Авиация СГВ

Главная страница сайта Регистрация Вход

Список всех тем Правила форума Поиск

Модератор форума: doc_by, Viktor7, Назаров, куратор темы: AgniWater71  
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Viktor7Дата: Среда, 16 Сентября 2020, 22.46.59 | Сообщение # 781
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Нагель фантазер и фальсификатор, а Вы гораздо лучше него знаете историю плена.

Боже мой, какое убожество!!! По сравнению с Йенсом Нагелем ты примитив-недоучка, ты ему и в подмётки не сгодишься! У тебя и понятия нет, какую работу он делает! Ты попросту недалёкий придурок!


С уважением
Виктор
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 01.20.51 | Сообщение # 782
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
По сравнению с Йенсом Нагелем ты примитив-недоучка

Эти претензии не ко мне, а к нашей прекрасной девушке, которая держит его за чмо. Жаль, что Вы не понимаете иронии.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 03.00.11
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.31.07 | Сообщение # 783
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Док 166

После взятия меня в плен, я этапом был направлен в лагерь для военнопленных [в] г. Джанкой Крымской АССР. 25 июля 1942 г. во время работы мне удалось бежать вместе с военнопленными Деминым Михаилом и Пупковым Михаилом. Примерно 15 сентября 1942 г. нам удалось достигнуть района г. Керчь. Через Керченский пролив мы решили пробираться по-одиночке. В то время двигались большие колонны автомашин с боеприпасами и продовольствием, которые через пролив перевозились на специальных катерах. Шоферами на автомашинах было большинство русских военнопленных. Я подошел к одному шоферу и попросил его переправить [меня] на другую сторону. Он дал согласие и я залез в кузов автомашины, который был нагружен ящиками с боеприпасами и сверху закрыт брезентом. Таким образом мне удалось благополучно добраться до станицы Варенковская Краснодарского края.


Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.37.30 | Сообщение # 784
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Nestor, не волнуйтесь, уж прекрасные женщины как-нибудь без Вас сообразят, кого и за что держать. Я уважаемого Й. Нагеля хотя бы упомянула, а кое-кто цитирует прям как своё.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 09.17.43
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 04.57.17 | Сообщение # 785
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Шоферами


Да угомонитесь Вы уже со своими шофёрами. Боретесь с ветряными мельницами, Дон Кихот Вы наш. Никто не отрицает, что шофёры были. Заведите тему про шофёров (уважаю) и стелите свои простыни там, а мы с радостью придём и поддержим. Напоминаю, ау! что здесь тема конкретного штампа, где про шофёров/слесарей давно нашли и отметили и без Вас.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 05.08.49
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.08.10 | Сообщение # 786
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Док 175

Вопрос: Какую подписку от Вас отбирали в немецком лагере СС?

Ответ: В лагере СС от меня никакой подписки не отбирали.

Вопрос: Как же так? Вы находились в таком секретном лагере и вдруг Вас выпустили из него без всякой подписки?

Ответ: Да, я из лагеря СС был освобожден, не дав им никакой подписки.

Вопрос: Что за секретный вагоностроительный завод «Линке-Гофман-Верке»? И давали ли Вы там какую-либо подписку во время Вашей работы на нем?

Ответ: Этот завод выпускал бронепоезда, танки (малые) с толстым слоем брони на передней части корпуса. А в 1944 г. выпускали летающие
ФАУ-2. Когда я прибыл на этот завод, от меня была отобрана подписка о неразглашении того, что я видел на заводе из готовящейся продукции.
...
Вопрос: Расскажите о вербовке Вас немецкими разведорганами в качестве агента?
Ответ: Никакой вербовке со стороны разведывательных и контрразведывательных органов Германии я не подвергался. Агентом я не был и никакой подписки о негласном сотрудничестве немцам не давал, а также никаких сведений на военнопленных, служивших со мной на заводе, я никому не передавал.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 05.08.43
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.18.50 | Сообщение # 787
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Док 175


Да читали мы Пермский архив, и не единожды. Волшебные материалы. Только документов этих пленных мы в ОБД и на Памяти Народа видим мизер. На Г. Е. Чащина (1920 г. рожд.), которого Вы цитируете, вообще никаких доков в интернет-ресурсах нет. Сами же приводили море материала, что подписки и обязательства бывали разные. Конкретно для нашего штампа это не доки, к сожалению. Таких цитат надёргаем сотни, но к конкретике не приблизимся. Капитан Очевидность.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 06.31.41
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.34.37 | Сообщение # 788
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Ну, Вы даете. Я только что привел ценнейшее свидетельство о том, что подписку брали не в головных лагерях, не в школах абвера и СД, не на биржах труда, а непосредственно в рабочих командах. Притом с фактически завербованного пленного, после прохождения им курса учебы в школе СД. Отсюда логически следует одно из двух. Или подписку брали только с таковских, или со всех направлявшихся на работу в такие РК. Свидетельствами того, что подписки с фактически не завербованных не брали, мы не располагаем. Следовательно, на текущий момент из двух высказанных выше предположений более вероятно первое.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 05.36.53
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 05.41.07 | Сообщение # 789
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Ну, Вы даете. Я только что привел ценнейшее свидетельство о том


