Страница 7

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 19:00:40 | Сообщение # 211

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Аркадий1946,

Спасибо за ссылки первой тысячи! Частично они у меня есть, частично - новые.

Цитата Аркадий1946 (

)

360. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300023443

Правильно 860. Ошибка оператора ОБД.

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 19:12:57 | Сообщение # 212

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

462. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978149010

462..9 не из первой тысячи.

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 20:15:24 | Сообщение # 213

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Да, но я иду тупо по ОБД...

Ничего страшного, отредактируем.

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 20:51:58 | Сообщение # 214

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

664. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707536

679.

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 21:31:24 | Сообщение # 215

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

795. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82724581

10722 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82724581&p=3

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 21:46:55 | Сообщение # 216

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

858. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978150479

858. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301207833

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 22:03:28 | Сообщение # 217

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

999. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915786800

887.

999. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915998417

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 22:53:12 | Сообщение # 218

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

23. Журавичи 18.08.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300695239
24. Вязьма 02.10.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300583849
29. Унин 22.10.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300700351
43. ......................... https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204683
44. Барановичи 28.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301184245
52. Новый Оскол 08.07.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300675403
68. Орел 09.10.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915718758
70. Слуцк 28.06.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300599502
114.Минск 8.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915886721
165.............................. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72229486
165. Чаусы 21.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300928793
168. ............................. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72222020
168. Чаусы 26.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300728953
176. Чаусы 21.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300652817
177. Вязьма 10.10.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915722511
177. ............................ https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916177176
177. Минск 02.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915866809
203. Брянск 09.10.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915518418
208. Белый 19.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978152049
213. Тула 18.11.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915642608
216. Белый 13.12.1042 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915651888
220. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915511302
220. Кричев 24.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915511302&p=5
221. Белый 15.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915805520
224. Рославль 15.08.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042258
224. Гомель 28.09.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915519492 (он же)
226. Белый 07.07.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978089121
227.Калинин 05.06.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915722771
240. Минск 03.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978087882
247. Вязьма 30.08.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915607263
260 Чернигов 1.09.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300472136
270. ............................ https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300830638
280. Минск 30.06.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300035593
311. Днепр 11.07.1941 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300517533
330. ............................ https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300466269

Подчеркнутые ПК1 добавлены мною.

Дата: Вторник, 27 Августа 2019, 23:15:28 | Сообщение # 219

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 07:17:26 | Сообщение # 220

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Зачем мне его смотреть, если у воина другой год рождения...
И по моему - место рождения тоже...

Солдатов с фамилиями Иванов, Петров и т.п. я и не проверяю. Лютиков фамилия достаточно редкая... Стоит и попотеть.

Что скажете об этих бойцах? Разные места рождения , а может таки один и тот же человек? А если места рождения разные, а лагерный номер один, как тогда быть?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174243

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568151

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798278

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 08:25:51 | Сообщение # 221

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Что скажете об этих бойцах? Разные места рождения , а может таки один и тот же человек? А если места рождения разные, а лагерный номер один, как тогда быть?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301174243

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568151

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=81798278

Один человек.

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 09:22:09 | Сообщение # 222

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

52. Новый Оскол 08.07.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300675403

Цитата doc_by (

)

208. Белый 19.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978152049

Цитата doc_by (

)

216. Белый 13.12.1042 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915651888

Цитата doc_by (

)

221. Белый 15.12.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915805520

Цитата doc_by (

)

226. Белый 07.07.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978089121
227.Калинин 05.06.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915722771

Цитата doc_by (

)

280. Минск 30.06.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300035593

Цитата doc_by (

)

514. Харьков 30.06.1942 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300680345

ПК1 и ЗК из первой тысячи за 1941 год объяснимы. Плен ранее 01.01.1942. ПК1 заведены после 01.01.1942.
А вот ПК1 и ЗК из первой тысячи за 1942 год (декабрь месяц!) в мою схему категорически не вписываются.

Ошибка писаря исключается из-за ее многократности.

Загадка.

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 11:50:23 | Сообщение # 223

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Предлагаю глубже изучить ПК Буштакова
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300680345&p=1
У меня сложилось впечатление, что ПК могла быть оформлена в Барановичах
Т.е. возможно, что номера которые Вас смущают относятся к филиалу шталага 352.
Либо к батальону 102/17.

Интуиция и мне подсказывает филиал в Барановичах. Согласен с вами. Ощущение, что смешали 2 разных списка. Если их разделить, то возможно и ответ найдем.

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 12:04:52 | Сообщение # 224

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Для точности (хотя это непринципиально для темы): номера 68 и 70 впервые озвучены в моем сообщении на стр. 6:

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9243-752062-16-1566370096

Номер 260 прозвучал здесь ("плен Чернигов"; шестая ссылка сверху):
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9256-751432-16-1565965846

Если прочитать мою фразу

Цитата doc_by (

)

Подчеркнутые ПК1 добавлены мною.

