Регистрационные номера Шталага 352 - Страница 8

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 09:45:10 | Сообщение # 246

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А "обороты" - что Вы имеете ввиду?

Понимайте как хотите, главное делайте правильные выводы.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 12:00:21 | Сообщение # 247

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

ПК 1 заводилась на каждого пленного в первом шталаге плена независимо от местоположения шталага самое позднее с 01.01.42

Лагерь лагерю рознь. Приведу пример по шталагу люфтваффе Литцманнштадт. По единственной карте погибшего в шталаге в 1941-м удалось понять,что перскарты заполнялись по мере прибытия, но... регномера присвоили лишь в конце мая 42-го.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 12:52:14 | Сообщение # 248

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Информация для понимания некоторых маршрутов:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915849569&p=1
Буштиков Николай Никитович, плен Кировоград 07.08.41.

Прошел Бобруйск, Молодечно, Минск
Номер шталага 342 заменен на новый номер шталага 352.

Спасибо за ссылку на ПК1 и ЗК Буштикова Н.Н. Редкий случай, когда ПК1 указывает на лагеря до Шталага 352.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 13:00:21 | Сообщение # 249

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Док, не понял ваших расчетов: если Вы посмотрели 1000 документов (ПК-1 и з/к), то Вы просмотрели уже 25% от общего числа всех, которые теоретически могут быть представлены в ОБД...
Откуда 2%?
Ведь не на каждого же воина заполнялась ПК-1 (или з/к), а лишь на каждого 14-го (как полагаю)...

Уточню. В моей выборке на данный момент 1 000 ПК1 и ЗК. И просмотрел я пока малую часть ссылок. Сколько будет ПК и ЗК в конечном итоге не знаю. Но думаю, что больше чем 4000.

Расчет по первой тысяче не вполне корректный, потому как мы не можем быть уверены в том, что в ОБД выложены все ПК и ЗК из ныне существующих. Архив КГБ Беларуси в ОБД не представлен, как я понимаю. Аналогично нет и архивов других стран бывшего СССР. А ПК 1 и ЗК ведь хранились по месту жительства военнопленных.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 13:09:24 | Сообщение # 250

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

я "давно талдычу", что перскрты Минского шталага оформлялись лишь на тех пленных, кто был отобран в этап(ы) на запад. Исключение лишь подтверждает правило (новое есть лишь хорошо забытое старое - изреченное ранее - правило).

Версия о том, что ПК 1 заводились только на тех военнопленных, которые направлялись в Рейх из Шталага 352 - наиболее реальная (по моему мнению), но эта версия на данный момент убедительно не подтверждена. (Документами, свидетельскими показаниями или др.)

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 15:24:25 | Сообщение # 251

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Геннадий ()
я "давно талдычу", что перскрты Минского шталага оформлялись лишь на тех пленных, кто был отобран в этап(ы) на запад. Исключение лишь подтверждает правило (новое есть лишь хорошо забытое старое - изреченное ранее - правило).

Версия о том, что ПК 1 заводились только на тех военнопленных, которые направлялись в Рейх из Шталага 352 - наиболее реальная (по моему мнению), но эта версия на данный момент убедительно не подтверждена. (Документами, свидетельскими показаниями или др.)

Я эту "версию" озвучил еще годы назад. Опроверждений не было. И не будет.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 15:41:40 | Сообщение # 252

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Док! Что-то я не включаюсь... Видимо, мозги мои усыхают (или уже усохли)!?

У Вас есть выборка из 1000 "официальных документов" в виде ПК-1 и з/к.
Значит, Вы все из видели воочию...
каков был общий массив наблюдений? Сколько найдено записей? скольки человек они касаются?
Конечно, я не знаю, каким путем Вы пришли к своей выборке.
Поэтому судить о возможных результатах Вашего статистического исследования не могу...
Как говорится, поживем-увидим...
Но какие есть основания утверждать, что то, что Вы имеете на сегодня - это лишь "малая часть"?.
А насколько малая?
Надеюсь, что окончательная цифра по шталагу 352 когда-нибудь прозвучит из ваших уст...
Но не буду иметь ничего против, если Вы найдете в итоге более 4000 записей о не менее 4000 воинов.

