Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.37.49 | Сообщение # 391
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6251
Статус: Отсутствует
И зачем вообще на штампе нужна была конкретная дата, отсылка к распоряжению?[/color] Ну была бы общая дата, как на "штампе про фрау" упомянут указ от 1940 года... Предупреждён, и всё. Потому что сам исходный приказ был секретным? Одни вопросы без ответов. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 22 Августа 2020, 15.49.54
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 15.50.54 | Сообщение # 392
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
кто-то повесил на уши как лапшу
Согласно тексту по приведенной Вами ссылке число евреев в Тильзите в период с мая 1939 г. до августа 1942 г. изменилось с 298 чел. до 250-300. Последняя вилка явно оценочная, но позволяет утверждать, что число евреев, " благодаря неоднократным" "große Deportationen" увеличилось на двоих человек. А дата, на которую в 1944 г. число евреев в городе уменьшилось до 30 чел., в тексте не приведена. Ваше право предполагать, что численность сократилась на порядок в период еще до конца августа 1942 г., мое - в самом конце 1944 г. - самом начале 1945 г. (город освобожден нашими войсками 20 января 1945 г.). Т. е. нельзя исключить, что данные о 30 чел. сообщены советской оккупационной администрацией. Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 16.03.46
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16.13.02 | Сообщение # 393
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Всю свою недвижимость они должны были продать и всю выручку и ценности внести на счёт в Commerzbank.
Это общее положение, которое было принято и начало практически повсеместно исполняться не тотчас же по приходу к власти Гитлера. В действительности до того, как оно начало повсюду систематически исполняться, в распоряжении имелось несколько лет, в течение которых наиболее дальновидные и осмотрительные эмигрировали, а также продавали свою собственность и денежные средства за границу. Наиболее состоятельных из них заключили в вип-зону Освенцима. Вполне возможно, что такие узники были не в одном только Освенциме, но и в других концлагерях. Не разбирался. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 16.15.17
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16.13.11 | Сообщение # 394
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.
Ну то что ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску, это уже новый штрих в твой портрет "историка"...
Стыд и срам!
На этом "уровне" с тобой обмениваться мнениями бессмысленно! С уважением Виктор
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16.28.30 | Сообщение # 395
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску
В приведенной Вами цитате пропущено слово "исключительно". В первой редакции оно действительно отсутствовало, но я быстро заметил эту свою оплошность и добавил его - в редакцию от 15.50.54: "Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.". Вы же отреагировали в 16.13.11, т. е. почти через полчаса после того как я это сделал. Постольку не могу согласиться с Вашими упреками в мой адрес. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16.37.34 | Сообщение # 396
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Нам пока не доступен исходный приказ ОКВ по штампу, и я пока не знаю, где и как его искать.
Командиры шталагов порой проявляли самодеятельность в изготовлении и простановке штампов в пределах серьезного ненарушения орднунга. Навскидку 11а на плашках фото Ченстоховы. Постольку имеет смысл просмотреть оттиски и машинопечатные записи на предмет проверки идентичности текстов. Если найдутся расхождения, это может что-то практически дать для дальнейшего расследования. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 16.56.45 | Сообщение # 399
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да и хронологические рамки шибко узкие.
Есть понятие миссии. Для каждой РК и для каждого находящегося в ней пленного со штампом они были специфичны. Миссия выполнена - закрыт вопрос. Срок выполнения миссии определялся спецификой ее содержания. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 18.16.39 | Сообщение # 401
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску
В приведенной Вами цитате пропущено слово "исключительно". В первой редакции оно действительно отсутствовало, но я быстро заметил эту свою оплошность и добавил его - в редакцию от 15.50.54: "Наконец, в тексте прямо не сказано, что численность сократилась исключительно из-за депортаций. У сокращения могли быть и некие другие причины.". Вы же отреагировали в 16.13.11, т. е. почти через полчаса после того как я это сделал. Постольку не могу согласиться с Вашими упреками в мой адрес.
Ты заставляешь меня повторяться:"Ну то что ты немецкий "не могёшь", это ты уже неоднократно доказал, а вот то что ты в вопросах истории евреев ни в доску, это уже новый штрих в твой портрет "историка"...