то можно заметить, что они только добавлены мною в ваш список, т.к. их там не было.
Про первенство я не писал.

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 14:46:20 | Сообщение # 225

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

С местом рождения Вы погорячились слегка... Нет даже намека, что воин родился в Уссурийске...

Да нет, я не погорячился... я просто хотел показать, что иногда создаётся впечатление, что в ПК или другие документы записывали что в голову взбредёт! Вдобавок ошибки переводчиков, и получем то, что имеем...

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 17:47:29 | Сообщение # 226

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Извините, а разве не немцы делали записи в ПК, например?
Или кто-то под их неусыпным контролем?

Во-первых, мы не знаем кто конкретно проводил регистрацию и записи в ПК;
во-вторых, мы не знаем на основании чего эти записи производились;
в-третьих, мы можем только догадываться или предполагать, кто и по какой причине мог давать "ложные" показания.

Насколько неусыпным был контроль? И об этом у нас нулевое понятие...

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 19:47:16 | Сообщение # 227

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
В WASt в лучшем случае могла быть лишь копия перскарты.

Т.е. все карты (ПК 1), которые мы видим в ОБД только копии оригиналов?

Я так не считаю. Копий перскарт в ОБД мало. И не вижу, чтобы на каждого пленного заполнялась и копия - инче на каждого было бы по 2 перскарты.
Я предполагаю, что по мере "схлопывания" территории рейха документация шталагов из прифронтовой зоны передавалась в WASt (сначала в Берлин, потом в Майнинген). Но прояснить вопрос, возможно, смогут немецкие историки.
Кстати: а не пострадал ли частично архив в Берлине от бомбардировок союзников?

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 21:49:46 | Сообщение # 228

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Виктор, Вы все равно не сможете опровергнуть факт, что почти вся документация в ОБД по советским военнопленным - "немецкого розлива"...

Я в этом где-то когда-то сомневался?

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 21:51:54 | Сообщение # 229

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Отсюда мнение: кто организовал учет, с того и спрос по полной...

Прочтите ещё раз:

Цитата Viktor7 (

)

Мне здесь добавить нечего...

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 21:55:48 | Сообщение # 230

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

а не пострадал ли частично архив в Берлине от бомбардировок союзников?

Похоже что нет:"Im August 1943 wurde die Wehrmachtauskunftstelle nach Thüringen verlegt und teils in Saalfeld, teils in Meiningen untergebracht. Nach der Besetzung Thüringens arbeitete die WASt seit dem 12. April 1945 unter der Aufsicht der amerikanischen Militärkontrollkommission."
https://www.dd-wast.de/de/ueber-uns/entstehung-und-geschichte.html

Дата: Среда, 28 Августа 2019, 21:55:55 | Сообщение # 231

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Книга Черноглазовой Р. А. "Масюковщина 1941-1944"

Из воспоминаний бывшего военнопленного И.К. Яковлева (1967 г.)

...В лагерь нас. пленных, привезли в октябре 1942 года. Привезли целый эшелон из пересыльного лагеря, с Донбасса. Зарегистрировали нас, присвоили всем номера. С этого времени мы не имели ни имени, ни фамилии. Я числился под номером 35570.

ПК1 (аналогов) Яковлева И. К. я не нашел. Но... пару ПК1 рядом действительно с юга
рег. номер 35279 плен 11.08.1942 , Краснодар https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041888
рег. номер 35446 плен 02.08.1942, Маныч (левый приток Дона ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915396810

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 09:22:29 | Сообщение # 232

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А как Вам этот?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916137508
Номер 35589, плен Минск 09.07.41г.
На 19 номеров от Яковлева...
Если номер верный, и он относится к шталагу 352, то получается что в течение года пленного не регистрировали?

35589/2 ? 352

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 09:40:14 | Сообщение # 233

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

35589/2 ? 352

Это не двойка, а вопросительный знак.

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 09:42:03 | Сообщение # 234

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Значит, отсутствие ПК-1 с записями о смерти в 1941г. формально не является основанием для вывода, что ПК-1 начали оформляться во В. Волынском лагере (да и по шталагу 352 тоже) исключительно после 01.01.42г.

Лично я делаю выводы по имеющимся документам. На данный момент я просмотрел 1000 ПК1 и ЗК Шталага 352. Это примерно 2 % от всего списка из 57 000 ПК1 и ЗК, но за 1941 год ни одной ПК1 и ЗК не встретил.
Возможно они еще появятся и выводы изменятся. Но пока имеем то, что имеем.

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 10:23:10 | Сообщение # 235

Группа: Администратор

Сообщений: 6216

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Книга Черноглазовой Р. А. "Масюковщина 1941-1944"

Из воспоминаний бывшего военнопленного И.К. Яковлева (1967 г.)