Ага, Саня прав: такой учитель тоже научит. Терпению, выдержке и милосердию. Даже к Капитану Очевидности и фантазёру.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 05.43.28
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 06.09.48 | Сообщение # 790
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
к нашей прекрасной девушке, которая держит

Nestor, Вы сами подкидываете поводы усомниться в Ваших аналитических способностях. Даже в элементарных вещах. Раз уж Вы переходите на личности, то могли бы догадаться, что называть девушкой 50-летнюю женщину с детьми - нелепо, даже в качестве комплимента. И не видя воочию, как судить о прекрасном? А для тонкой иронии слишком банально. У Вас и с остальными суждениями такая же "петрушка".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 07.05.22
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 06.20.28 | Сообщение # 791
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Я только что привел ценнейшее свидетельство о том, что подписку брали не в головных лагерях, не в школах абвера и СД, не на биржах труда, а непосредственно в рабочих командах. Притом с фактически завербованного пленного, после прохождения им курса учебы в школе СД. Отсюда логически следует одно из двух. Или подписку брали только с таковских, или со всех направлявшихся на работу в такие РК. Свидетельствами того, что подписки с фактически не завербованных не брали, мы не располагаем. Следовательно, на текущий момент из двух высказанных выше предположений более вероятно первое.


Что нового Вы нам сообщили? Штамп предъявите.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 06.27.06 | Сообщение # 792
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Свидетельствами того, что подписки с фактически не завербованных не брали, мы не располагаем. Следовательно

Типичный образец Вашей логики. Один факт обнаружил, по-своему истолковал - всё, идея доказана, можно разойтись по домам. А раз свидетельств не нашёл, значит, этого и не было. Как в анекдоте: "К солнцу полетим ночью, чтобы не сгореть".

P. S. Поясню для тех, кто узрит словоблудие в этой теме: сибиряки просыпаются раньше остальных. И пока один (не буду называть, но уважаю безмерно - допустим, товарищ Н.) занимается делом (в иных темах), двое других (в том числе я, грешная) разглагольствуют (болтают) "за утренним чаем".
Флуд не приветствуется в общих темах, там правила строже. А в остальных, как говаривает Саня, "пусть люди общаются". Для меня это отвлечение, чтобы глаз "не замылился". А у Nestor-а такое призвание.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 09.12.22
 
Viktor7Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 07.08.41 | Сообщение # 793
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я только что привел ценнейшее свидетельство о том, что подписку брали не в головных лагерях, не в школах абвера и СД, не на биржах труда, а непосредственно в рабочих командах.

Ты ж единственный, кто это утверждал! Сам себя и опровергаешь и поздравляешь с этим всех остальных...

Ну прозрел и прозрел, а "ценнейшее свидетельство" - это уже явный перебор! :p


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.32.31 | Сообщение # 794
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Так что же такое NNSK?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.40.43 | Сообщение # 795
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Виктор, а Вы можете убрать из темы пустые сообщения Nestor-а?

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803304-16-1600215002
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803306-16-1600216624
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803308-16-1600218139

А может, и не надо их удалять? Уж не знаю, что он хотел сказать своим золотым молчанием... Но это явно лучшие из его сообщений


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 13.42.09
 
Viktor7Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.45.23 | Сообщение # 796
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
NL - вторичный лагерь

Не знаю откуда этот перевод, но я думаю "вторичный" здесь неуместно. Nebenlager - это отделение или филиал лагеря, расположенный не в месте комендатуры лагеря.

Т.е. здесь нет системы подчинённости на главный, первичный и вторичный. Это всё один и тот же лагерь с тем же командиром, но расположен в определённом отдалении. Как это описать по русски?


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 13.51.51 | Сообщение # 797
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, а Вы можете убрать из темы пустые сообщения Nestor-а?

К модерации в форумах относится обязанность по возможности очищать темы от шелухи, от сообщений без смысла и отношения к теме и т.п.. В этом плане я с вами согласен, тема почищена...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 14.04.54 | Сообщение # 798
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
тема почищена...

Благодарю.
Цитата Viktor7 ()
Nebenlager

Автоматические переводчики выдают "подлагерь" или "вспомогательный лагерь". Тоже как-то смутительно.
Пусть уж будет описательная конструкция:
Цитата Viktor7 ()
это отделение или филиал лагеря, расположенный не в месте комендатуры лагеря.

Смысл понятен: "филиал лагеря".
Neben - "следующий", "наряду с...", "сбоку".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 14.07.00
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 14.17.28 | Сообщение # 799
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
девушкой 50-летнюю женщину с детьми

Однако трудно Вас улестить. По возрасту Вы мне в дочери годитесь, но дряхлой старухой прикидываетесь. У моей дочери, которая ненамного младше Вас, тоже двое детей. Когда я называю дочку с внучкой девчонками, они не обижаются.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 14.52.59
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 14.20.59 | Сообщение # 800
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
"ценнейшее свидетельство" - это уже явный перебор!