Все просто. Выборка состоит из более чем 44 000 номеров Шталага 352. Из них я просмотрел 1 000 с небольшим. И все эти ПК ( с аналогами) и ЗК я внес в свой архив. Раскладываю их по номерам Шталага 352 и фиксирую дополнительную информацию. Фиксирую ПК , ЗК и без номера Шталага 352, но с указанием на пребывание военнопленного в нем.
Сколько соберется в конечном итоге не знаю. Да и мне не нужна максимальная цифра, так как она не даст ответа на все вопросы.

Выборки в 2 % от всех рег.номеров в 57 000, или как вы говорите в 25% от имеющихся в ОБД 4 000 ПК и ЗК достаточно для выводов. То, что уже понятно - и дальше будет понятно , только примеров будет не 100, а 1000. А то, что не известно - ( почему номера Шталага 352 меняли в Шталаге 350 у всех врачей и фельдшеров? и др. вопросы), вряд ли полный архив ПК и ЗК прояснит. А времени на его создание нужно немало.

Но всегда есть надежда на чудо . 1 документ - и получим ответ на все вопросы.

Дата: Пятница, 30 Августа 2019, 17:02:20 | Сообщение # 253

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

В поиск "Шталаг 352" получаем 44348 ссылок.
https://obd-memorial.ru/html....г%20352
https://obd-memorial.ru/html....&p=2218
30 страниц сначала (600 номеров) и 20 стр. в конце (400 номеров ) я просмотрел. Плюс еще ваши ссылки, вот цифра выше 1 000 и получилась.

Минусуем 20 тыс - это 2 списка ЧГК (ЦАМО и ГАРФ) по 9425 чел. + рег. журналы, журналы умерших, умерших на каждый день, истории болезней. Еще несколько тысяч. Повторы всевозможные. Но думаю, что останется свыше 4 тысяч.

Уточню. Я фиксирую все ПК и ЗК , в которых упоминается Шталаг 352 (Минск). И конечно архиву ФСБ верю. Если они утверждают, что военнопленный был в Шталаге 352 - так оно и было. Проверяли.

Номера из других документов я принимаю к сведению, но в архив ПК и ЗК не добавляю.

Дата: Суббота, 31 Августа 2019, 10:30:10 | Сообщение # 254

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978157420&p=1
был в шталаге 352.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978165199
был шталаг 352

Архивирую.

1.Факт пребывания военнопленного в Шталаге 352 доказан документом.
2. У нас отсутствует ПК1 на данных военнопленных, но при этом мы можем быть уверены, что регномера Шталага 352 у них были, но изменены, напр. в Шталаге IIID. ( Пример - большой этап врачей и фельдшеров в Шталаг 350. У всех номера были на ПК1, но изменены).
3. По дате и месте пленения можно попробовать эти ЗК встроить в хронологическую последовательность Шталага 352. Если не получится, то пусть будут в отдельной папке. По мере накопления ПК и ЗК в архиве выводы будут сделаны.

И в дополнение. Просматриваю все документы, которые имеются по конкретной фамилии военнопленного, но фиксирую только ПК1 и (или) ЗК (одну из нескольких, где указан перевод из Ш.352)

Дата: Суббота, 31 Августа 2019, 14:57:00 | Сообщение # 255

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Посыл: Чем больше выбывших, тем меньше умерших.
Поэтому вполне целесообразным могло быть тщательное изучение ВСЕХ документов на выбывших из шталага 352.
И разобраться с возможными смертями в других минских лагерях и в филиалах/отделениях именно шталага 352

Согласен.

И попутно вопрос. Про бумажные и деревянные бирки в Шталаге 352 я знаю. Про металлические в нем вы что - нибудь слышали?были?

Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10:38:20 | Сообщение # 256

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Кто-то сможет прочесть, что написано на обороте ПК в первых двух строках раздела "Рабочие команды"?

Так вроде там хорошо читается.
Vom Bodenst Heeres V (?) Dienstelle (в оригинале ошибка в написании) 747 ins Lg eingeliefert
Vom Nachschubbatl 3/557 ins Lg Z eingeliefert

Отметим, что он расстрелян при побеге.

Сообщение отредактировал Геннадий - Воскресенье, 01 Сентября 2019, 10:39:28

Дата: Воскресенье, 01 Сентября 2019, 12:05:00 | Сообщение # 257

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А с переводом первой строки - все равно напряг.. Он-лайн Переводчику не по зубам?

Я понимаю как "Из расположения 5-й армии сухопутных войск в/ч 747 доставлен в лагерь".
Но: Armeeoberkommando (армии вермахта) писались с индексом не римским, а арабским. 747 - возможно, батальон из коллаборантов.

Цитата Аркадий1946 (

)

Понял, что во второй строке "из пополнения батальона 3/557".

Нет, это просто наименование батальона. Снабженческий батальон.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 20:32:04 | Сообщение # 258

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Поиск "20092 352". 3 воина Шталага 352 с одним номером.

Иваненко Иван Васильевич, лагерный номер 20092, дата смерти в ночь с 03.04.1942 на 04.04.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315463

Гисов Василий, 1921, лагерный номер 20092, дата смерти 22.07.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568493

Ачаков Алексей, 1928, лагерный номер 20092 жив на 26.03.1944
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171382

2 последовательно умерли, 1 живой. Создается впечатление, что " свободные номера " умерших могли вновь использоваться.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 23:35:30 | Сообщение # 259

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Поиск "20092 352". 3 воина Шталага 352 с одним номером

Это мнение оператора ОБД... По документам не видно, в каком конкретном шталаге эти номера были выданы.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 23:55:13 | Сообщение # 260

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это мнение оператора ОБД... По документам не видно, в каком конкретном шталаге эти номера были выданы.

Это документы лазарета Шталага 352.

Дата: Четверг, 12 Сентября 2019, 23:57:47 | Сообщение # 261

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Это документы лазарета Шталага 352.

Это не вызывает сомнений. Вопрос в том, от кого пленные получили эти номера...

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 14:09:24 | Сообщение # 262

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

сли в ОБД на пленного одновременно имеются история болезни и ПК (или лазаретный журнал и ПК), в которых фигурирует одинаковый рег. номер, тот номер, указанный в истории болезни (лазаретном журнале) был официальным регистрационным и следовательно-получен в шталаге 352 (а не в лагере получателе).

Согласен!
Еще пример.
ПК1
Музафаров Муса Давидович, 1914, дата пленения 03.10.1941, место пленения Ельня, рег. номер 19918 поступил в раб.команда Козаково 18.01.1943 г.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290024560
История болезни лазарета N бирки , рег .номер 19918
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173980

Рег.номер 19918 Музафарову присвоен в Шталаге до 18.01.1943 г.

И попутно основной вопрос.

Волынкин Семен Трофимович, 1898, дата пленения 23.07.1943, место пленения Ульяново, рег. номер 19890
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978077719&p=1

Каким образом проходила регистрация , если вся линейка рег. номеров Шталага 352 выглядит таким образом?

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 14:12:55 | Сообщение # 263

Группа: Администратор

Сообщений: 6062

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Полагаю, что искать двойников в первую очередь следует по ПК и з/к, а еще лучше - по тем ПК и з/к, на которых имеется отметка об отправке в ВАСТ.

Что это за отметка?

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 14:29:39 | Сообщение # 264

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

"фирменный вастовский крест"

Это не "фирменный вастовский крест", а типичный знак всех управленческих структур для отметки "Kriegssterbefall" для всех соответствующих последствий и выводов.