Стыд и срам! "
Не ожидал, что твой немецкий настолько плох, что ты элементарных предложений не понимаешь??? С уважением Виктор
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 19.16.08 | Сообщение # 402
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
Чего тут воду в ступе толочь? Моя мысль простая - из текста можно понять, что в городе была минимум одна депортация. Сколько именно точно - неважно. Дат и других подробностей по ним в тексте нет. Можем мы заключать на этом основании, что все сокращение численности было исключительно за счет депортации? Не было насильственных и естественных смертей в самом городе? Из остальных оставшихся никому не удалось избежать депортаций? Способов для этого хватало - уход из города в укромные места, да и в самом городе можно было укрыться в каком-то убежище, приобретение документов на чужое имя и т. д. Постольку утверждать, что еврейское население сократилось исключительно за счет депортаций явно некорректно. Только об этом и речь. Между тем для оккупированной территории была типична организация в каждом городе, где были гетто, большого и малого. В малые гетто собирали квалифицированных работников, полезных, как обслуга, вермахту: портных, сапожников. металлистов и др. т. п. Малые гетто с их обитателями типично ликвидировали значительно позднее больших, когда советские войска подходили достаточно близко, предвиделось скорое отступление. В малых гетто содержалось типично по немного сотен человек. Т. е. по примерно столько, сколько насчитывалось на август 1942 г. в Тильзите. О том, что тут есть основания для проведения аналогии с оккупированной территорией, говорит факт, что с мая 1939 г. по август 1942 г. сокращение численности было несущественным, тогда как в предыдущие годы оно было значительно больше (за один межотчетный период с 600 до 300 и т. п.). Не исключено, что в тексте имеются в виду в основном депортации за период до мая 1939 г. Тогда получается, что затем в городе, как в малых гетто оккупированных городов, остались наиболее полезные для вермахта и рейха работники обслуги, депортировать которых не спешили. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Августа 2020, 19.53.48
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 21.20.14 | Сообщение # 405
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Способов для этого хватало - уход из города в укромные места, да и в самом городе можно было укрыться в каком-то убежище, приобретение документов на чужое имя и т. д. Постольку утверждать, что еврейское население сократилось исключительно за счет депортаций явно некорректно. Только об этом и речь.
Ну если у тебя понятие о Shoa ниже плинтуса, к чему базар? Хочешь это выставить напоказ? Удалось-то тебе удалось, но зачем??? С уважением Виктор
Дата: Суббота, 22 Августа 2020, 21.51.14 | Сообщение # 406
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
[b]Чего тут воду в ступе толочь? Моя мысль простая - из текста можно понять[/b], что в городе была минимум одна депортация. Сколько именно точно - неважно.
Да затем и нужно, что ты чё-нить ляпнешь, а потом юлишь как уж на сковородке, или это не твой "перл"???
ЦитатаNestor ()
Как-то давно меня поразил факт, что по окончании войны в Тильзите осталось столько же евреев, сколько было перед ее началом - 300 чел.
Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 12.16.40 | Сообщение # 407
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6251
Статус: Отсутствует
Я отсутствие штампов "про мародёрство" и "про фрау" связываю вот с чем: носители "секретного штампа" трудились в таких командах, где подобного соблазна не было (на "закрытых" заводах и т. п.). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 12.55.22
Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 14.03.06 | Сообщение # 408
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Я отсутствие штампов "про мародёрство" и "про фрау" связываю вот с чем: носители "секретного штампа" трудились в таких командах, где подобного соблазна не было (на "закрытых" заводах и т. п.).
Соблазн позариться на немку был везде и повсюду, т.к. женщины работали практически на всех предприятиях рейха. С уважением Виктор
Документ понимаю так: [bgcolor=blue]________________________________________[/bgcolor] От 10 марта 1945 г.
Во вложении пересылаем дубликаты Перскарт ПК1 (с отпечатком пальца, фото и собственноручной подписью) двух советских пленных Рабочей команды № 6018 Hann- Ströhen, которые являются Geheimnisträger (носителями тайны). ___________________________________________ Вот только я не могу понять, то ли [bgcolor=yellow]Гестапо Нинбурга/Везера их в комендатуру Шталага X C Нинбург/Везер пересылает[/bgcolor], то ли наоборот.
Фамилии, имена и номера обоих пленных указаны. [bgcolor=blue]________________________________________________[/bgcolor]
Один:
Фамилия Молчанов Имя Константин Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст 11.08.1923 Место рождения Медянка Дата пленения 17.07.1943 Место пленения Ельня Лагерь шталаг X C Лагерный номер 402 Воинское звание красноармеец|рядовой Название источника донесения ЦАМО https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301191896&p=1
На перскарте не наблюдаем ни "секретного" штампа, ни СМЕРШевских (или чьи они там были?) "синих кругов". В перскарте оснований для "синих кругов" нет.
Пересылка дубликата перскарты происходит вскоре (спустя неделю) после перевода К. Д. Молчанова из самого Шталага X C Нинбург/Везер в одну из рабочих команд этого шталага - № 6018.
[bgcolor=yellow]Вопросов много.[/bgcolor]Где К. Д. Молчанов был до момента прибытия в Шталаг X C (24.02.1945)? С момента пленения прошло более полутора лет. Может, ему новую перскарту завели? И почему у него такой маленький рег. номер (402)? если "Этот лагерь был открыт летом 1940 года и закрыт в апреле 1945 года" и вообще "Вечером 04/02/45 английская авиация разбомбила лагерь.", погибло 98 пленных, много раненых http://www.sgvavia.ru/forum/819-779-102453-16-1298208778
Может, раньше в Шталаге X C не регистрировали, регистрировали в Шталаге X D?