...В лагерь нас. пленных, привезли в октябре 1942 года. Привезли целый эшелон из пересыльного лагеря, с Донбасса. Зарегистрировали нас, присвоили всем номера. С этого времени мы не имели ни имени, ни фамилии. Я числился под номером 35570.

ПК1 (аналогов) Яковлева И. К. я не нашел. Но... пару ПК1 рядом действительно с юга
рег. номер 35279 плен 11.08.1942 , Краснодар https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978041888
рег. номер 35446 плен 02.08.1942, Маныч (левый приток Дона ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915396810

В продолжение
Степанов Кирилл, 1897, Дата пленения 22.08.1942, Место пленения Ростов-на-Дону
Лагерь шталаг 352, Лагерный номер 35580
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173378
В барак № 13 поступил 2-го ноября 1942 из Красной Рощи жалобами на общую слабость. Больным считает себя около двух месяцев. В плен попал 22-го августа под Ростовом. В армии не был, в число пленных был присоединен при возвращении домой по дороге. Через лагеря - Ростов- Сталино (Донецк - прим. мое) прибыл в г.Минск в лагерь № 352 и работал на Красной Роще на земляных работах.

Один этап с Яковлевым. Рег. номера 35570 и 35580 соседние.

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 13:42:59 | Сообщение # 236

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Согласно ОБД, смерти по шталагу 352 в 1941 году имели место и оформлялись они актами о смерти, докладными, рапортами медперсонала.
А кому нибудь удалось обнаружить ПК-1 воинов, умерших в шталаге 352 (в любом из его отделений) в 1941г.?

При работе над темой шталага 352 постоянно вспоминаю тему В. Волынского лагеря (в плане установления аналогий в работе этих лагерей).
Например, во В. Волынске (как утверждается некоторыми исследователями) ПК не оформлялись в 1941г., поскольку по этому лагерю не выявлено ни одной ПК с записью о смерти (либо с подклеенным к ней актом о смерти).
По шталагу 352 Минск похоже тоже отсутствуют ПК-1 воинов, умерших в 1941г.
Но сами факты смерти отрицаться не могут.

Это вопрос "с бородой". Как говорит Нестор, я "давно талдычу", что перскрты Минского шталага оформлялись лишь на тех пленных, кто был отобран в этап(ы) на запад. Исключение лишь подтверждает правило (новое есть лишь хорошо забытое старое - изреченное ранее - правило).

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 13:44:48 | Сообщение # 237

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

но за 1941 год ни одной ПК1 и ЗК не встретил.
Возможно они еще появятс

Неееееет! Не появятся!

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 13:58:00 | Сообщение # 238

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Геннадий ()
а не пострадал ли частично архив в Берлине от бомбардировок союзников?

Похоже что нет:"Im August 1943 wurde die Wehrmachtauskunftstelle nach Thüringen verlegt und teils in Saalfeld, teils in Meiningen untergebracht.

Мне встречались упоминания в немецких документах (по-моему, конца 44-го), что документы о пленнике отправлены в WASt в Майнинген. Но Заальфельд не припоминаю в документах в ОБД.
А чем могла быть столь ранняя переноса дата? В августе 43-го РККА стояла еще на границе оккупированной Ьелоруссии. Что не так было в Берлине в это время?

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 15:35:41 | Сообщение # 239

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

А чем могла быть столь ранняя переноса дата? В августе 43-го РККА стояла еще на границе оккупированной Ьелоруссии. Что не так было в Берлине в это время?

Вероятней всего из-за того, что бомбёжки Берлина регулярными стали.

Дата: Четверг, 29 Августа 2019, 20:32:33 | Сообщение # 240

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915880454&p=1
Косумов.

Был в 352-ом, переведен в шталаг 337
Похоже, что номер заменен именно в 337-ом...
Шталаг 337 - Белорутения.

А что , были такие?

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08:08:24 | Сообщение # 241

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Получается. что шталаг 337 и шталаг 352 - разные вещи...

А вы их за одно и то же принимали? Именно так я понял вопрос Геннадия...

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08:13:23 | Сообщение # 242

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Ведь не на каждого же воина заполнялась ПК-1 (или з/к), а лишь на каждого 14-го (как полагаю)...

ПК 1 заводилась на каждого пленного в первом шталаге плена независимо от местоположения шталага самое позднее с 01.01.42

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08:49:38 | Сообщение # 243

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Легко ссылаться на отсутствие полного комплекта документов в ОБД на всех (и каждого в отдельности) пленных.

Это не ссылка, а предпосылка, дающая возможность делать какие-либо выводы.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 08:53:53 | Сообщение # 244

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А почему тогда номера присваивались пленным в дулагах и фронтшталагах?

Все лагеря до шталага составляли списки пленных для отправления этапа. Принимать эти порядковые номера за регистрационные не стоит. Регистрацию имел право проводить только шталаг. Именно по этой причине офлаги получили функцию шталага в начальный период войны.