Я не надеюсь на то, что нам попадутся еще какие-то существенные свидетельства. А раз в такой ситуации удалось сделать шаг вперед, есть основания признавать это свидетельство ценнейшим.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 14.28.22 | Сообщение # 801
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Как это описать по русски?

Наверно, филиал лагеря (такого-то) (расположенный в таком-то месте).


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Четверг, 17 Сентября 2020, 14.35.29 | Сообщение # 802
Группа: Эксперт
Сообщений: 25220
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Штамп предъявите.

Вас интересуют шашечки, а меня кататься, т. е., то, как была устроена и работала система, применявшие штампы. Которые были зачем-то нужны, в каких-то случаях почему-то ставились, в каких-то нет. Это каким-то образом отражалась на судьбах пленных, что-то, существенно / несущественно меняло в них. Штамп писарь мог шлепнуть по ошибке с похмелья, а это могло вообще никак не отразиться на судьбе пленного. Могло быть и полярно наоборот. Вопрос в том, почему важно, что это означало вообще, как действовало в реальности, а не в том, есть штамп на ПК или его нет. Сейчас нам известно, что в таких-то РК на ПК (некоторых?) пленных почему-то ставили такие штампы. И больше, по большому счету, мы не знаем об этом феномене ничего. А то, что такие штампы как таковое ставились, мы уже превосходно знаем. Одним больше, одним меньше - что это принципиально меняет в плане исследования гораздо более существенного вопроса?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 17 Сентября 2020, 14.49.47
 
Viktor7Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 15.46.56 | Сообщение # 803
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я не надеюсь на то, что нам попадутся еще какие-то существенные свидетельства. А раз в такой ситуации удалось сделать шаг вперед, есть основания признавать это свидетельство ценнейшим.

Исходи из того, что шталаг X A получил пару десятков тысяч пленных, на которых поступили запросы с заводов Юнкерса, шахт, Leuna-Werke и с/х. В Альтен-Грабове порылись в ПК нашли подходящих по профилю и отправили по округе на работу.

Вопрос, откуда писарю знать, чем пленный будет конкретно заниматься на производстве? Какой ему смысл лепить кому-то штампы, не имея вообще понятия о специфике производства?

Конкретно: пленный поступает в распоряжение шахты Plömnitz. Зачем шахтёру штамп ставить? Но вместо того, чтобы добывать уголь, его отправляют в распоряжение отдела, ответственного за принятие и сохранность культурных ценностей - архивных актов и музейных экспонатов. Вопрос на засыпку, кто его обязал "не болтать"? Неужто в шталаге? Раскинь мозгу...


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 16.10.06 | Сообщение # 804
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
тоже двое детей

Не тоже. У меня больше.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 16.17.31
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 16.16.33 | Сообщение # 805
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Nestor, так что же такое NNSK?

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 16.17.06
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 16.33.19 | Сообщение # 806
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата Viktor7 ()
понятия о специфике производства


Виктор, я уже "пробрасывала" мысль, и повторюсь: по ходу, всё идёт к тому, что штамп ставили однократно всем (наличествующим на определённую дату) пленным в конкретной рабочей команде. И исходило распоряжение откуда-то сверху. Давайте ещё раз посмотрим единственный доступный нам документ - по Шталагу X C (NARA).


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

Попробую потщательней его перевести и вникнуть, чего раньше не сделала, "дозревала".


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 17.39.07
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 17.31.51 | Сообщение # 807
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Перевела начало дока из NARA
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85

И чего раньше не переводила? Здесь трактовка конкретная и однозначная. Я об этом не знала.

"Комендант Шталага X C
Письменное (?) номер...
Секрет.
В Комендатуру Шталага X C
Отдел Карт

Основание (?): Инструкция на территории Рейха включая(?) Люксембург, Эльзас и Лотарингию о(?) военнопленных, занятых в секретном производстве оружия."
(Выделено мной - AW)

Смотрим дальше.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 18.28.07
 
Viktor7Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 18.17.13 | Сообщение # 808
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Если вам скучно станет, или осенние вечера слишком длинными, почитайте публикацию:

http://baarverein.de/mediapo....ter.pdf

там упоминается:


С уважением
Виктор
 
Viktor7Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 18.21.38 | Сообщение # 809
Группа: Модератор
Сообщений: 9875
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
занятых в секретном производстве оружия

Wehrmittelfertigung - более широкое понятие, чем оружие. Производство повозок, гробов, деталей для танков и прочей техники - тоже Wehrmittelfertigung


С уважением
Виктор
 
AgniWater71Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 18.32.17 | Сообщение # 810
Группа: Поиск
Куратор темы
Сообщений: 5412
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Смотрим дальше.


Далее примерно так:

"Ссылка: Распоряжение начальника отдела ОКВ по делам военнопленных (№...)

2 предприятия (?)

(проставить штамп)
(были проинструктированы следующие команды...)...

(по поручению?)

Подпись

Гауптман офицер Абвера..."


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)


Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.55.42
 
Форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Поиск:


SGVAVIA © 2008-2022
Хостинг от uCoz