Кстати, соседний рег. номер (№ 403) принадлежит сотоварищу К. Д. Молчанова по документу - тоже Geheimnisträger, советскому пленному Sellman Aslani (о нём ниже). Рег. № 401 - у (румына?) Tomjuk Eugen. Об этом мы узнаём на предыдущей странице того же комплекса документов ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=5 ), дата двенадцатью днями позже (22.03.1945).
Фамилия Зельман Имя Астани Дата рождения/Возраст __.__.1926 Дата пленения Не позднее 30.10.1944 Судьба попал в плен (сотрудничал с врагом) Название источника донесения РГВА https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84151815
Подробности о нём гляну позднее
[bgcolor=yellow]Может, сама по себе пересылка документов связана с бомбёжкой лагеря и утратой тамошних документов? А в Гестапо документы сохранились и использовались для восстановления лагерной документации?[/bgcolor] Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 17.15.34
Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 16.26.31 | Сообщение # 411
Группа: Эксперт
Сообщений: 25357
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ты чё-нить ляпнешь, а потом юлишь
Проще. Ваше право предполагать, что евреев из Тильзита депортировали в сентябре 1942 г., мое - в конце 1944 г., незадолго до освобождения города советскими войсками. И мы оба достаточно убедительных аргументов для доказательства наших гипотез не имеем. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17.07.50 | Сообщение # 413
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6251
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Тамара, спасибо, что помогаете с переводом и толкованием документа! Это важно. А откуда поступил приказ?
А что там за дата несколькими строчками выше - 14.4.1943 г.? https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85 Дело в том, что первые известные мне штампы проставлены (в другом округе, в III-м) в мае 1943 г. Может, апрель - это дата ОБЩЕГО, более раннего приказа?
С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу? Может, для каждого случая был свой приказ? И как же их искать? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17.08.26 | Сообщение # 414
Группа: Модератор
Сообщений: 10201
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ваше право предполагать, что евреев из Тильзита депортировали в сентябре 1942 г., мое - в конце 1944 г., незадолго до освобождения города советскими войсками.
По твоему их было до и после войны ровно 300, забыл уже свои ляпы?
Тильзит не освобождали, немецкие города брали штурмом С уважением Виктор
Дата: Воскресенье, 23 Августа 2020, 17.22.18 | Сообщение # 416
Группа: Модератор
Куратор темы
Сообщений: 6251
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
С чего я решила, что обязательно был единый приказ ОКВ по секретному штампу? Может, для каждого случая был свой приказ?
Всё-таки я склоняюсь к мысли, что был единый документ (ОКВ) по штампу, как был единый (1940 г.) в случае со штампом "про фрау". И на его основании затем слали частные распоряжения (понятно, в этом отличие от "фрау"). В пользу этого варианта говорит и хронологический разрыв в 4 месяца, зафиксированный всё тем же документом Шталага X C (из NARA) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85
Но будем держать разные варианты. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 24 Августа 2020, 04.07.37
Геннадий, приближаемся к Вашим версиям. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 23 Августа 2020, 21.01.28
Насколько я пока смог разобраться, GTL - это лагерь для агентов фронтовой разведки, которые, в связи с перемещением линии фронта, оказались более негодными для использования во фронтовом тылу действующих твд, для проявивших себя недостаточно надежными, а также для более негодных для использования в боевых действиях.
09358 (Mobilmachung-1.1.1940) 1. Kompanie Infanterie-Regiment 388 (2.1.1940-27.4.1940) gestrichen, wurde Fp.Nr. 18525 B (1.2.1941-11.7.1941) Abwehr-Kommando Heeresgruppe B (27.1.1942-14.7.1942) Abwehr-Kommando Heeresgruppe Mitte (15.7.1942-24.1.1943) Abwehr-Gruppe Mitte dann Abwehr-Gruppe Mitte m.Abwehr-Kommando103, 203 u. 303 (24.3.1944-6.11.1944) 27.9.1944 Abwehr-Gruppe Mitte m. Frontaufklarungs-(Abwehr) Kommando103, 703 u. 303 (7.11.1944-Kriegsende) 9.11.1944 Frontaufklarungs-Kommando(Abwehr) 103, 203 u. 303
Самый информативный лист дела с обсуждаемой записью:
Верхние две строчки его по слабости зрения не смог разобрать. А их содержание существенно важно.
И еще, как понял из содержания документов этого дела, направлявшиеся в ГТЛ ГТ по характеру содержания делились на 3 категории: 1) постоянно, навечно и 2) впредь до особого распоряжения. Представители третьей категории прямо не попадались, но по логике это должны были быть отправленные на конкретные сроки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Августа 2020, 20.44.24