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 19:44:06 | Сообщение # 265

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Но свидетельствует о смерти...

Почему "но"??? Kriegssterbefall есть Kriegssterbefall!

Дата: Суббота, 14 Сентября 2019, 20:23:55 | Сообщение # 266

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

без "креста" на учетном документе нельзя говорить о факте смерти...

Но...

Цитата Viktor7 (

)

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 09:59:50 | Сообщение # 267

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В моем понимании, если учетом пленных занимался исключительно ВАСТ, следовательно знак "Kriegssterbefall" на документах пленных - "фирменный вастовский".

У меня в архиве не имеющем никакого отношения к ВАСту все документы "умерших вследствие войны" отмечены именно таким крестом...

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 10:53:05 | Сообщение # 268

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В моем понимании, документы "умерших вследствие войны" - это все-таки нечто иное...

Если в одном доме люди погибли от попадания бомбы, то у тех, которые умерли вследствие ранений и проч. стоял крест, а у тех кто умер естественной смертью только причина смерти.

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 10:54:43 | Сообщение # 269

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А среди них имеются оригиналы ПК и з/к, которые априори должны были храниться в ВАСТе?

Естественно нет, но предостаточно ПК горуправы и полиции мало чем отличающиеся от ПК для ВАСта

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 11:23:26 | Сообщение # 270

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Если в доме люди погибли именно от попадания бомбы, не понимаю при чем здесь "естественная смерть"?

Это только пример того, чего скорей всего никогда не было, но теоретически, если кто-то в преклонном возрасте умирал без видимых внешних причин, то ему и писали соответственно "причина смерти ...", а не ставили крест.

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 11:31:11 | Сообщение # 271

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Ранее мне почему-то представлялось, что о таких умерших/погибших перед ВАСТом отчитывались головные лагеря...

Миропознание формируется по степени информированности...

Откуда-то шталаги должны были получать информацию, тем более что обязанность хоронить умерших лежала на управах н.п.

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 11:37:50 | Сообщение # 272

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

А какого года этот документ? Не могу разглядеть типографские реквизиты...

Сообщение очевидно 1943 года...

"Vordruck 565
12761 40 2 D"

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 11:50:25 | Сообщение # 273

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Кстати, а именно эти формы используются ныне?

Для чего???

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 14:07:39 | Сообщение # 274

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Банкноты/монеты "старого" и "нового" образца (наряду с памятными и коллекционными) обращаются одновременно...

Сегодня???

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 15:18:49 | Сообщение # 275

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Цитата Viktor7 ()
Сегодня???

Да.

Где???

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 16:27:02 | Сообщение # 276

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В России...

Мы вроде говорим о Германии...

Дата: Воскресенье, 15 Сентября 2019, 19:35:47 | Сообщение # 277

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

В доказательство -анкеты фронтшталага 307 Б. Подляска...

Цитата Аркадий1946 (

)

Цитата Viktor7 ()
Сегодня???

Да.

Вермахта уже три поколения как нет... А их бланки-формуляры и подавно никто нигде на использует!

Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 08:11:02 | Сообщение # 278

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Как понимаю - форма 12761 от 1940 года...
Т.е. не современная...
Кстати, а именно эти формы используются ныне?

Цитата Аркадий1946 (

)

А никто и не говорил, что используются именно сейчас.

Для меня "ныне" и "сейчас" синонимы!

Дата: Понедельник, 16 Сентября 2019, 10:58:27 | Сообщение # 279

Группа: Старейшина

Сообщений: 10561

Статус: Отсутствует

Цитата Аркадий1946 (

)

Что Вас смутило?
Вот это:
Как понимаю - форма 12761 от 1940 года...
Т.е. не современная...
Кстати, а именно эти формы используются ныне?

Потому и смутило, ибо ныне не 1940-й год, ни ВАСта, ни вермахта и ни пленных давным-дaвно уже нет! Кто кому какие "именно эти формы" может ныне использовать???